Actualités politiques

[Gollum]

ouais, ça doit être ça ! C'était mieux avant. Dans l'histoire longue des économies occidentales où les gens travaillaient 16h par jour, femme et enfant compris, sans jours de repos. T'est bien un connard, y a pas de doute là dessus. MAis surtout un bel ignorant de la condition humaine, du haut de ton petit confort de bourgeois que tu dois probablement pas aux grands libéraux de ce monde.

A l'insulte près, dans laquelle tu n'excelles d'ailleurs pas ("connard", "ignorant", c'est assez convenu, tu dois pouvoir faire mieux), ton poncif est un exemple ô combien emblématique de l'inanité de la théologie socialiste. Il mérite donc qu'on s'y arrête puisque paraît-il, ça et là, on me lit.

Ce que tu dis correspond en effet à ce qu'on enseigne dans les manuels et surtout, les cours d'histoire du secondaire. C'est du Zola (ou du Marx). Et cela procède d'un raisonnement historique inverti (c'est à dire grossièrement faux). En gros, tu es du genre à traiter les hommes préhistoriques de crétins parce que ces cons peignaient sur les murs de leurs grottes plutôt que d'utiliser un logiciel graphique.

Le niveau de vie des ouvriers du XIXème siècle ne vient pas après l'époque des classes moyennes consacrant l'essentiel de leur vie aux loisirs et au développement personnel ; ça, nous le devons à trois siècles de développement économique (discontinu) et il n'est d'ailleurs pas certain que nous le conservions. Les ouvriers du XIXème siècle, avant de devenir ouvriers, étaient paysans et vivaient en régime d'activité stationnaire. Et si tu n'as aucune idée de ce qu'était la misère paysanne avant le XVIIIème, lis un livre d'histoire, même simple... La population occidentale a non seulement augmenté d'un facteur 6 entre 1750 et 1900 mais cette population croissante a prodigieusement augmenté son niveau de vie (un exemple type : les USA). Et la bienveillance maternelle de l'Etat n'est pour rien dans cet état de fait.

Ton "raisonnement", quoique convenu, est donc aussi débile que de venir m'expliquer qu'il y a aujourd'hui trop de Chinois pauvres. C'est exactement le même type de posture !!

Tu as décidément du boulot avant de raisonner juste. Mais ne te donne surtout pas la peine de réfléchir ; perché tout en haut de la haute conscience que tu as de ton humanité d'opérette, tu risquerais de t'abaisser au niveau du connard ignorant que je suis. Et ce serait tellement dommage !!

[FranckProvostIV]

bizare, hein, mais là aussi, les coco étaient pour la libération. malgré "le contexte" (add airquotes, please), Sont trop forts, ces cocos.

Oui et quelle est la contradiction avec la phrase en gras?

[Gollum]

c'est exactement ce que je me disais sur toi, tu te laisses submerger par des chiffres, et tu passes à côté de l'essentiel... je pense pas que tu es le mieux placé pour me parler de Jaurès^pour le coup, mais pour autant, je prends pas pour une insulte le fait d'être dans l’émotion, je te reproche exactement l'inverse, voilà pourquoi on ne pourra pas être d'accord... je n'ai pas tes connaissance en économie, je ne te cache pas que ce n'est pas ma passion première, pourtant ça ne m'emmerde pas comme tu sembles le croire... je pense juste que c'est grave d'en faire le fondement d'une politique, parce que ça éloigne de ce que je considère être l'essentiel, alors que ça ne devrait pas... libre à toi de prendre ça pour de émotionnel ou du socialisme Abbé Pierre... mais encore une fois je pense que ce n'est pas moi qui passe à côté de l'essentiel...

nan mais c'est comme si tu me disais "tu bois de l'eau pour vivre" ta phrase là...

Emotion, bonté, altruisme sont des éléments tout à fait essentiels d'une "bonne vie". Je ne serais d'ailleurs nullement étonné qu'en tant que bonhomme, tu sois un brave type (et ne vas pas voir dans cette intuition de la condescendance, de l'ironie, de l'arrogance ou je ne sais quoi).

