Topic Histoire

[Yoda]

aujourd'hui saint-crépin c'est l'anniversaire d'azincourt,

si yoda avait été chti il y aurait été

oh putain oui, c'est aujourd'hui.

C'te branlée...

A la mémoire de la fine fleur de la chevalerie française. Amen.

[mario]

oh putain oui, c'est aujourd'hui.

C'te branlée...

A la mémoire de la fine fleur de la chevalerie française. Amen.

elle t'en remercie

[sujet]

A la mémoire de

chevaliers de la table ronde

[kike]

c'est aujourd'hui la Saint Narcisse, l'occasion de revenir sur le mythe de Narcisse et d'Echo, une des plus belles Métamorphoses d'Ovide

prenez la peine et le temps de lire, c'est magnifique

Écho le vit un jour qu'il poussait des cerfs timides dans ses toiles, Écho, qui ne peut se taire quand les autres parlent, qui pourtant jamais ne parla la première

Elle était alors une nymphe, et non une simple voix; et cependant dès lors, quoique nymphe causeuse, sa voix ne lui servait qu'à redire, comme aujourd'hui, les derniers mots qu'elle avait entendus. C'était un effet de la vengeance de Junon. Cette déesse aurait souvent surpris dans les montagnes son époux infidèle; mais Écho l'arrêtait longtemps par ses discours, et donnait aux Nymphes le temps de s'échapper. La fille de Saturne ayant enfin connu cet artifice : "Cette langue qui m'a trompée perdra, dit-elle, de son pouvoir, et tu n'auras plus le libre usage de ta voix". L'effet suivit la menace, et depuis ce jour Écho ne peut que répéter le son et doubler la parole.

[370] Elle vit Narcisse chassant dans les forêts. Elle le vit et l'aima. Depuis elle suit secrètement ses pas. Plus près elle est de lui, plus s'accroît son amour. Tel le soufre léger attire et reçoit la flamme qui l'approche. Ô combien de fois elle désira lui adresser des discours passionnés, et y joindre de tendres prières ! Mais l'état où Junon l'a réduite lui défend de commencer; tout ce qu'il permet du moins elle est prête à l'oser. Elle écoutera la voix de Narcisse, et répétera ses accents.

Un jour que dans les bois il se trouvait écarté de sa suite fidèle il s'écrie : Quelqu'un est-il ici près de moi ? Écho répond, Moi. Narcisse s'étonne, il regarde autour de lui, et dit d'une voix forte, Venez ! Écho redit, Venez! Il regarde encore, et personne ne s'offrant à ses regards, Pourquoi, s'écrie-t-il, me fuyez-vous ? Écho reprend, Me fuyez-vous ? Trompé par cette voix prochaine, Joignons-nous, dit Narcisse. Écho, dont cette demande vient de combler tous les voeux, répète, Joignons-nous : et soudain, interprétant ces paroles au gré de ses désirs, elle sort du taillis. Elle avançait les bras tendus; mais il s'éloigne, il fuit, et se dérobant à ses embrassements : Que je meure, dit-il, avant que d'être à toi ! Et la Nymphe ne répéta que ces mots, être à toi !

[393] Écho méprisée se retire au fond des bois. Elle cache sous l'épais feuillage la rougeur de son front, et depuis elle habite dans des antres solitaires. Mais elle n'a pu vaincre son amour; il s'accroît irrité par les mépris de Narcisse. Les soucis vigilants la consument; une affreuse maigreur dessèche ses attraits; toute l'humide substance de son corps s'évapore: il ne reste d'elle que les os et la voix. Bientôt ses os sont changés en rochers. Cachée dans l'épaisseur des forêts, la voix d'Écho répond toujours à la voix qui l'appelle; mais nul ne peut voir cette Nymphe infortunée, et ce n'est plus maintenant qu'un son qui vit encore en elle.

Les autres Nymphes qui habitent les monts ou les fontaines éprouvèrent aussi les dédains de Narcisse. Mais enfin une d'elles, élevant vers le ciel des mains suppliantes, s'écria dans son désespoir : "Que le barbare aime à son tour sans pouvoir être aimé" ! Elle dit; et Rhamnusie exauça cette juste prière.

