Actualités politiques

[elkjaer]

Bon Régis, c'est chiant, tu m'obliges à aller plus loin dans mon raisonnement, et dans des choses que je voulais pas forcément exposer en public mais soit...

L'endroit où j'habite, c'est l'endroit où je suis né (ça doit être un choix ça aussi tiens, comme les mecs qui sont nés en Algérie ou au Maroc ) et auquel je reste fondamentalement attaché, mais c'est pas la raison première qui fait que j'y vis. J'ai mon père qui est assez sérieusement malade, et plutôt que de vendre son entreprise - qui par miracle dans cette conversation au cours de laquelle je sais pas du tout de quoi je parle (on perçoit suffisamment l'ironie là?), est une entreprise qui recycle des végétaux pour en faire du compost certifié utilisable en agriculture biologique (norme NFU 44051 pour être très précis), notamment - préfère tant qu'il en a encore la possibilité exercer pendant quelques temps son rôle de gérant plutôt que de vendre au premier grand groupe venu. Et comme il a besoin de moi pour l'aider dans tout un tas de tâches ménagères à la maison, j'en profite pour faire ce qu'il ne peut plus faire dans sa vie professionnelle. Ce qui fait que, en + des vacances d'été où j'ai régulièrement été remplacer les ouvriers pendant leurs congés (feignasses d'ouvriers à qui on laisse le droit de partir en vacances... Dédicasse à celui qui se reconnaitra ), je m'investis désormais beaucoup plus dans tout ça au quotidien. Donc, c'est, ô miracle, exactement le type de produit qui me permet de fréquenter un certain nombre de personnes qui ont une sensibilité écologiste, et de parler (un petit peu) du sujet avec eux, donc qui me fait me forger une conviction plus profonde que des simples "on dit".

C'est aussi, ô miracle, ce qui me permet de savoir que la gestion d'une entreprise, c'est pas forcément la recherche du profit maximal, mais aussi et surtout ce qui doit permettre à un certain nombre de salariés d'avoir à la fin du mois de quoi vivre. C'est aussi ce qui permet le développement d'un coin, d'une région, d'un pays, au sens premier du terme, appelle ça comme tu veux. C'est en ayant conscience de ce qu'est une entreprise, de ce qui découle de la gestion d'une entreprise, d'un certain nombre de pratiques qui ont cours dans le milieu d'entreprises plus grosses avec lesquelles on se retrouve obligés de travailler, que je peux me permettre de dire que la vision de l'entreprise des mecs de droite, et même des socialistes, est une vision qui est totalement aberrante et centrée sur sa petite personne et son petit confort. Donc oui, je trouve normal que des salariés qui sont maltraités par leurs chefs lui mettent un coup de pied au cul quand celui-ci se sent plus pisser et les méprise.

Bref, sans parler de l'endroit où je vis, va pour l'écologie, domaine dans lequel je travaille:je trouve que c'est une gigantesque hypocrisie, ni plus ni moins. Pour permettre à un maximum de gens de disposer d'un produit écolo (=bio dans mon raisonnement), je dois en produire une grande quantité, de manière à ce que le plus grand monde puisse pouvoir y avoir droit. Je dois donc utiliser des engins qui consomment du pétrole, que ce soient des chargeurs, des groupes électrogènes ou des camions. Je suis, de plus, dans une zone où comme je le disais fleurissent les résidences avec un petit jardin, avec un certain standing, où ce sont donc des gens avec un certain niveau de vie qui y vivent. Donc finalement, parce qu'aujourd'hui je n'ai pas d'autre solution, je fais un "produit écolo" avec des moyens qui ne le sont absolument pas, et je le vends à tout un tas de gens qui viennent se le chercher en voiture ou commandent des livraisons par camion, sans même parler du méthane qui se dégage des andains de végétaux en décomposition, tout ça parce qu'on préfère le vendre en grande quantité et ne pas le mettre dans des sacs en plastique qui d'une manière ou d'une autre seraient moins facilement recyclables.

