Actualités politiques

[Gollum]

il n'est absolument pas question de ça ici, il est simplement question du fait que Melenchon déclare un peu partout que cette personne s'exonère de la fiscalité française, ce qui serait (j'emploie le conditionnel car je n'ai bien évidemment aucun moyen de le prouver) faux.

Et surtout, Elkjaer édulcore méchamment le débat qui, en France, a cours sur cette question. Et qui est d'ailleurs fiscalement contre productif.

Car m'est avis que beaucoup plus de hauts revenus accepteraient de "contribuer" si le débat public ne passait pas son temps à leur cracher à la gueule, à les traiter plus ou moins explicitement de "nantis", "héritiers", "exploiteurs" ou "vampires" bref, si au lieu de vindicte et de mépris, ces gens bénéficiaient d'un soupçon de reconnaissance. Après tout, si les ONG traitaient leurs donateurs de sous merdes, elles recevraient vraisemblablement moins de dons (enfin, ce n'est qu'une hypothèse ). Cette question de la "reconnaissance" n'est pas la seule en jeu dans l'affaire mais elle compte.

Donc, quand Elkjaer déclare que "personne ne conteste leurs revenus", il se berce de douces illusions. Non seulement "on" en conteste le niveau mais en outre et surtout, on en conteste la source. Il s'agirait de privilèges . Or, les gens fortunés sont -particulièrement aujourd'hui- des entrepreneurs qui doivent leur pognon, pour l'essentiel, à leur talent et leur audace (bon, quand on bénéficie de marchés publics, ça peut évidemment se discuter ; je ne suis pas certain que Loulou Nicollin tire sa petite fortune de ses seuls talents d'entrepreneur mais au vrai, là encore, ce n'est qu'une conjecture).

[elkjaer]

j'ai pas dit que je n'allais pas voter du tout, j'ai dit que je ne reconnais absolument pas dans ces 2 partis... c'est quand même le principe d'une démocratie non ?

Je ne réagissais pas au fait que tu ne voteras pas pour ces deux partis (ce sera aussi mon cas au premier tour) mais au fait que tu mettais en doute la sincérité des personnalités de ces deux partis.

[LaCroix]

oui mais le problème est qu'on n'est plus à l'époque de l'ancien régime, on vit dans un système mondial et il est impossible de s'en couper totalement à moins de vouloir reproduire à l'identique le modèle de la Corée du Nord ?

ses propositions te semblent concrètes et crédibles ? tant mieux pour toi, maintenant tu m'expliqueras comment un dirigeant politique peut décider à l'unanimité de lui-même d'annuler unilatéralement la dette d'un pays.

C'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai voulu dire c'est que le projet de Poutou est celui d'un mec qui sait qu'il ne sera pas élu donc se fout éperdument de savoir si son programme est cohérent ou pas pour les économistes du système. Il est basé sur le fait qu'il faut que les gens aient envie de se battre et refuseent de se résigner en se disant "on pourra jamais changer les choses, c'est pas possible", enfin en opposition à ce que tu dis quoi . Moi c'est pour ça que je vais voter pour lui (et que j'ai toujours voté NPA/LCR), pas pour ce qu'ils proposent après, le coup des petites assemblées démocratiques qui dirigent le pays ça me semble assez foireux (c'est ce qui se faisait en Lybie aussi notamment, on a vu comment ça s'est fini...). C'est simplement un message d'espoir et aussi être réaliste que se rendre compte que c'est toujours les mêmes qui assument les conneries des autres, mais par contre dans l'autre sens ça marche pas comme ça et y en a marre.

Génial, donc en partant de ce constat (malheueusement vrai), je dois cautionner les mecs qui sortent des énormités pareilles ?

Bah en attendant comme je disais, on peut pas dire que des propositions politiques il n'en fait pas. Comme je disais, ce sont les petits candidats qui font des propositions politiques, les autres font avant tout des propositions économiques (et encore, je trouve "l'extrême gauche" trop concentrée sur l'économie aussi dans ses propositions). Donc faut pas se plaindre après que la campagne vole pas haut si les propositions politiques intéressent personne.

[Gollum]

Et c'est reparti sur le "tous pourris".

Non mais pour faire de la politique à ce niveau c'est clair qu'il faut beaucoup d'ambition personnelle et une forme de carriérisme. C'est pour ainsi dire la loi de la sélection naturelle dans un environnement qui favorise les coups bas et les indigestions de couleuvre. Si vous vous arrêtez à cette facette que présente la grande majorité des politiciens de tout bord, vous passez à côté de ce qui est réellement important.

Tu nous expliqueras ce qui est réellement important, quand tu auras le temps.

Maintenant, je ne suis (encore) pas en désaccord foncier avec ça : le problème, c'est le pouvoir d'Etat. Que des mecs en abusent, ça coule pour ainsi dire de source.

C'est un peu comme fonder la critique de Sarkozy sur le fouquet's ou je ne sais quel autre symbole à la con. C'est dérisoire. Et pourtant, ya fort à parier que la prochaine élection se jouera là dessus...