Mais "penser" en termes d'émotion -ou sur le registre de l'émotivité- non seulement ça ne mène pas à grand chose mais ce peut être extrêmement dangereux. Les régimes plus plus dégueulasses de l'histoire de l'humanité ont tous joué sur l'émotivité des foules. Quand tu dis "plus de social est nécessairement bien", tu restes dans le registre de l'intention et tu passes à côté de maintes dimensions du problème. Or, le problème avec la gauche socialiste, c'est qu'elle prétend penser pour les autres, imposer ses convictions aux autres, financer ses dépenses avec l'argent des autres ; ça a l'air bien mais c'est purement et simplement de la tyrannie.

Communisme et fascisme sont d'ailleurs "des" socialismes. Le fait qu'on puisse en concevoir des versions beaucoup plus soft -et même plutôt soutenables (encore une fois, la Scandinavie)- n'implique nullement que la fuite en avant dans la collectivisation des sociétés et des économies soit dénuée d'effets pervers tout à fait considérables...

Vous êtes encore en train de vous friter sur la politique ???

Vous n'avez pas de vie ? Pas d'amis ? Rien de mieux à faire ?

moi, j'ai maté un super match de rugby avec des potes, ce matin. Puis, j'ai bu avec ces mêmes potes. Maintenant, je suis juste bon à rester assis sur mon canapé et à écrire des billevesées sur ce forum.

Maintenant, sur le fond, tu n'as vraiment pas tort...

Le problème de la "pensée de droite française" est qu'elle repose elle aussi sur un fondement purement idéologique et moral.

Les riches sont des investisseurs en puissance qu'il ne faut pas ponctionner car du haut de leur fortune, ils vont investir et alimenter l'économie par leurs investissements.

Sauf qu'en France, les magnifiques succès du bouclier fiscal et de la TVA à 5,5 % sur la restauration sont là pour en témoigner...

L'occident s'est vigoureusement "délibéralisé" depuis un siècle. ----> Je te l'accorde, en 1911, nos économies étaient libéralisées, certes. En 10000 avant Jesus Christ aussi

1. Un peu simpliste, si tu me permets. Les mesurettes que prennent les gouvernements de gauche comme de droite, dans ce pays, sont toujours et systématiquement insuffisantes ; cela fait belle lurette que nos "gouvernants" sont dépassés par les problèmes qu'ils prétendent régir. Par exemple, les "riches" savent pertinemment que le bouclier fiscal est intenable. L'histoire récente leur donne raison : 1.500 milliards de dette publique et des marchés financiers sans dessus dessous, c'est l'assurance de cracher au bassinet. Il n'y a d'investissement durable que dans un pays que la colique fiscale ne gagne pas toutes les cinq minutes, à la faveur d'une mesure sociale à financer, une administration publique à abonder, un "nouveau besoin" à couvrir... La sécurité fiscale fait partie des critères fondamentaux d'une économie prospère.

2. Non : il y eut probablement des époques relativement libérales dans l'Antiquité mais pour ce que l'on en connaît, à ces époques là, les régimes étaient autocratiques (monarchiques) et les personnes étaient assignées à une fonction sociale dépendant de leur naissance. Rien à voir avec l'ordre juridique libéral.

[Gollum]

c'est là où encore une fois on est pas d'accord... je vais simplifier le truc au maximum pour être sûr qu'on parle du même truc... mais je considère que prendre de l'argent pour une action sociale, c'est une nécessité... si pour construire un abris ou pour des mal-logés, ou financer une action pour nourrir des gens en difficulté il est nécessaire de prendre de l'argent à une entreprise, ça ne me pose aucun problème... là où tu considères que c'est de la tyrannie, moi je considère que c'est de la folie de laisser des gens gagner de l'argent à outrance sans en prendre une partie pour la redistribuer pour des gens qui ne mangent pas à leur faim...

encore une fois c'est simplifié au maximum, mais je pense que c'est là toute la différence entre ta façon de penser et la mienne...

Certes : tu trouves la tyrannie légitime. OK mais ça n'en reste pas moins de la tyrannie. Maintenant, sur ce point, chacun son truc, c'est un jugement de valeur.

Après, ya une autre dimension dans le raisonnement : en prenant de l'argent aux entreprises, est-ce qu'on "améliore effectivement le social" ou "lutte effectivement contre la pauvreté", etc ? Et ça, si ça fait débat, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est un sujet de recherche. On ne sera pas d'accord là dessus non plus mais attention aux pseudo relations de cause à effet genre "yaka taxer et redistribuer". Elles ne fonctionnent jamais dans l'économie et la société humaines et on sait à peu près pourquoi.