Tout ça pour dire quoi? Que la base de mon raisonnement se fixe sur le fait qu'aujourd'hui, avec nos modes de consommation et nos modes de production, même quand toi (et d'autres) tu crois acheter du "bio" fabriqué en respectant la planète, finalement il y a quelque part dans la chaine de fabrication de ton produit quelque chose qui n'est pas respectueux à 100% de l'environnement, et que je vois difficilement comment les choses pourraient changer si on ne bouleverse pas totalement notre mode de vie et notre système économique.

J'espère qu'avec ces quelques explications ce que je veux dire vous semblera plus clair...

Je vais faire court: l'écologie ne se résume pas à produire et manger bio, c'est aujourd'hui une réflexion globale.

C'est un peu comme si je disais, Poutou son interdiction de licenciements c'est quand même un peu juste comme programme pour nous sortir le cul des ronces.

[Invité]

Ne s'applique ni à Paris ni à la plupart des grandes villes. On arrive vite à plus de 50% de la population

Non, là, c'est toi qui rêve. Dans la plupart des grandes villes, tu peux habiter dans la ville, ou dans la première couronne, et etre à 30 minutes de vélo du centre / 20 minutes de bus. Je connais des dizaines d'urbain pas forcément riches habitant en ville, sans voiture, avec enfants (Strasbourg, Toulouse, Rennes, et Lyon). Tu divagues complètement.

Modifié 23 avril 2012 par Invité

[FranckProvostIV]

Non, là, c'est toi qui rêve. Dans la plupart des grandes villes, tu peux habiter dans la ville, ou dans la première couronne, et etre à 30 minutes de vélo du centre / 20 minutes de bus. Je connais des dizaines d'urbain pas forcément riches habitant en ville, sans voiture, avec enfants (Strasbourg, Toulouse, Rennes, et Lyon). Tu divagues complètement.

En même temps dans le cas de Toulouse je ne me risquerai jamais à circuler en vélo (après pour éviter une leçon de morale je prends les transports en commun lorsque je me déplace dans cette ville) tant les infrastructures sont inadaptées à cette pratique. Tu veux quoi en fait obliger les gens à risquer leur vie pour supprimer l'empreinte écologique qui est au final minime par rapport à la pollution à grande échelle des grandes entreprises et des états?

[elkjaer]

Non, là, c'est toi qui rêve. Dans la plupart des grandes villes, tu peux habiter dans la ville, ou dans la première couronne, et etre à 30 minutes de vélo du centre / 20 minutes de bus. Je connais des dizaines d'urbain pas forcément riches habitant en ville, sans voiture, avec enfant. Tu divagues complètement.

Oui tu peux réduire le temps de transport mais il y a partout et même dans les petites villes des forces d'inertie, les deux membres d'un couple ne travaillent pas toujours à proximité comme l'a dit Al, tu peux changer de boulot et ne pas vouloir imposer à tes enfants un changement d'établissement scolaire, tu peux vouloir rester à proximité d'un de tes parents malades, tu peux rester pour des attaches sociales (implication dans la vie du quartier, association, etc.)

Je serais curieux d'avoir ce débat avec toi dans 5 ou 6 ans Regis.

[Piou]

Je serais curieux d'avoir ce débat avec toi dans 5 ou 6 ans Regis.

Ce sera encore trop tôt parce qu'il n'aura pas encore abordé la puberté je pense

[Ekelund]

Non, là, c'est toi qui rêve. Dans la plupart des grandes villes, tu peux habiter dans la ville, ou dans la première couronne, et etre à 30 minutes de vélo du centre / 20 minutes de bus. Je connais des dizaines d'urbain pas forcément riches habitant en ville, sans voiture, avec enfants (Strasbourg, Toulouse, Rennes, et Lyon). Tu divagues complètement.

y'a juste un petit paramètre que tu oublies Régis : quand t'es arrivé à un certain âge, stabilisé professionnellement, en couple et avec des gosses, t'as forcément envie un jour de devenir propriétaire de ton logement pour ne plus jeter par les fenetres chaque mois un tiers de tes revenus...

Or, dans une ville comme Toulouse, si on peut trouver des logements relativement accessibles intra muros à la location pour des familles, il n'en va pas de même pour l'accession à la propriété.

[blemishapied]

Je serais curieux d'avoir ce débat avec toi dans 5 ou 6 ans Regis.