[elkjaer]

Donc, quand Elkjaer déclare que "personne ne conteste leurs revenus", il se berce de douces illusions. Non seulement "on" en conteste le niveau mais en outre et surtout, on en conteste la source. Il s'agirait de privilèges .

Effectivement, certaines attaques sont caricaturales. Mais je pense que pour la majorité des français le problème n'est pas qu'ils gagnent plus car ils le méritent certainement mais c'est bien le fait que leurs revenus atteignent des proportions invraisemblables par rapport à la tranche de bas revenu dans leur entreprise. Et effectivement une partie de ces salaires est jugé comme un privilège que s'accorde entre eux ces patrons et ça c'est loin d'être faux.

Or, les gens fortunés sont -particulièrement aujourd'hui- des entrepreneurs qui doivent leur pognon, pour l'essentiel, à leur talent et leur audace

Je pense que toi aussi tu as une vision idéalisée de ces entrepreneurs. Il y en a beaucoup qui ne doivent leur réussite qu'à eux-mêmes et qui créent effectivement de la richesse mais là encore je pense qu'il doit toujours rester une cohésion entre plus bas et plus haut salaires dans l'entreprise.

Mais il y a aussi pas mal de patrons qui ne sont pas entrepreneurs mais seulement gestionnaires de ce que d'autres ont créé avant eux et il y a aussi des fortunes qui ne tirent leurs revenus que de leur fortune.

[Gollum]

Et beh, c'est bien ce que je dis non ? La droite c'est le mal et la bêtise incarnés, un mélange de Palpatine et Rantanplan. On a tous failli mourir durant ses 5 années, heureusement la délivrance est là à la fin du mois

Oui, Hollande, c'est un peu comme les blindés de Leclerc. Une libération !!

C'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai voulu dire c'est que le projet de Poutou est celui d'un mec qui sait qu'il ne sera pas élu donc se fout éperdument de savoir si son programme est cohérent ou pas pour les économistes du système. Il est basé sur le fait qu'il faut que les gens aient envie de se battre et refuseent de se résigner en se disant "on pourra jamais changer les choses, c'est pas possible", enfin en opposition à ce que tu dis quoi . Moi c'est pour ça que je vais voter pour lui (et que j'ai toujours voté NPA/LCR), pas pour ce qu'ils proposent après, le coup des petites assemblées démocratiques qui dirigent le pays ça me semble assez foireux (c'est ce qui se faisait en Lybie aussi notamment, on a vu comment ça s'est fini...). C'est simplement un message d'espoir et aussi être réaliste que se rendre compte que c'est toujours les mêmes qui assument les conneries des autres, mais par contre dans l'autre sens ça marche pas comme ça et y en a marre.

Bah en attendant comme je disais, on peut pas dire que des propositions politiques il n'en fait pas. Comme je disais, ce sont les petits candidats qui font des propositions politiques, les autres font avant tout des propositions économiques (et encore, je trouve "l'extrême gauche" trop concentrée sur l'économie aussi dans ses propositions). Donc faut pas se plaindre après que la campagne vole pas haut si les propositions politiques intéressent personne.

Marco est extrémiste quant au fond et modéré sur la forme.

Ce n'est pas banal.

J'aime assez, en fait. Tant que ses idées ne sont pas au pouvoir .

Effectivement, certaines attaques sont caricaturales. Mais je pense que pour la majorité des français le problème n'est pas qu'ils gagnent plus car ils le méritent certainement mais c'est bien le fait que leurs revenus atteignent des proportions invraisemblables par rapport à la tranche de bas revenu dans leur entreprise. Et effectivement une partie de ces salaires est jugé comme un privilège que s'accorde entre eux ces patrons et ça c'est loin d'être faux.

Je pense que toi aussi tu as une vision idéalisée de ces entrepreneurs. Il y en a beaucoup qui ne doivent leur réussite qu'à eux-mêmes et qui créent effectivement de la richesse mais là encore je pense qu'il doit toujours rester une cohésion entre plus bas et plus haut salaires dans l'entreprise.

Mais il y a aussi pas mal de patrons qui ne sont pas entrepreneurs mais seulement gestionnaires de ce que d'autres ont créé avant eux et il y a aussi des fortunes qui ne tirent leurs revenus que de leur fortune.

Oui mais (1) ils sont peu nombreux (il n'y a que quelques centaines de très grandes firmes, en France ; et plus de trois millions d'entreprises...) et (2) les gestionnaires en question mènent des stratégies non triviales qui font gagner ou perdre de l'argent à leurs actionnaires (et leurs salariés).

Le problème de la rémunération des grands patrons est donc surdimensionné, dans l'opinion. Résultat : en faire un "programme" est en soi suicidaire. Il n'y a pas un rond à gratter de ce côté là.