[Invité]

A l'insulte près, dans laquelle tu n'excelles d'ailleurs pas ("connard", "ignorant", c'est assez convenu, tu dois pouvoir faire mieux), ton poncif est un exemple ô combien emblématique de l'inanité de la théologie socialiste. Il mérite donc qu'on s'y arrête puisque paraît-il, ça et là, on me lit.

Ce que tu dis correspond en effet à ce qu'on enseigne dans les manuels et surtout, les cours d'histoire du secondaire. C'est du Zola (ou du Marx). Et cela procède d'un raisonnement historique inverti (c'est à dire grossièrement faux). En gros, tu es du genre à traiter les hommes préhistoriques de crétins parce que ces cons peignaient sur les murs de leurs grottes plutôt que d'utiliser un logiciel graphique.

Le niveau de vie des ouvriers du XIXème siècle ne vient pas après l'époque des classes moyennes consacrant l'essentiel de leur vie aux loisirs et au développement personnel ; ça, nous le devons à trois siècles de développement économique (discontinu) et il n'est d'ailleurs pas certain que nous le conservions. Les ouvriers du XIXème siècle, avant de devenir ouvriers, étaient paysans et vivaient en régime d'activité stationnaire. Et si tu n'as aucune idée de ce qu'était la misère paysanne avant le XVIIIème, lis un livre d'histoire, même simple... La population occidentale a non seulement augmenté d'un facteur 6 entre 1750 et 1900 mais cette population croissante a prodigieusement augmenté son niveau de vie (un exemple type : les USA). Et la bienveillance maternelle de l'Etat n'est pour rien dans cet état de fait.

Ton "raisonnement", quoique convenu, est donc aussi débile que de venir m'expliquer qu'il y a aujourd'hui trop de Chinois pauvres. C'est exactement le même type de posture !!

Tu as décidément du boulot avant de raisonner juste. Mais ne te donne surtout pas la peine de réfléchir ; perché tout en haut de la haute conscience que tu as de ton humanité d'opérette, tu risquerais de t'abaisser au niveau du connard ignorant que je suis. Et ce serait tellement dommage !!

tu mets les charrues sur le dos des boeufs, mon cher. Je ne dis pas qu'il est scandaleux que les ouvriers du 19e fussent pauvres, mais bien qu'il fussent exploité (oui, c'est marxiste, c'est pas synonime de "faux", donc va falloir argumenter un peu, mon cher, plutôt que d'enfoncer la porte ouverte en disant "c'est marxiste"). La société que tu proposes ne profite en rien au plus grand nombre. Et si tu te targues du temps libre de nos sociétés actuelles, ce n'est pas le progrés qui l'a permis, mais bien des hommes de gauche, en proposant des mesures que les anes de ton epèce trouvaient à l'époque tout aussi absurde que ton point de vue sur le smic. Arrete un peu de dire aux gens d'ouvrir des livres, je passe déjà mes journées dedans, ton paternalisme a deux sous me casse les couilles.

Certes : tu trouves la tyrannie légitime. OK mais ça n'en reste pas moins de la tyrannie. Maintenant, sur ce point, chacun son truc, c'est un jugement de valeur.

Après, ya une autre dimension dans le raisonnement : en prenant de l'argent aux entreprises, est-ce qu'on "améliore effectivement le social" ou "lutte effectivement contre la pauvreté", etc ? Et ça, si ça fait débat, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est un sujet de recherche. On ne sera pas d'accord là dessus non plus mais attention aux pseudo relations de cause à effet genre "yaka taxer et redistribuer". Elles ne fonctionnent jamais dans l'économie et la société humaines et on sait à peu près pourquoi.

eh bien applique donc ce raisonnement aux sottises que tu vomis ici. SMIC = chomage, tu trouves ça plus élaboré? SERIEUX?

[blemishapied]

faire ça un samedi c'est rude les gars

[blemishapied]

ah non, c'est toi qui dit que c'est de la tyrannie... parce que ne pas prendre une partie infime d'argent à une entreprise qui permettrait de "sauver" des gens dans le besoin pour moi ça n'a rien de tyrannique... c'est même criminel de ne pas le faire si c'est pour sauver des gens...

si je peux me, permettre est ce que toi de ton plein gré tu files de l'argent pour sauver des gens ? pourquoi attendre une loie ou un gouvernement ?

si tu files de l'argent et que tu es en harmonie avec tes idées alors chapeaux

perso j'avoue qu'actuellement je pense plus au futur de mon gosse, c'est peut être égoiste c'est sur , et la je peu te dire que l'affectif passe avant le rationnel .