[407] Près de là était une fontaine dont l'eau pure, argentée, inconnue aux bergers, n'avait jamais été troublée ni par les chèvres qui paissent sur les montagnes, ni par les troupeaux des environs. Nul oiseau, nulle bête sauvage, nulle feuille tombée des arbres n'avait altéré le cristal de son onde. Elle était bordée d'un gazon frais qu'entretient une humidité salutaire; et les arbres et leur ombre protégeaient contre l'ardeur du soleil la source et le gazon. C'est là que, fatigué de la chasse et de la chaleur du jour, Narcisse vint s'asseoir, attiré par la beauté, la fraîcheur, et le silence de ces lieux. Mais tandis qu'il apaise la soif qui le dévore, il sent naître une autre soif plus dévorante encore. Séduit par son image réfléchie dans l'onde, il devient épris de sa propre beauté. Il prête un corps à l'ombre qu'il aime : il s'admire, il reste immobile à son aspect, et tel qu'on le prendrait pour une statue de marbre de Paros. Penché sur l'onde, il contemple ses yeux pareils à deux astres étincelants, ses cheveux dignes d'Apollon et de Bacchus, ses joues colorées des fleurs brillantes de la jeunesse, l'ivoire de son cou, la grâce de sa bouche, les roses et les lis de son teint : il admire enfin la beauté qui le fait admirer. Imprudent ! il est charmé de lui-même : il est à la fois l'amant et l'objet aimé; il désire, et il est l'objet qu'il a désiré; il brûle, et les feux qu'il allume sont ceux dont il est consumé. Ah ! que d'ardents baisers il imprima sur cette onde trompeuse ! combien de fois vainement il y plongea ses bras croyant saisir son image ! Il ignore ce qu'il voit; mais ce qu'il voit l'enflamme, et l'erreur qui flatte ses yeux irrite ses désirs.

[432] Insensé ! pourquoi suivre ainsi cette image qui sans cesse te fuit ? Tu veux ce qui n'est point. Éloigne-toi, et tu verras s'évanouir le fantastique objet de ton amour. L'image qui s'offre à tes regards n'est que ton ombre réfléchie; elle n'a rien de réel; elle vient et demeure avec toi; elle disparaîtrait si tu pouvais toi-même t'éloigner de ces lieux. Mais ni le besoin de nourriture, ni le besoin de repos ne peuvent l'en arracher. Étendu sur l'herbe épaisse et fleurie, il ne peut se lasser de contempler l'image qui l'abuse; il périt enfin par ses propres regards. Soulevant sa tête languissante, et tendant les bras, il adresse ces plaintes aux forêts d'alentour :

"Ô vous dont l'ombre fut si souvent favorable aux amants, vîtes-vous un amant plus malheureux que moi ? et depuis que les siècles s'écoulent sur vos têtes, connûtes-vous des destins si cruels ? L'objet que j'aime est près de moi; je le vois, il me plaît; et, tant est grande l'erreur qui me séduit, en le voyant je ne puis le trouver : et pour irriter ma peine, ce n'est ni l'immense océan qui nous sépare; ce ne sont ni des pays lointains, ni des montagnes escarpées, ni des murs élevés, ni de fortes barrières : une onde faible et légère est entre lui et moi ! lui-même il semble répondre à mes désirs. Si j'imprime un baiser sur cette eau limpide, je le vois soudain rapprocher sa bouche de la mienne. Je suis toujours près de l'atteindre; mais le plus faible obstacle nuit au bonheur des amants.

[454] "Ô toi, qui que tu sois, parais ! sors de cette onde, ami trop cher ! Pourquoi tromper ainsi mon empressement, et toujours me fuir ? Ce n'est ni ma jeunesse ni ma figure qui peuvent te déplaire : les plus belles Nymphes m'ont aimé. Mais je ne sais quel espoir soutient encore en moi l'intérêt qui se peint sur ton visage ! Si je te tends les bras, tu me tends les tiens; tu ris si je ris; tu pleures si je pleure; tes signes répètent les miens; et si j'en puis juger par le mouvement de tes lèvres, tu réponds à mes discours par des accents qui ne frappent point mon oreille attentive.