Car (1) les grands managers opèrent sur un marché du travail mondial (à la mesure des entreprises qu'ils sont amenés à diriger) ; comme les stars de foot, leurs rémunérations ont donc grimpé en flèche, ces 30 dernières années et (2) ils dirigent des firmes à actionnariat dispersé dont les conseils d'administration ne contrôlent pas toujours les agissements. Mais au bout du compte, ceux que ces grosses rémunérations lèsent, ce sont les actionnaires .

[Blob Marley]

Car

(1) les grands managers opèrent sur un marché du travail mondial (à la mesure des entreprises qu'ils sont amenés à diriger) ; comme les stars de foot, leurs rémunérations ont donc grimpé en flèche, ces 30 dernières années et

(2) ils dirigent des firmes à actionnariat dispersé dont les conseils d'administration ne contrôlent pas toujours les agissements. Mais au bout du compte, ceux que ces grosses rémunérations lèsent, ce sont les actionnaires .

Moi il me semble que :

(1) Quasi toutes les grandes firmes "françaises" ont un patron français, alors que l'actionnariat est mondial. De plus il y a un phénomène bien connu (y compris de toi donc ) de cooptation : je te nomme patron de cette entreprise pour laquelle je suis administrateur, en échange tu me nommes patron ou administrateur de telle autre boîte où tu es au conseil d'administration. Demande à Proglio ou à Lauvergeon s'ils sont sur marché "mondial". Ce sont des phénomènes bien documentés.

(2) Les grosses rémunérations ne lèsent pas les actionnaires, ils lèsent l'entreprise : les actionnaires demandent un retour sur investissement de plus en plus rapide. La part de rémunération du patron est calculée comme une partie de ce qu'il arrive à sortir pour les actionnaires. Donc plus un patron essore sa boîte, plus il sort d'argent pour les actionnaires et plus il est rémunéré.

[Gollum]

Moi il me semble que :

(1) Quasi toutes les grandes firmes "françaises" ont un patron français, alors que l'actionnariat est mondial. De plus il y a un phénomène bien connu (y compris de toi donc ) de cooptation : je te nomme patron de cette entreprise pour laquelle je suis administrateur, en échange tu me nommes patron ou administrateur de telle autre boîte où tu es au conseil d'administration. Demande à Proglio ou à Lauvergeon s'ils sont sur marché "mondial". Ce sont des phénomènes bien documentés.

(2) Les grosses rémunérations ne lèsent pas les actionnaires, ils lèsent l'entreprise : les actionnaires demandent un retour sur investissement de plus en plus rapide. La part de rémunération du patron est calculée comme une partie de ce qu'il arrive à sortir pour les actionnaires. Donc plus un patron essore sa boîte, plus il sort d'argent pour les actionnaires et plus il est rémunéré.

Les grandes firmes "françaises" -celles du CAC 40- sont mondiales (leur actionnariat est "mondial" -50% de l'actionnariat des firmes du CAC 40 est étranger- et leurs activités aussi). Et leurs patrons sont généralement français quoique pas toujours et surtout, de moins en moins. Mais ça ne change rien au problème.

Le phénomène que tu dis, celui des "noyaux durs", est juste : c'est pourquoi les conseils d'administration (qui sont censés représenter les actionnaires) donnent parfois lieu à des petits arrangements entre amis, au détriment des "petits actionnaires" (les minoritaires). Le représentant de la BNP au CA de l'Oréal (cet exemple est purement fictif, je ne sais même pas si la BNP est actionnaire de l'Oréal) va autoriser le PDG de l'Oréal a s'octroyer un parachute doré et comme ça, le représentant de l'Oréal au CA de la BNP -si les entreprises ont ce qu'on appelle des "participations croisées", via des filiales, notamment- lui rendra la monnaie de sa pièce. C'est très politique.

Mais ce phénomène franco-français était encore plus prégnant avant l'ère de la mondialisation. Il est justement mis à mal par l'internationalisation de l'actionnariat, dont les exigences de rentabilité sont fortes.

La deuxième partie de ton post est, à cet égard, plutôt floue. Tous les partenaires économiques de l'entreprise sont rémunérés par "contrat" : ils touchent donc leur pognon avant les actionnaires et quelle que soit la rémunération du patron. Les actionnaires ne touchent que ce qui reste (les bénéfices). C'est le risque qu'ils prennent -celui de ne rien percevoir- en échange de leur droit de propriété sur l'entreprise. Le salaire des PDG lèse donc bien les actionnaires. La question des "sorties de cash", si je te suis bien, c'est tout à fait autre chose pour le coup.

[elkjaer]

Oui mais (1) ils sont peu nombreux (il n'y a que quelques centaines de très grandes firmes, en France ; et plus de trois millions d'entreprises...) et (2) les gestionnaires en question mènent des stratégies non triviales qui font gagner ou perdre de l'argent à leurs actionnaires (et leurs salariés).

Le problème de la rémunération des grands patrons est donc surdimensionné, dans l'opinion. Résultat : en faire un "programme" est en soi suicidaire. Il n'y a pas un rond à gratter de ce côté là.