Modifié 8 octobre 2011 par blemishapied

[Invité]

si je peux me, permettre est ce que toi de ton plein gré tu files de l'argent pour sauver des gens ? pourquoi attendre une loie ou un gouvernement ?

si tu files de l'argent et que tu es en harmonie avec tes idées alors chapeaux

perso j'avoue qu'actuellement je pense plus au futur de mon gosse, c'est peut être égoiste c'est sur .

tu connais le prix que coute une année d'université sans les impots? ta retraite?

ton gosse, si tu penses à lui, à moins d'etre riche, vaut mieux penser "collectif".

[blemishapied]

tu connais le prix que coute une année d'université sans les impots? ta retraite?

ton gosse, si tu penses à lui, à moins d'etre riche, vaut mieux penser "collectif".

je vois pas le rapport avec le sans impots . ou t'as vue que je voulais pas payer d'ompots ?

ma retraite si tu veux savoir , je n'attend rien de personne .

Modifié 8 octobre 2011 par blemishapied

[Invité]

je vois pas le rapport avec le sans impots .

ma retraite si tu veux savoir , je n'attend rien de personne .

woké

tu crois que les medicaments, ils sont remoursés comment?

tu crois que la fac elle coute 250 euros parce que c'est le salaire d'un prof?

tu n'attends rien pour ta retraite, mais tu sais que l'état t'en payeras une laaaarge partie, c'est facile de faire semblant.

si un jour t'as un cancer, tu seras bien content que les impots existent pour payer ta putain de cure. Alors ton petit égoisme, remets le vite en question parce que tu n'as strictement aucune idée des sommes qui sont en jeu pour subvenir a tes besoins tout au long de ta vie.

[blemishapied]

c'est bien bad au moins t'es raccord avec tes idées

[Gollum]

tu mets les charrues sur le dos des boeufs, mon cher. Je ne dis pas qu'il est scandaleux que les ouvriers du 19e fussent pauvres, mais bien qu'il fussent exploité (oui, c'est marxiste, c'est pas synonime de "faux", donc va falloir argumenter un peu, mon cher, plutôt que d'enfoncer la porte ouverte en disant "c'est marxiste"). La société que tu proposes ne profite en rien au plus grand nombre. Et si tu te targues du temps libre de nos sociétés actuelles, ce n'est pas le progrés qui l'a permis, mais bien des hommes de gauche, en proposant des mesures que les anes de ton epèce trouvaient à l'époque tout aussi absurde que ton point de vue sur le smic. Arrete un peu de dire aux gens d'ouvrir des livres, je passe déjà mes journées dedans, ton paternalisme a deux sous me casse les couilles.

eh bien applique donc ce raisonnement aux sottises que tu vomis ici. SMIC = chomage, tu trouves ça plus élaboré? SERIEUX?

J'ai déjà démontré qq part sur ce forum ce que tout individu ayant un tant soit peu survolé l'histoire de la pensée économique sait : la théorie économique de Marx est fausse. Pas "discutable" : fausse.Tu ignores pourquoi ? Parce que tout son raisonnement repose sur la vieille conception "classique" de la valeur travail ("pourquoi les biens valent 5 euros ? Parce que le travail qu'il y a dedans vaut 5 euros") ; quand des économistes ont "découvert" que toute la valeur d'un bien -toute- n'était pas dans le travail qu'il contenait mais dans le désir du consommateur à son égard, la théodicée marxiste s'est effondrée du même coup. D'ailleurs, aucune société capitaliste n'est jamais devenue communiste (et si elle le devenait, ce ne serait pas au terme du processus décrit par Marx).

Pour le reste, tu lis sûrement des livres mais tu passes à côté des bons. Ton ânerie historiciste en est la preuve : certains politiciens "de gauche" -et de droite (l'un des premiers hommes d'Etat "socialistes" s'appelait Bismarck, je ne sais pas si tu qualifies ça d'homme de gauche ...)- ont vendu l'idée saugrenue qu'ils pouvaient améliorer le sort des masses. Parfois, ça a dégénéré en faillite (le Front Populaire) ; parfois, en "rigueur" (Mitterrand, 1983) ; et parfois, cela s'est avéré soutenable pendant un certain temps (De Gaulle, un autre homme de gauche ).