"Mais où m'égarai-je? je suis en toi, je le sens : mon image ne peut plus m'abuser; je brûle pour moi-même, et j'excite le feu qui me dévore. Que dois-je faire ? faut-il prier, ou attendre qu'on m'implore ? Mais qu'ai-je enfin à demander ? ne suis-je pas le bien que je demande ? Ainsi pour trop posséder je ne possède rien. Que ne puis-je cesser d'être moi-même ! Ô voeu nouveau pour un amant ! je voudrais être séparé de ce que j'aime ! La douleur a flétri ma jeunesse. Peu de jours prolongeront encore ma vie : je la commençais à peine et je meurs dans mon printemps ! Mais le trépas n'a rien d'affreux pour moi; il finira ma vie et ma douleur. Seulement je voudrais que l'objet de ma passion pût me survivre; mais uni avec moi il subira ma destinée; et mourant tous deux nous ne perdrons qu'une vie".

[474] Il dit, et retombant dans sa fatale illusion, il retourne vers l'objet que l'onde lui retrace. Il pleure, l'eau se trouble, l'image disparaît; et croyant la voir s'éloigner : "Où fuis-tu, s'écria-t-il, cruel ? je t'en conjure, arrête, et ne quitte point ton amant; ah ! s'il ne m'est permis de m'unir à toi, souffre du moins que je te voie, et donne ainsi quelque soulagement à ma triste fureur".

À ces mots il déchire sa robe, découvre et frappe son sein qui rougit sous ses coups. Telle la pomme à sa blancheur mélange l'incarnat; telle la grappe à demi colorée se peint de pourpre aux rayons du soleil. Mais l'onde est redevenue transparente; Narcisse y voit son image meurtrie. Soudain sa fureur l'abandonne; et, comme la cire fond auprès d'un feu léger; ou comme la rosée se dissipe aux premiers feux de l'astre du jour : ainsi, brûlé d'une flamme secrète, l'infortuné se consume et périt. Son teint n'a plus l'éclat de la rose et du lis; il a perdu cette force et cette beauté qu'il avait trop aimée, cette beauté qu'aima trop la malheureuse Écho.

[494] Quoiqu'elle n'eût point oublié les mépris de Narcisse, elle ne put le voir sans le plaindre. Elle avait redit tous ses soupirs, tous ses gémissements; et lorsqu'il frappait ses membres délicats, et que le bruit de ses coups retentissait dans les airs, elle avait de tous ses coups répété le bruit retentissant. Enfin Narcisse regarde encore son image dans l'onde, et prononce ces derniers mots: Objet trop vainement aimé! Écho reprend: Objet trop vainement aimé! Adieu! s'écria-t-il. Adieu! répéta-t-elle.

Il laisse alors retomber sur le gazon sa tête languissante; une nuit éternelle couvre ses yeux épris de sa beauté. Mais sa passion le suit au séjour des ombres, et il cherche encore son image dans les ondes du Styx. Les Naïades, ses soeurs, pleurèrent sa mort; elle coupèrent leurs cheveux, et les consacrèrent sur ses restes chéris : les Dryades gémirent, et la sensible Écho répondit à leurs gémissements. On avait déjà préparé le bûcher, les torches, le tombeau; mais le corps de Narcisse avait disparu; et à sa place les Nymphes ne trouvèrent qu'une fleur d'or de feuilles d'albâtre couronnée.

[Flolynyk]

Messieurs les historiens, cette question s'adresse à vous. J'ai une étude à faire sur le rôle de la monnaie dans la chute de l'empire romain. Auriez-vous des ouvrages à me conseiller, ou des connaissances sur le sujet ?

Merci pour le rappel Yoda, j'allais oublier.

[Yoda]

Messieurs les historiens, cette question s'adresse à vous. J'ai une étude à faire sur le rôle de la monnaie dans la chute de l'empire romain. Auriez-vous des ouvrages à me conseiller, ou des connaissances sur le sujet ?

Merci pour le rappel Yoda, j'allais oublier.