Car (1) les grands managers opèrent sur un marché du travail mondial (à la mesure des entreprises qu'ils sont amenés à diriger) ; comme les stars de foot, leurs rémunérations ont donc grimpé en flèche, ces 30 dernières années et (2) ils dirigent des firmes à actionnariat dispersé dont les conseils d'administration ne contrôlent pas toujours les agissements. Mais au bout du compte, ceux que ces grosses rémunérations lèsent, ce sont les actionnaires .

Je suis d'accord avec le fait que c'est un problème qui, au fond ne concerne guère que quelques milliers de personnes et qu'il n'est pas question d'en faire une mesure clé d'un programme économique. D'ailleurs Hollande a souligné l'absence d'impact économique des mesures fiscales sur les plus hauts revenus ou de la règle du ratio 1/20 sur les salaires dans les entreprises publiques. Il s'agit d'une mesure de cohésion car ces salaires et autres revenus disproportionnés cristallisent les antagonismes et figent les relations syndicales et plus généralement sociales dans un rapport de force plutôt que dans un système de coopération productive.

Ce n'est donc pas un élément clé d'une politique économique mais c'est un symbole pour retrouver une vraie cohésion sociale.

[Ekelund]

Effectivement, certaines attaques sont caricaturales. Mais je pense que pour la majorité des français le problème n'est pas qu'ils gagnent plus car ils le méritent certainement mais c'est bien le fait que leurs revenus atteignent des proportions invraisemblables par rapport à la tranche de bas revenu dans leur entreprise. Et effectivement une partie de ces salaires est jugé comme un privilège que s'accorde entre eux ces patrons et ça c'est loin d'être faux. Je pense que toi aussi tu as une vision idéalisée de ces entrepreneurs. Il y en a beaucoup qui ne doivent leur réussite qu'à eux-mêmes et qui créent effectivement de la richesse mais là encore je pense qu'il doit toujours rester une cohésion entre plus bas et plus haut salaires dans l'entreprise. Mais il y a aussi pas mal de patrons qui ne sont pas entrepreneurs mais seulement gestionnaires de ce que d'autres ont créé avant eux et il y a aussi des fortunes qui ne tirent leurs revenus que de leur fortune.

bien sur qu'il y en a, peut-être pas autant que tu le penses mais il y en a...

mais c'est marrant la façon dont ta phrase est tournée car ça transparait presque comme un reproche...c'est assez révélateur en fait

or, un mec fortuné qui ne cherche pas à s'esquiver de ses obligations fiscales (oui oui il doit y en avoir ), je pense effectivement que c'est un mec qui mérite respect et considération (puisqu'il contribue plus que les autres au bon fonctionnement de la nation) et non pas cette présomption de culpabilité...

[Blob Marley]

La deuxième partie de ton post est, à cet égard, plutôt floue. Tous les partenaires économiques de l'entreprise sont rémunérés par "contrat" : ils touchent donc leur pognon avant les actionnaires et quelle que soit la rémunération du patron. Les actionnaires ne touchent que ce qui reste (les bénéfices). C'est le risque qu'ils prennent -celui de ne rien percevoir- en échange de leur droit de propriété sur l'entreprise. Le salaire des PDG lèse donc bien les actionnaires. La question des "sorties de cash", si je te suis bien, c'est tout à fait autre chose pour le coup.

Parce que tu fais l'impasse sur l'investissement, pour moi tout ce qui reste après rémunération des collaborateurs et des fournisseurs ce n'est pas encore du bénéfice. C'est avant tout l'argent généré par l'entrprise, une part doit bien sûr rémunérer les investisseurs mais pas la totalité sinon l'entreprise ne se développe pas.

Mon propos c'est de dire que beaucoup de gros actionnaires, aujourd'hui, poussent les patrons à augmenter la part de la richesse produite qui va à l'actionnaire, diminuant de facto la part qui reste dans l'entreprise. Et pour ça ils paient généreusement les-dits patrons. Dans ce cas nous avons les gagnants : patron + actionnaires, et les autres : entreprise, collaborateurs et partenaires économiques de l'entreprise.

M'enfin ca me semble assez bateau, je voulais juste contrebalancer tes affirmations qui sont, pour moi, hyper-idéalistes.

[elkjaer]

bien sur qu'il y en a, peut-être pas autant que tu le penses mais il y en a...

mais c'est marrant la façon dont ta phrase est tournée car ça transparait presque comme un reproche...c'est assez révélateur en fait

or, un mec fortuné qui ne cherche pas à s'esquiver de ses obligations fiscales (oui oui il doit y en avoir ), je pense effectivement que c'est un mec qui mérite respect et considération (puisqu'il contribue plus que les autres au bon fonctionnement de la nation) et non pas cette présomption de culpabilité...