Evidemment, dans ton imaginaire romantique, tu crois que le progrès se fait à coups de "lutte des classes", "conquêtes sociales" et toutes ces couillonnades dont regorgent les manuels d'histoire. Et non... Le niveau de vie des masses augmente dès l'aube du capitalisme : c'est même ce qui pousse les premiers économistes à "théoriser" ce qui se passe à leur époque (18ème). Ensuite, des groupes supérieurement organisés se servent à loisir sur cette richesse (on appelle ça "la politique") ; ce qui provoque toujours un effet distributif au bénéfice des groupes en question mais ne se traduit nullement par une hausse générale du niveau de vie. Notre niveau de vie, il dépend de "l'économie".

Enfin, lorsqu'un prix de quoi que ce soit est arbitrairement fixé par l'autorité publique (le SMIC...), il en découle nécessairement une pénurie. Le SMIC est naturellement une cause forte du chômage endémique que connaît la France depuis presque 40 ans. Pas la seule, bien sûr, mais c'est un facteur. C'est un raisonnement économique relativement élaboré, oui. Et indiscutable.

Et sinon, chez toi aussi, quand t'as tort, tu brailles pour te donner l'impression d'avoir raison ?

[Invité]

Et indiscutable.

c'est con, va vite prévenir tous les mecs qui en débattent.

si je braille, c'est parce que tu me prends de haut, que ton argumentaire, c'est de sortir des arguments d'economie classique (largement autant que les miens), en ajoutant 'ce que je dis est indiscutable, va ouvrir un livre'. Baltringue.

Modifié 8 octobre 2011 par Invité

[Gollum]

ah non, c'est toi qui dit que c'est de la tyrannie... parce que ne pas prendre une partie infime d'argent à une entreprise qui permettrait de "sauver" des gens dans le besoin pour moi ça n'a rien de tyrannique... c'est même criminel de ne pas le faire! on parle de gens dans la difficulté là!

pour la deuxième partie de ton post, en effet, on peut se demander si l'argent est redistribué à bon escient, pour des vrais causes sociales... c'est justement pour ça que je me méfie du PS, parce que je doute qu'il le fera vraiment... mais je crois à ce principe, et c'est pour ça que je suis de gauche...

Mouais... Quand tu prends de force de l'argent à X (l'entreprise) pour le filer à Y (le "pauvre"), ça s'appelle de la tyrannie. Cela ne se discute pas, c'est un fait. On peut trouver que c'est de la bonne tyrannie mais c'en est quand même ; d'ailleurs, il est des idéologues socialistes que cet aspect évident de leur doctrine n'encombre nullement.

Ensuite, savoir à qui le fric est distribué est évidemment un sujet. Mais surtout, il y a les effets pervers : si tu n'imposes aucune limite claire à ton prélèvement, tu dissuades les gens de bosser, les épargnants d'investir, les entreprises d'entreprendre, etc. Or, notre "richesse" (celle que tu voudrais taxer plus), c'est tout ça... Et le prélèvement tyrannique ne peut se faire que sur de la richesse...

[Invité]

J'ai déjà démontré qq part sur ce forum ce que tout individu ayant un tant soit peu survolé l'histoire de la pensée économique sait : la théorie économique de Marx est fausse. Pas "discutable" : fausse.Tu ignores pourquoi ? Parce que tout son raisonnement repose sur la vieille conception "classique" de la valeur travail ("pourquoi les biens valent 5 euros ? Parce que le travail qu'il y a dedans vaut 5 euros") ; quand des économistes ont "découvert" que toute la valeur d'un bien -toute- n'était pas dans le travail qu'il contenait mais dans le désir du consommateur à son égard

en même temps, les marxistes ont un poil évolué forcément, si t'argumente avec 1850 comme adversaire, je comprends mieux ton mépris.

D'ailleurs, aucune société capitaliste n'est jamais devenue communiste

c'est censé prouvé que....

Parfois, ça a dégénéré en faillite (le Front Populaire) ; parfois, en "rigueur" (Mitterrand, 1983) ; et parfois, cela s'est avéré soutenable pendant un certain temps (De Gaulle, un autre homme de gauche ).

de gaulle est vraiment réputé pour ses grandes mesures sociales

Ensuite, des groupes supérieurement organisés se servent à loisir sur cette richesse (on appelle ça "la politique")

my god, tu n'as toujours pas ouvert le dictionnaire, sale cancre.