Question difficile

essaye deja avec un article sur la crise de la monnaie au IIIeme siècle paru dans une revue de référence.

http://www.persee.fr/web/revues/home/presc...num_50_5_279417

Un classique pour étudiants en histoire :

Liste non exhaustive. Commence par les manuels universitaires pour maitriser la chronologie. J'essaye de trouver autre chose de mon côté.

Un article faisant l'analogie entre le crise acftuelle et la crise de l'empire romain (je ne l'ai pas lu donc méfiance)

[Flolynyk]

Merci beaucoup ! J'ai déjà de quoi faire avec ça.

[Yoda]

Merci beaucoup ! J'ai déjà de quoi faire avec ça.

A ton service.

[sujet]

lHistoire ça nest pas que le passé, cest aussi imaginer le futur. Un commentateur politique de lété 2009 prévoit ainsi les présidentielles de 2012 : tout dabord Nicolas Sarkozy change de premier ministre : il remplace François Fillon par Brice Hortefeux. LUMP accorde son investiture à Nicolas Sarkozy (ce qui nest pas forcément une bonne idée ) et le PS après vote des militants choisi de donner son investiture à Martine Aubry.

Peu de temps après, Ségolène Royal est hospitalisée à la fois pour un cancer et pour la grippe A, puis elle guérit de ces deux maladies et sa côte dans les sondages remonte, à tel point que cest finalement elle qui a linvestiture du PS. Avant quil y ait un second tour attendu entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal, il faut dabord passer par le premier tour. Au soir du premier tour, Nicolas Sarkozy est nettement en tête, et Ségolène Royal arrive à devancer François Bayrou dà peine quelques points. Au soir du second tour à 20 heures cest 50-50, impossible de donner une estimation et ça nest quà minuit quon a compté et recompté et cest le président sortant qui est réélu mais de très peu. (entre parenthèses aux présidentielles de 2012 le PS aura moins triché quà ses élections internes de 2008 ou quaux législatives de 1997). Dès le lundi matin de sa réélection Nicolas Sarkozy change de premier ministre, il remplace Brice Hortefeux par Eric Besson. Quelques semaines après, on assiste à une surprise aux législatives : cest le PS qui remporte ces élections ; et Nicolas Sarkozy nomme Ségolène Royal premier ministre. A Matignon la passation de pouvoir entre Eric Besson et Ségolène Royal est plutôt glaciale

Ségolène Royal décide alors de former un gouvernement dans lequel il ny a que des femmes.

et continuons le délire : au lieu de choisir des anciennes ministres et autres ministrables ordinaires, elle choisi de ne nommer que des jeunes filles, et ainsi on aura bécassine et les quarante brucelles

[Yoda]

Baroque, tu devrais écrire des bouquins (mais peut-être le fais-tu déjà ?).

Tu es notre Elizabeth Tessier à nous.

[Invité]

petite colle :

je suis en train d'ecrire un dossier sur l'analyse spatiale de la position des genres dans la demande en mariage

Mais je ne trouve pas grand chose sur l'origine de la genuflexion, ni meme sur la demande en mariage.

Si un historien peut m'aider....

[Yoda]

petite colle :

je suis en train d'ecrire un dossier sur l'analyse spatiale de la position des genres dans la demande en mariage

Mais je ne trouve pas grand chose sur l'origine de la genuflexion, ni meme sur la demande en mariage.

Si un historien peut m'aider....

C'est quoi ce sujet pourri ?

T'es puni ?

Bon, t'es chiant, je dois bien avoir un truc là-dessus mais ça va m'obliger à chercher.

Au fait, c'était comment ton exposé ?

Modifié 16 novembre 2009 par Yoda

[chronos]

C'est quoi ce sujet pourri ?

Pareil

Registred, t'as plus le droit de trouver quoique ce soit chiant

[Yoda]

Pareil

Registred, t'as plus le droit de trouver quoique ce soit chiant

je suis un peu excessif mais je ne suis même pas sur d'avoir compris de quoi il s'agissait, en fait.

[FranckProvostIV]

Et bien lors des épousailles l'union des fiancés est soumis à l'assentiment du bon dieu. Et puis si je ne m'abuse les Catholiques s'agenouillent et se signent lorsqu'ils se trouvent dans une église.