Là encore tu détournes un peu le sens de mon post. Il n'est pas scandaleux d'essayer de faire de l'argent avec ses économies (ou sa fortune), on le fait tous à notre petit niveau et miniboer ne manquera pas de rappeler à quoi sert ce capital investit. Par contre ces gens là peuvent difficilement parler de confiscation fiscale en arguant de la contribution de richesse à laquelle ils contribueraient. Il est naturel à mon sens que les revenus du capital soient plus taxés que les revenus du travail.

[Ekelund]

Parce que tu fais l'impasse sur l'investissement, pour moi tout ce qui reste après rémunération des collaborateurs et des fournisseurs ce n'est pas encore du bénéfice. C'est avant tout l'argent généré par l'entrprise, une part doit bien sûr rémunérer les investisseurs mais pas la totalité sinon l'entreprise ne se développe pas. Mon propos c'est de dire que beaucoup de gros actionnaires, aujourd'hui, poussent les patrons à augmenter la part de la richesse produite qui va à l'actionnaire, diminuant de facto la part qui reste dans l'entreprise. Et pour ça ils paient généreusement les-dits patrons. Dans ce cas nous avons les gagnants : patron + actionnaires, et les autres : entreprise, collaborateurs et partenaires économiques de l'entreprise. M'enfin ca me semble assez bateau, je voulais juste contrebalancer tes affirmations qui sont, pour moi, hyper-idéalistes.

je bosse dans un grand groupe et ce type de magouille est impossible..

ma boite est dirigée par un pool d'actionnaires via un LBO, sur une durée fixée dès le départ à 5 ans.

un business plan est établi dès le départ sur ces 5 années, avec des objectifs de développement et des marges croissantes.

l'augmentation des dividendes pour les actionnaires ne peut se faire que de 2 manières :

- dépassement des objectifs annuels pré-fixés -> tout le monde est content

- plus-value à la revente au bout de 5 ans car l'entreprise a été valorisée durant ce laps de temps -> tout le monde y gagne son compte également.

mais jamais de la vie il n'est envisageable de diminuer le résultat net pour augmenter les dividendes des actionnaires, c'est une ineptie complète..

[elkjaer]

je bosse dans un grand groupe et ce type de magouille est impossible..

ma boite est dirigée par un pool d'actionnaires via un LBO, sur une durée fixée dès le départ à 5 ans.

un business plan est établi dès le départ sur ces 5 années, avec des objectifs de développement et des marges croissantes.

l'augmentation des dividendes pour les actionnaires ne peut se faire que de 2 manières :

- dépassement des objectifs annuels pré-fixés -> tout le monde est content

- plus-value à la revente au bout de 5 ans car l'entreprise a été valorisée durant ce laps de temps -> tout le monde y gagne son compte également.

mais jamais de la vie il n'est envisageable de diminuer le résultat net pour augmenter les dividendes des actionnaires, c'est une ineptie complète..

Le principe des 5 ans est intéressant dans la mesure où le principal problème des dividendes est lié au zapping. Pour satisfaire les actionnaires certains dirigeants peuvent être tentés de nettement privilégier les résultats à court terme au détriment du développement de l'entreprise à moyen et long terme. Une fois en quelque sorte retirer tout le jus d'une entreprise sur une petite période, des actionnaires changeront de citron. L'entreprise du fait de son absence de vision à moyen long terme va se retrouver en difficulté, passer aux plans sociaux, changer de dirigeants (qui s'en iront après avoir augmenter leur salaire comme il fallait avec un beau parachute accordé en remerciement par les actionnaires et en disant regarder moi pendant deux ou trois ans j'ai conduit cette entreprise à son record de valorisation en bourse, j'ai créé de la richesse). Puis arrivera l'état pour un plan social avec licenciements et modération salariale et parfois une fois celui-ci terminé, le citron ayant repris un peu de jus, on reviendra le presser.

Mais je suis en pleine science fiction.

Bon là encore je sais qu'on est loin du cas général et que 95% des entreprises fonctionnent de manière différente mais je pense qu'on ne pourra rétablir de relations normales dans la société française tant qu'on ne réglera pas le compte des salaires exubérants et de cette forme de dictature du dividende à court terme.

[Blob Marley]

je bosse dans un grand groupe et ce type de magouille est impossible..

ma boite est dirigée par un pool d'actionnaires via un LBO, sur une durée fixée dès le départ à 5 ans.

un business plan est établi dès le départ sur ces 5 années, avec des objectifs de développement et des marges croissantes.

l'augmentation des dividendes pour les actionnaires ne peut se faire que de 2 manières :

- dépassement des objectifs annuels pré-fixés -> tout le monde est content

- plus-value à la revente au bout de 5 ans car l'entreprise a été valorisée durant ce laps de temps -> tout le monde y gagne son compte également.

mais jamais de la vie il n'est envisageable de diminuer le résultat net pour augmenter les dividendes des actionnaires, c'est une ineptie complète..

Je parle de ratio, pas de valeur nette, evidemment si tu fais baisser le résultat c'est mauvais pour tout le monde. Je dis juste qu'aujourd'hui la part qui va à l'actionnaire monte comparée à la part qui va à l'investissement (c'est le ratio entre l'un est l'autre qui est de plus en plus en faveur de l'actionnaire si tu préfères).