[kike]

http://www.lavoixdunord.fr/France_Monde/actualite/Secteur_France_Monde/2011/10/06/article_corinne-lepage-candidate-a-l-election-pr.shtml

[Invité]

Pour le reste, tu lis sûrement des livres mais tu passes à côté des bons. Ton ânerie historiciste en est la preuve : certains politiciens "de gauche" -et de droite (l'un des premiers hommes d'Etat "socialistes" s'appelait Bismarck, je ne sais pas si tu qualifies ça d'homme de gauche ...)

ué mets bien "socialiste" entre guillemets parce que son état social est justement mis en place comme rempart au socialisme.

Modifié 8 octobre 2011 par Invité

[Gollum]

c'est con, va vite prévenir tous les mecs qui en débattent.

si je braille, c'est parce que tu me prends de haut, que ton argumentaire, c'est de sortir des arguments d'economie classique (largement autant que les miens), en ajoutant 'ce que je dis est indiscutable, va ouvrir un livre'. Baltringue.

Tous, ça ferait beaucoup mais ça m'est arrivé... Et en général, on m'insulte . On peut s'amuser à refonder la théorie des classes sociales sur un autre concept que celui qu'utilise Marx. Mais pas sur la valeur travail, c'est intenable. C'est qu'attention, Marx a voulu démontrer sa théorie par A+B !!! Et "on" lui a démontré par B+A que sa théorie ne tenait pas la route... Mais j'imagine que nier l'évidence ne te dérange pas...

[Gollum]

en même temps, les marxistes ont un poil évolué forcément, si t'argumente avec 1850 comme adversaire, je comprends mieux ton mépris.

c'est censé prouvé que....

de gaulle est vraiment réputé pour ses grandes mesures sociales

my god, tu n'as toujours pas ouvert le dictionnaire, sale cancre.

Et allez !!! Tu ne m'auras décidément rien épargné des ficelles grossières du raisonnement "socialiste". Donc, maintenant, la théorie "évolutionniste-relativiste" des théories... En gros, si ma théorie est fausse aujourd'hui, elle sera juste demain. Ben non ; si cette théorie est fausse aujourd'hui, une autre sera peut-être juste demain...

Tu as peine à comprendre que la théorie de Marx vaut pour tous les pays et toutes les époques : elle est de prétention universelle. La valeur-travail, c'est pas censé être vrai à Londres en mai 1852 seulement s'il fait beau. Si des néo-marxistes veulent arriver au même résultat que Marx -le pronostic d'auto destruction du capitalisme- il leur faut passer par une toute autre théorisation. Et alors, ce n'est plus du marxisme. Ya des tas de manières de fantasmer l'existence de la lutte des classes. Il y a surtout des tas de manières de la "fabriquer". Mais pas sur l'argumentaire économique de Marx.

ué mets bien "socialiste" entre guillemets parce que son état social est justement mis en place comme rempart au socialisme.

les manoeuvres de Bismarck ? il me semble les connaître, oui. Si c'est ça dont tu parles. Et justement, le "progrès" que tu en conçois me semble un tantinet discutable.

[Invité]

Et allez !!! Tu ne m'auras décidément rien épargné des ficelles grossières du raisonnement "socialiste". Donc, maintenant, la théorie "évolutionniste-relativiste" des théories... En gros, si ma théorie est fausse aujourd'hui, elle sera juste demain. Ben non ; si cette théorie est fausse aujourd'hui, une autre sera peut-être juste demain...

Tu as peine à comprendre que la théorie de Marx vaut pour tous les pays et toutes les époques : elle est de prétention universelle. La valeur-travail, c'est pas censé être vrai à Londres en mai 1852 seulement s'il fait beau. Si des néo-marxistes veulent arriver au même résultat que Marx -le pronostic d'auto destruction du capitalisme- il leur faut passer par une toute autre théorisation. Et alors, ce n'est plus du marxisme. Ya des tas de manières de fantasmer l'existence de la lutte des classes. Il y a surtout des tas de manières de la "fabriquer". Mais pas sur l'argumentaire économique de Marx.

les manoeuvres de Bismarck ? il me semble les connaître, oui. Si c'est ça dont tu parles. Et justement, le "progrès" que tu en conçois me semble un tantinet discutable.