Je le vois bien avec un vélo 6 places

[Invité]

y'a juste un petit paramètre que tu oublies Régis : quand t'es arrivé à un certain âge, stabilisé professionnellement, en couple et avec des gosses, t'as forcément envie un jour de devenir propriétaire de ton logement pour ne plus jeter par les fenetres chaque mois un tiers de tes revenus...

Or, dans une ville comme Toulouse, si on peut trouver des logements relativement accessibles intra muros à la location pour des familles, il n'en va pas de même pour l'accession à la propriété.

C'est le seul argument que je trouve valable, mais si on regarde le débat en écorchant toute les digressions, ça confirme ce que je dis : ça coute plus cher de polluer

[FranckProvostIV]

Ce sera encore trop tôt parce qu'il n'aura pas encore abordé la puberté je pense

Je pensais qu'il était déjà entré dans l'age bête pourtant.

[Invité]

Je pensais qu'il était déjà entré dans l'age bête pourtant.

ohohoh.

[LaCroix]

Je vais faire court: l'écologie ne se résume pas à produire et manger bio, c'est aujourd'hui une réflexion globale.

C'est un peu comme si je disais, Poutou son interdiction de licenciements c'est quand même un peu juste comme programme pour nous sortir le cul des ronces.

C'est vous qui avez commencé à parler du bio, pas moi . Donc je vais aller encore plus loin pour en revenir à ce que je disais, sur le "coût" de l'écologie:aujourd'hui, pour avoir l'électricité là où je bosse, sans rentrer dans les détails, il faudrait payer plus de 10000€ pour que l'installation soit amenée jusqu'à la plateforme. Donc on a 2 moyens de produire de l'électricité:on a installé des panneaux solaires, mais ça coûte très cher et ça produit relativement peu d'électricité (de quoi faire tourner un ordinateur et un pont bascule, mais pas une cafetière en même temps par exemple...), ou un groupe électrogène qui recharge des batteries et permet de disposer d'une certaine autonomie. Dans ce cas précis, un groupe électrogène ça fonctionne au gasoil, donc ça pollue. Si on avait la possibilité d'avoir de l'électricité produite en grande partie par le nucléaire, pour ce qu'on consomme, on polluerait paradoxalement moins. Et je te parle même pas de toutes les normes à la con qui sont à respecter, qu'elles soient françaises ou européennes, notamment sur les bassins de récupération des eaux usées, qui au final fonctionnent, parce qu'on est obligés, de façon absolument pas "écolo".

C'est là où l'écologie est une question complexe:il y a à la fois un côté micro, et un côté macro-écologiques. La meilleure solution qu'on ait trouvé à l'heure actuelle pour l'environnement et qui est relativement économique sur le plan spatial, paradoxalement, c'est une production qui est extrêmement dangereuse pour ledit environnement si elle vient à dysfonctionner (je parle ici du nucléaire). Et au niveau micro-écologique, on est obligés à un moment ou un autre, parce que les infrastructures ne sont pas adaptées partout comme Régis semble le croire, d'utiliser des moyens de transport polluants. C'est là où, tant qu'il n'y a pas de remise en cause globale du système de production et de la vie en général, que l'écologie est une idéologie foireuse en tant que telle (coucou Hulot et Lepage).

Quant à ce que tu dis sur Poutou, une fois de + je dois apparemment le préciser:ce n'est pas un vote d'adhésion que j'ai fait, mais un vote de contestation et de rejet. Attention, lisez bien chacun des mots de la phrase que je vais écrire pour ne pas me prêter des intentions qui sont tout le contraire des miennes. A la limite tu vois, si j'avais pas conscience que le discours de la mère Le Pen est complètement absurde sur l'immigration et les frontières, mais aussi totalement hypocrite parce qu'elle pense l'inverse de ce qu'elle dit (favoriser les plus faibles aux dépends des élites) je me retrouverais presque plus dans sa critique du système que dans celle du NPA qui est basée uniquement sur "dans la lutte entre les petits et les gros, demain on veut être les gros"...

Modifié 23 avril 2012 par Marco_it

[Invité]

marco, je sais pas si tu as vu mon message en bas de page avant celui d'Elk, mais tu résumes encore une fois l'écologie à un raisonnement productiviste et consumériste. Ce qui est falacieux.