D'ailleurs c'est marrant que tu prennes ta boite rachetée en LBO en exemple : c'est justement là je veux en venir. Les opérations en LBO sont typiquement celles qui induisent ce genre de logique : la boîte doit rémunérer l'actionnaire qui rembourse son investissement par ce biais. Autant de bénéfices qui sortent de la boîte et qui ne sont pas réinvestis.

Mais bon je n'arrive pas à exprimer les choses de manière aussi claire que je les ai lues, et là j'ai plus les liens donc tant pis

[Ekelund]

D'ailleurs c'est marrant que tu prennes ta boite rachetée en LBO en exemple : c'est justement là je veux en venir. Les opérations en LBO sont typiquement celles qui induisent ce genre de logique : la boîte doit rémunérer l'actionnaire qui rembourse son investissement par ce biais. Autant de bénéfices qui sortent de la boîte et qui ne sont pas réinvestis.

98% (chiffre aléatoire, je n'ai pas de ratio précis mais c'est dans cet ordre de grandeur) de la rémunération des actionnaires est basée sur le revente de l'entreprise au bout de 5 ans, donc sur sa valorisation.

c'est donc de l'argent lié à une vente et absolument pas à la richesse produite par l'entreprise, ce n'est donc pas quelque chose qui aurait été réinvesti, c'est neutre...

pour moi l'impact négatif des LBO c'est la pression assez énorme qui pèse sur les salariés en termes de productivité (pour améliorer la rentabilité à court/moyen terme et donc favoriser la plus-value à la revente).

j'ai l'impression qu'on a un peu dérivé vers le topic économie, non ?

[blemishapied]

98% (chiffre aléatoire, je n'ai pas de ratio précis mais c'est dans cet ordre de grandeur) de la rémunération des actionnaires est basée sur le revente de l'entreprise au bout de 5 ans, donc sur sa valorisation.

c'est donc de l'argent lié à une vente et absolument pas à la richesse produite par l'entreprise, ce n'est donc pas quelque chose qui aurait été réinvesti, c'est neutre...

pour moi l'impact négatif des LBO c'est la pression assez énorme qui pèse sur les salariés en termes de productivité (pour améliorer la rentabilité à court/moyen terme et donc favoriser la plus-value à la revente).

j'ai l'impression qu'on a un peu dérivé vers le topic économie, non ?

t'as pas la pression de savoir ou tu vas tomber après les 5 ans , c'est pas une vision à long terme, ce n'est pas très rassurant

[Yoda]

98% (chiffre aléatoire, je n'ai pas de ratio précis mais c'est dans cet ordre de grandeur) de la rémunération des actionnaires est basée sur le revente de l'entreprise au bout de 5 ans, donc sur sa valorisation.

c'est donc de l'argent lié à une vente et absolument pas à la richesse produite par l'entreprise, ce n'est donc pas quelque chose qui aurait été réinvesti, c'est neutre...

pour moi l'impact négatif des LBO c'est la pression assez énorme qui pèse sur les salariés en termes de productivité (pour améliorer la rentabilité à court/moyen terme et donc favoriser la plus-value à la revente).

j'ai l'impression qu'on a un peu dérivé vers le topic économie, non ?

oui, et c'est bien chiant parce qu'on y comprend rien

(enfin, je n'y comprends rien)

[padawan]

OMG je viens de voir que Sarkozy enlevait sa montre parce qu'il arrivait devant des jeunes à la peau pas très très blanche (il faut bien lui accorder qu'ils sont plus bronzés que Guéant, ça sent les vacances aux Seychelles grâce au RSA ça ).

:lol2:

Kilécon, il en aura pas raté une cet autiste.

N'importe quoi...

Sa montre se détache lorsqu'il sers des mains, il l'a met donc dans sa poche..

[Ekelund]

t'as pas la pression de savoir ou tu vas tomber après les 5 ans , c'est pas une vision à long terme, ce n'est pas très rassurant

c'est notre 2ème LBO.

on avait la pression à la fin du premier (fin 2010) car on ne savait pas si on allait être vendu à un nouveau fonds de pension (ce qu'on espérait et ce qui s'est finalement passé), ou si on allait être vendu à un groupe industriel concurrent plus gros que nous (avec les conséquences que tu peux imaginer en termes de réorganisations, licenciements pour cause de "doublons" géographique, etc...).

Maintenant la pression est moindre car si tout se passe bien, fin 2015 / début 2016, on aura la taille nécessaire pour une introduction en bourse, donc pas de rachat

[blemishapied]

c'est notre 2ème LBO.

on avait la pression à la fin du premier (fin 2010) car on ne savait pas si on allait être vendu à un nouveau fonds de pension (ce qu'on espérait et ce qui s'est finalement passé), ou si on allait être vendu à un groupe industriel concurrent plus gros que nous (avec les conséquences que tu peux imaginer en termes de réorganisations, licenciements pour cause de "doublons" géographique, etc...).