Putain mais qu'est ce que t'es con, c'est incroyable. (concernant les théories, je crois pas qu'il en existe une qui n'ait pas eu à se confronter à la réalité pour faire des ajustements, mais tes connaissances épistémologiques te permettent surement d'en etre conscient et de savoir que tu tourne autour de ton pot de chambre juste pour faire mousser l'urine dont ton égo savoure les éfluves.).

Mais je m'en contre fous, asturbe toi de tous les déhanchement théoriques qui te feront plaisir, si c'est tout ce qui contribue à te faire croire que t'as raison, et surtout te permettant d'écarter le sujet initial (c'est toi, le nègre de Schopenhauer?).

Alors ecoute, lache moi la grappe, parce que toi, de ton coté, tu te scandalises qu'on oblige Mr leclerc a payer un caissier 1000 euros par mois parce qu'il faudrait abolir ce minimat, alors que Mr leclerc ne sait surement plus vraiment comment dépenser sa fortune. Toi tu sais. Toi, tu sais ce qui est bon pour des mecs qui vivent dans des conditions dont tu ignores tout (j'en mets ma main à couper, sinon tu ne parlerais pas ainsi). Tu as tes belles théories. Tu n'es jamais allé vérifier sur le terrain. On est pas du meme bord. Je suis un minable idéaliste (et pour cause, je suis sur le terrain bien plus souvent que toi, je suis bien obligé de faire avec ça). Ca sert à rien de discuter avec toi, et, avec un peu de chance, si je vis pour voir ça, le jour de la révolution, on te coupera que la tête. Promis. Et n'oublie pas de contempler ce que tu apportes à l'humanité, le matin, dans ta glace.

Modifié 8 octobre 2011 par Invité

[Gollum]

ah bon c'est un fait?! où c'est un fait? et on peut pas en discuter?! bon on arrête là et t'as raison alors? les impôts sont une tyrannie?

ensuite je comprends pas très bien tu dissuaderais les gens de travailler et les entreprises d'investir...il n'est pas question de prendre tout ce qu'une entreprise va gagner... il est question de combattre la précarité et faire en sorte de trouver de l'argent pour la combattre... je pense pas que que ponctionner des très grosses entreprises de façon raisonnable puisse mettre ces entreprises dans la difficulté... et si ça les ralentit un peu dans leur développement, à la limite c'est pas grave, on parle d'êtres humains dans la précarité là... pas de chiffres! et ces entreprises elles auront beau se développer encore et encore, il y a des gens qui ne bénéficieront jamais de ces développements... alors quelques personnes qui ne savent plus quoi faire de leur fric tellement elles en ont, alors que dans le même temps d'autres n'ont rien du tout, c'est pas acceptable...

En gros, ça te fait chier que le socialisme soit associé à la tyrannie et tu en viens à nier l'évidence. Dans "impôt", ya "imposer". Il te faut quoi de plus ??? Historiquement, l'impôt, c'est une forme "civilisée" de pillage. Après, "on" a inventé des théories fumeuses - qui voudraient qu'en vertu du "contrat social" ( ), les contribuables "consentent" à l'impôt... C'est à dire qu'il consentent à ce qu'on leur impose. Mais quand les gens consentent, ils paient un "prix", une "cotisation", une "prime"... Pas un "impôt". Je vois même pas ce que ça a de problématique...

Pour le reste :

1. Pas question de prendre "tout" ce qu'une entreprise va gagner ? Tu es vraiment trop bon... Tu sais que ya des gens qui se cassent le cul pour gagner plein de pognon et qu'ils ont éventuellement d'autres aspirations que celles que tu voudrais leur... imposer ? C'est toi qui décide ce qui est "raisonnable" comme ponction ? Et c'est toi qui décide que les gens savent pas quoi faire de leur fric ? Moi je connais plutôt des gens qui savent pas quoi faire du fric qu'ils ont pas .

2. Si tu freines le développement économique, tu encourages la précarité. Comment tu crois qu'on améliore le niveau de vie ? En entreprenant. L'entreprise (et notamment l'entreprise capitaliste) est l'élément clé de l'élévation du niveau de vie occidental depuis trois siècles. Après, pour lutter contre la pauvreté, il y a plein d'associations et d'innovations associatives (type micro crédit) qui sont généralement bien plus efficaces que les dispositifs publics. En France, on a l'un des systèmes les plus redistributifs du monde et un taux de pauvreté qui est comparable à celui des USA (11% de la population, environ).

bon, on tombera pas d'accord, je crois . Mais bon, sur la forme au moins, tu discutes de manière civilisée, c'est appréciable.