Il y a peut-être aussi un rapport avec la dot accompagnant l'épouse donc en retour le futur époux devait sûrement se montrer obséquieux à leur égard.

Mais évidemment ce ne sont que de de vaseuses hypothèses.

[Yoda]

petite colle :

je suis en train d'ecrire un dossier sur l'analyse spatiale de la position des genres dans la demande en mariage

Mais je ne trouve pas grand chose sur l'origine de la genuflexion, ni meme sur la demande en mariage.

Si un historien peut m'aider....

Si je t'ai vexé, je te prie de m'en excuser, ce n'était pas mon but.

Tu peux m'en dire plus sur ton sujet ?

C'est sur les épousailles en elle-même ou sur la géographie du cérémonial ?

A quelle période ?

Modifié 16 novembre 2009 par Yoda

[mario]

Si je t'ai vexé, je te prie de m'en excuser, ce n'était pas mon but.

Tu peux m'en dire plus sur ton sujet ?

C'est sur les épousailles en elle-même ou sur la géographie du cérémonial ?

A quelle période ?

son sujet est pourri et puis c'est tout

[Invité]

oui je me suis déchiré pour le sujet en effet!

c'est un cours (enfin un cycle de conférence en fait) intitulé "genre et espace", et l'examen, c'est un dossier de 10 pages sur sujet libre.

ca peut paraitre tiré par les cheveux, mais le prof est un peu chauve, ya pas de secret! Et puis surtout on est noté en partie sur l'originalité du sujet, et quand tu vois le premier cours qu'a fait le prof, c'était sur les insignes des toilettes, fallait pas esperer etre original avec un truc sur la femme à la cuisine. Donc le but du jeu c'est d'etre perché et d'avoir une analyse a peu pres cohérente des rapport de genre.

du coup j'analyse cette affiche :

mon hypothèse c'est que comme l'affiche suggère une situation cocasse si on met la femme à la place de l'homme, c'est qu'il y a un sens précis "normal" : c'est l'homme qui doit etre en bas et la femme en haut (pas la peine de relire cette phrase, elle est bien détournable). Mais apres pour expliquer pourquoi l'homme est en bas je pense qu'il me faut un minimum de connaissance sur le sujet, sinon je supputerai que c'est de la soumission pour séduire, genre je tiens la porte, ou titi qui laisse sa place aux vieilles dames dans le bus.

(enfin le mec a plutot interet a deja avoir séduit la fille s'il veut la demander en mariage de nos jours).

et vu qu'il me reste 2 pages a meubler ...

Du coup pour la période, ce serait plutot les periodes ou il y a des codes qui se construise dans les rapports hommes/femmes genre la courtoisie, la galanterie (meme si il me semble que la notion de galanterie revêt un sens différent en histoire).

sinon mon exposé de cet aprem : réaction du prof : "..."

[chronos]

La demande en mariage comme ça n'est pas devenu une affaire des films et que majoritairement dans la vie, la décision de se marier intervient après discussion ?

Sinon je pense comme toi, c'est une symbolique de total soumission pour séduire

[Yoda]

oui je me suis déchiré pour le sujet en effet!

c'est un cours (enfin un cycle de conférence en fait) intitulé "genre et espace", et l'examen, c'est un dossier de 10 pages sur sujet libre.

ca peut paraitre tiré par les cheveux, mais le prof est un peu chauve, ya pas de secret! Et puis surtout on est noté en partie sur l'originalité du sujet, et quand tu vois le premier cours qu'a fait le prof, c'était sur les insignes des toilettes, fallait pas esperer etre original avec un truc sur la femme à la cuisine. Donc le but du jeu c'est d'etre perché et d'avoir une analyse a peu pres cohérente des rapport de genre.

du coup j'analyse cette affiche :

mon hypothèse c'est que comme l'affiche suggère une situation cocasse si on met la femme à la place de l'homme, c'est qu'il y a un sens précis "normal" : c'est l'homme qui doit etre en bas et la femme en haut (pas la peine de relire cette phrase, elle est bien détournable). Mais apres pour expliquer pourquoi l'homme est en bas je pense qu'il me faut un minimum de connaissance sur le sujet, sinon je supputerai que c'est de la soumission pour séduire, genre je tiens la porte, ou titi qui laisse sa place aux vieilles dames dans le bus.