Maintenant la pression est moindre car si tout se passe bien, fin 2015 / début 2016, on aura la taille nécessaire pour une introduction en bourse, donc pas de rachat

j'ai aussi vécu ça mais la restructuration fut pire avec un fond de pension qu'avec des industriels .

On changeait d'organisation chaque 3 mois , c'était l'horreur .

[Ekelund]

j'ai aussi vécu ça mais la restructuration fut pire avec un fond de pension qu'avec des industriels .

On changeait d'organisation chaque 3 mois , c'était l'horreur .

disons que le fonds de pension n'est pas du tout spécialiste de notre métier : il est là pour faire un investissement et récolter sa plus-value lors de la revente.

donc si le modèle en place fonctionne bien au moment de l'acquisition, il n'a aucun intérêt à "changer pour changer", ça serait même dangereux pour ses propres intérêts...

chez nous ça change d'organisation en gros tous les 5/6 ans, car les grands managers () estiment que c'est le laps de temps à partir duquel tu commences à t'encroûter si il n'y a pas de changement dans ton boulot.

[Gollum]

Parce que tu fais l'impasse sur l'investissement, pour moi tout ce qui reste après rémunération des collaborateurs et des fournisseurs ce n'est pas encore du bénéfice. C'est avant tout l'argent généré par l'entrprise, une part doit bien sûr rémunérer les investisseurs mais pas la totalité sinon l'entreprise ne se développe pas.

Mon propos c'est de dire que beaucoup de gros actionnaires, aujourd'hui, poussent les patrons à augmenter la part de la richesse produite qui va à l'actionnaire, diminuant de facto la part qui reste dans l'entreprise. Et pour ça ils paient généreusement les-dits patrons. Dans ce cas nous avons les gagnants : patron + actionnaires, et les autres : entreprise, collaborateurs et partenaires économiques de l'entreprise.

M'enfin ca me semble assez bateau, je voulais juste contrebalancer tes affirmations qui sont, pour moi, hyper-idéalistes.

In fine, tout l'argent qui ne va pas dans la poche des fournisseurs, des salariés, des banquiers et de l'Etat revient aux actionnaires sous forme de bénéfice : soit de manière différée (c'est l'autofinancement de l'investissement dont tu parles), soit de manière immédiate (dividendes et rachats d'actions). L'investissement est (en partie) financé avec du bénéfice et a pour but d'en générer de plus importants plus tard.

Tu reproches aux actionnaires de vider l'entreprise de "son" cash, qui est en fait le leur. Je comprends mieux ton argument, effectivement courant (puisque Aubry a proposé une taxation différenciée entre bénéfices réinvestis et bénéfices prélevés par les actionnaires).

Mais j'y oppose deux objections :

1. D'abord, comme on le disait, les entreprises du CAC 40 sont détenues (pour moitié environ) par des actionnaires étrangers et notamment, des fonds de pension. Ces fonds de pension sont des actionnaires très "gourmands", en effet. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tous les mois des retraites à payer et que les dividendes qu'ils prélèvent servent à ça. On peut en penser ce qu'on veut mais au moins, les fonds de pension sont "une" solution au problème épineux du financement des retraites (je rappelle que nous n'avons, nous Français, à peu près aucune solution qui vaille dans ce domaine...). Il ne faut pas oublier que les "méchants actionnaires américains" sont, pour beaucoup, d'aimables retraités qui ont besoin de ce pognon pour vivre. Parce qu'au lendemain de la deuxième guerre mondiale, "on" a promis de grasses retraites à à peu près tout le monde, dans tous les pays. Maintenant qu'il faut les payer, bien entendu, ça crée des tensions...

2. Le réinvestissement dans l'entreprise ne devrait jamais être considéré comme qq chose de nécessairement souhaitable. Il vaut bien mieux que les actionnaires investissent leur cash dans des PME prometteuses -ou même de grandes entreprises dynamiques (ou encore des ONG...)- que de laisser ce pognon à la disposition de firmes dont les marchés saturent (par exemple, je comprends que les actionnaires de General Motors prennent leur mise plutôt que de réinvestir dans General Motors...).

Maintenant, comme en toute chose, les actionnaires prennent de mauvaises décisions. Certains dispositifs destinés à doper "la valeur pour l'actionnaire" sont hautement contestables (endettement excessif, notamment). Et certains managers abusent d'une situation "d'enracinement" (faible contrôle des actionnaires) qui engendre bien des désillusions.

Mais ce sont les actionnaires qui, au premier chef, paient la note de ces erreurs. Quand un PDG est payé grassement mais qu'il augmente les bénéfices, tout le monde y gagne. Lorsque l'entreprise périclite et que le manager s'engraisse, ya effectivement maldonne. Mais les erreurs sont inhérentes aux "systèmes", quels qu'ils soient. L'essentiel est de les corriger et sur ce terrain là, les marchés financiers -notamment les marchés d'actions...- sont relativement performants.