[Invité]

Tu sais que ya des gens qui se cassent le cul pour gagner plein de pognon et qu'ils ont éventuellement d'autres aspirations que celles que tu voudrais leur... imposer ?

quelle bonté de se préoccupper de gens qui se casse le cul pour etre riche.

Bon se casser le cul à balayer les rues de nuit, ça mérite aucune attention pour élaborer tes vérités par contre.

[blemishapied]

woké

tu crois que les medicaments, ils sont remoursés comment?

tu crois que la fac elle coute 250 euros parce que c'est le salaire d'un prof?

tu n'attends rien pour ta retraite, mais tu sais que l'état t'en payeras une laaaarge partie, c'est facile de faire semblant.

si un jour t'as un cancer, tu seras bien content que les impots existent pour payer ta putain de cure. Alors ton petit égoisme, remets le vite en question parce que tu n'as strictement aucune idée des sommes qui sont en jeu pour subvenir a tes besoins tout au long de ta vie.

je sais pas ou tu vois que je veux pas payer d'impots alors tes raisonements à 2 balles tu te les gardes .

Ne fait pas dire au autres tes fantasmes .

[Invité]

..

si je peux me, permettre est ce que toi de ton plein gré tu files de l'argent pour sauver des gens ? pourquoi attendre une loie ou un gouvernement ?

cette phrase, pour toi, elle veut dire quoi, en fait?

Modifié 8 octobre 2011 par Invité

[Gollum]

Putain mais qu'est ce que t'es con, c'est incroyable. (concernant les théories, je crois pas qu'il en existe une qui n'ait pas eu à se confronter à la réalité pour faire des ajustements, mais tes connaissances épistémologiques te permettent surement d'en etre conscient et de savoir que tu tourne autour de ton pot de chambre juste pour faire mousser l'urine dont ton égo savoure les éfluves.).

Mais je m'en contre fous, asturbe toi de tous les déhanchement théoriques qui te feront plaisir, si c'est tout ce qui contribue à te faire croire que t'as raison, et surtout te permettant d'écarter le sujet initial (c'est toi, le nègre de Schopenhauer?).

Alors ecoute, lache moi la grappe, parce que toi, de ton coté, tu te scandalises qu'on oblige Mr leclerc a payer un caissier 1000 euros par mois parce qu'il faudrait abolir ce minimat, alors que Mr leclerc ne sait surement plus vraiment comment dépenser sa fortune. Toi tu sais. Toi, tu sais ce qui est bon pour des mecs qui vivent dans des conditions dont tu ignores tout (j'en mets ma main à couper, sinon tu ne parlerais pas ainsi). Tu as tes belles théories. Tu n'es jamais allé vérifier sur le terrain. On est pas du meme bord. Je suis un minable idéaliste (et pour cause, je suis sur le terrain bien plus souvent que toi, je suis bien obligé de faire avec ça). Ca sert à rien de discuter avec toi, et, avec un peu de chance, si je vis pour voir ça, le jour de la révolution, on te coupera que la tête. Promis. Et n'oublie pas de contempler ce que tu apportes à l'humanité, le matin, dans ta glace.

des ajustements ? Les théories économiques sont axiomatiques... Tu fais des ajustements sur un axiome ? Marx dit si A, alors B. Or, A n'existe pas... Et on va "ajuster" ce qu'il raconte ??? Je sais pas si mon urine fait de la mousse mais toi, quand tu chies, ça doit faire de la glu...

Ah, j'avais pas lu la suite ! Là, tu es pas mal, je savais que tu pouvais te lâcher . Le pire, c'est que je préfère un bon bolchevik qui promet de me couper la tête (sans ninja) à un mec qui tourne autour du pot et fait genre alors qu'il n'en pense pas moins. Tu es mon second vrai fanatique, sur ce forum, c'est cool !!! Est-ce que ça vaut comme terrain d'observation ???

Tu vois, je t'avais dit qu'on finissait par m'insulter quand je démontrais un truc. Et je te concède qu'au vu du nombre d'inepties dont tu repais ton système de "pensée", la guillotine est vraiment le seul outil susceptible de te donner raison. Comme je ne doute pas de ton humanité, le jour où tes SS me mettront la main dessus, je compte sur ton intervention décisive : que la tête, s'il te plaît. Après tout, souviens toi qu'on aura eu le TFC en commun...