(enfin le mec a plutot interet a deja avoir séduit la fille s'il veut la demander en mariage de nos jours).

et vu qu'il me reste 2 pages a meubler ...

Du coup pour la période, ce serait plutot les periodes ou il y a des codes qui se construise dans les rapports hommes/femmes genre la courtoisie, la galanterie (meme si il me semble que la notion de galanterie revêt un sens différent en histoire).

sinon mon exposé de cet aprem : réaction du prof : "..."

ok...

T'as essayé du côté de la christianisation de la société médiévale entre le Xeme et le XIIIème. Je ne suis pas du tout spécialiste mais c'est durant cette période que se met en place la notion de "sauver la veuve et l'orphelin". C'est aussi durant cette période surtout XIè-XIIIè que se chante l'amour courtois. En fait, tu dis à une femme, si possible déjà mariée, parfois plus âgée, que tu voudrais bien la choper mais en fait tu ne vas pas la choper puisque ce n'est pas le but. Le but c'est de valoriser l'amour chaste, l'amour inaccessible, c'est l'idéalisation de l'Amour. (putain, c'est beau !).

Malgré ces bonnes moeurs, ça n'empeche pas l'enlevage de femmes mariées ou le jambonnage à l'ombre d'une échauguette.

Chez les princes et les rois, tu as le principe de la présentation des portraits. Henry IV et Marie de Médicis. Il fut tellement enchanté qu'il consomma le mariage avant même l'union officielle ! (en fait, il y avait eu une union symbolique à Florence avec le représentant du roi).

C'est ce genre de choses que tu cherches ?

[chronos]

J'ai trouvé ça:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic....78&p=299602

Nous sommes plus passionnés d'Histoire ici que sur le forum ci-dessus

[Invité]

ok...

T'as essayé du côté de la christianisation de la société médiévale entre le Xeme et le XIIIème. Je ne suis pas du tout spécialiste mais c'est durant cette période que se met en place la notion de "sauver la veuve et l'orphelin". C'est aussi durant cette période surtout XIè-XIIIè que se chante l'amour courtois. En fait, tu dis à une femme, si possible déjà mariée, parfois plus âgée, que tu voudrais bien la choper mais en fait tu ne vas pas la choper puisque ce n'est pas le but. Le but c'est de valoriser l'amour chaste, l'amour inaccessible, c'est l'idéalisation de l'Amour. (putain, c'est beau !).

Malgré ces bonnes moeurs, ça n'empeche pas l'enlevage de femmes mariées ou le jambonnage à l'ombre d'une échauguette.

Chez les princes et les rois, tu as le principe de la présentation des portraits. Henry IV et Marie de Médicis. Il fut tellement enchanté qu'il consomma le mariage avant même l'union officielle ! (en fait, il y avait eu une union symbolique à Florence avec le représentant du roi).

C'est ce genre de choses que tu cherches ?

facebook?

j'avais meme pas pensé a regarder du coté du christianisme... j'irai jeter un oeil donc sur le 10e -13e. Je finirai bien par trouver un truc!

[Yoda]

J'ai trouvé ça:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic....78&p=299602

Nous sommes plus passionnés d'Histoire ici que sur le forum ci-dessus

Il bouffe à tous les rateliers le bougre.

Bon, autre mise en perspective :

tu as une analogie entre la demande en mariage et le sacre du roi de France ici

def de la génuflexion dans le cérémonial catholique

Bon, pour Henry IV, ça se complique. Il n'est pas à genoux et je ne retrouve pas forcement les détails de son mariage.

Tableau de Rubens évoquant la présentation du portrait de Marie de Medicis à Henry.

Modifié 16 novembre 2009 par Yoda

[Invité]

J'ai trouvé ça:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic....78&p=299602

Nous sommes plus passionnés d'Histoire ici que sur le forum ci-dessus

merci, interessant le lien

[Yoda]

J'ai trouvé ça sur le site de la BNF

le mariage de Gyptis et Protis (auteur inconnu, source improbable)