Là encore tu détournes un peu le sens de mon post. Il n'est pas scandaleux d'essayer de faire de l'argent avec ses économies (ou sa fortune), on le fait tous à notre petit niveau et miniboer ne manquera pas de rappeler à quoi sert ce capital investit. Par contre ces gens là peuvent difficilement parler de confiscation fiscale en arguant de la contribution de richesse à laquelle ils contribueraient. Il est naturel à mon sens que les revenus du capital soient plus taxés que les revenus du travail.

Sauf qu'un revenu du capital, c'est le revenu d'un travail antérieur qui a déjà été taxé (comme revenu du travail).

Donc, c'est un revenu du travail taxé deux fois. Je ne trouve pas ça naturel du tout...

je bosse dans un grand groupe et ce type de magouille est impossible..

ma boite est dirigée par un pool d'actionnaires via un LBO, sur une durée fixée dès le départ à 5 ans.

un business plan est établi dès le départ sur ces 5 années, avec des objectifs de développement et des marges croissantes.

l'augmentation des dividendes pour les actionnaires ne peut se faire que de 2 manières :

- dépassement des objectifs annuels pré-fixés -> tout le monde est content

- plus-value à la revente au bout de 5 ans car l'entreprise a été valorisée durant ce laps de temps -> tout le monde y gagne son compte également.

mais jamais de la vie il n'est envisageable de diminuer le résultat net pour augmenter les dividendes des actionnaires, c'est une ineptie complète..

ça, c'est évident mais tu fais bien de le rappeler.

En revanche, un LBO, c'est une sorte de coopérative de salariés, non ? Et dès lors, le fonctionnement de l'entreprise qui en découle est assez particulier (enfin, tous les cas sont particuliers, remarque).

Valides tu ma comparaison avec "coopérative de salariés" ? Cela m'intéresse .

98% (chiffre aléatoire, je n'ai pas de ratio précis mais c'est dans cet ordre de grandeur) de la rémunération des actionnaires est basée sur le revente de l'entreprise au bout de 5 ans, donc sur sa valorisation.

c'est donc de l'argent lié à une vente et absolument pas à la richesse produite par l'entreprise, ce n'est donc pas quelque chose qui aurait été réinvesti, c'est neutre...

pour moi l'impact négatif des LBO c'est la pression assez énorme qui pèse sur les salariés en termes de productivité (pour améliorer la rentabilité à court/moyen terme et donc favoriser la plus-value à la revente).

j'ai l'impression qu'on a un peu dérivé vers le topic économie, non ?

toutes les boîtes à actionnariat dispersé y sont soumises...

j'ai aussi vécu ça mais la restructuration fut pire avec un fond de pension qu'avec des industriels .

On changeait d'organisation chaque 3 mois , c'était l'horreur .

ah, je me disais ! Un salarié qui préfère avoir un fonds de pension plutôt qu'un industriel comme patron, c'est plutôt baroque !!

Intéressant tout ça quoique peut-être topiquement incongru, en effet (on bascule dans topic économie) ?

ça montre surtout que la pression est forte quelle que soit le type d'actionnaire. Concurrence et prélèvements obligent...

[FranckProvostIV]

1. D'abord, comme on le disait, les entreprises du CAC 40 sont détenues (pour moitié environ) par des actionnaires étrangers et notamment, des fonds de pension. Ces fonds de pension sont des actionnaires très "gourmands", en effet. Pourquoi ? Parce qu'ils ont tous les mois des retraites à payer et que les dividendes qu'ils prélèvent servent à ça. On peut en penser ce qu'on veut mais au moins, les fonds de pension sont "une" solution au problème épineux du financement des retraites (je rappelle que nous n'avons, nous Français, à peu près aucune solution qui vaille dans ce domaine...). Il ne faut pas oublier que les "méchants actionnaires américains" sont, pour beaucoup, d'aimables retraités qui ont besoin de ce pognon pour vivre. Parce qu'au lendemain de la deuxième guerre mondiale, "on" a promis de grasses retraites à à peu près tout le monde, dans tous les pays. Maintenant qu'il faut les payer, bien entendu, ça crée des tensions...

Mais arrêtez-le. Bientôt MinibeurdeGreystoke nous vantera la qualité de la protection sociale américaine. En tout cas je constate à quel point il occulte le rôle d'actionnaire de l'Etat dans un bon nombre d'entreprises du CAC 40 malgré ses analyses fantasmagoriques qui n'en finissent plus. A l'instar du président du groupe Accor, Tarzan pense que l'Etat est utile pour aller aider les entreprises françaises à démarcher en Chine et leur permettre de voyager ses dirigeants gratuitement aux frais du contribuable à bord de l'Air Sarkozy One.

[elkjaer]

Sauf qu'un revenu du capital, c'est le revenu d'un travail antérieur qui a déjà été taxé (comme revenu du travail).

Donc, c'est un revenu du travail taxé deux fois. Je ne trouve pas ça naturel du tout...

Joli raccourci