[elkjaer]

C'est là où, tant qu'il n'y a pas de remise en cause globale du système de production et de la vie en général, que l'écologie est une idéologie foireuse en tant que telle (coucou Hulot et Lepage).

Que proposent les verts? Une remise en cause globale du système de production et de la vie en général, justement.

C'est évident qu'il y a une forme de gadgetisation de l'écologie avec des solutions intermédiaires inadaptées.

Personnellement je considère que le nucléaire est la pire des énergies mais pour le moment on a pas trouvé mieux. Le problème c'est qu'on ne cherche pas assez. C'est d'ailleurs presque plus le lobby du nucléaire que le nucléaire lui-même qui pose problème.

Cependant je pense que tu perçois mal la portée du mouvement écologique aujourd'hui dont les objectifs sont précisément ceux que tu veux mettre en avant et ne se réduisent pas du tout aux demi-mesures qui polluent la vie de ton entreprise.

Modifié 23 avril 2012 par elkjaer

[en_congés]

y'a juste un petit paramètre que tu oublies Régis : quand t'es arrivé à un certain âge, stabilisé professionnellement, en couple et avec des gosses, t'as forcément envie un jour de devenir propriétaire de ton logement pour ne plus jeter par les fenetres chaque mois un tiers de tes revenus...

Or, dans une ville comme Toulouse, si on peut trouver des logements relativement accessibles intra muros à la location pour des familles, il n'en va pas de même pour l'accession à la propriété.

Je confirme, et je développerai plus tard.

[LeDCdeKramoizi]

Après la gauche formol, reconstruire l'écologie

Avec Eva, la gauche formol en une seule opération a réussi à anesthésier l'écologie et à remonter le temps en ressuscitant le communisme.

L'écologie est à reconstruire et cette reconstruction ne peut pas être laissée aux mains de professionnels de la politique plus soucieux de leur carrière que du devenir de la planète. Pour redonner aux citoyens la place centrale dans cette démarche de reconstruction nous proposons Une Commission de Liaison des Ecologistes et nous invitons toutes les personnes attachées à la renaissance d'une écologie politique autonome à signer cette pétition.

http://gem2012.fr/ac...tion.php?id=320

Pour le 6 mai, les jeux ne sont pas faits et l'écologie sera la clé du scrutin.

Nous avons pu noter avec satisfaction que F Hollande parle de la gauche et des écologistes. De quoi nous inciter à poursuivre la mobilisation pour une Gauche et des Ecologistes Majoritaires.

Alain Uguen

http://gem2012.fr

[LaCroix]

Après la gauche formol, reconstruire l'écologie

Putain oué, il est vachement ressucité le communisme . Et si le fond du problème était qu'en fait aucun parti n'est capable d'avoir des arguments qui se baseraient pas systématiquement sur une exagération et une caricature d'un constat pour faire avancer ses billes? Genre qu'on se rendrait compte que c'est non seulement un "vote contestataire" qui a poussé Marine Le Pen a presque 20% des suffrages mais aussi une banalisation par la droite des idées défendues par l'extrême droite depuis des années, qui ont fait que le FN apparait aujourd'hui comme relativement peu dangereux?

Que proposent les verts? Une remise en cause globale du système de production et de la vie en général, justement.

C'est évident qu'il y a une forme de gadgetisation de l'écologie avec des solutions intermédiaires inadaptées.

Personnellement je considère que le nucléaire est la pire des énergies mais pour le moment on a pas trouvé mieux. Le problème c'est qu'on ne cherche pas assez. C'est d'ailleurs presque plus le lobby du nucléaire que le nucléaire lui-même qui pose problème.

Cependant je pense que tu perçois mal la portée du mouvement écologique aujourd'hui dont les objectifs sont précisément ceux que tu veux mettre en avant et ne se réduisent pas du tout aux demi-mesures qui polluent la vie de ton entreprise.

Tu me dis "Que proposent les Verts?" On parle bien du parti où presque la moitié des militants voulaient voir Hulot représenter leur idée, du parti où on savonne systématiquement la planche à celui qui est censé défendre les idées de tous, voire qui préfère faire de la petite tambouille électorale en favorisant les candidats de droite plutôt que d'appeler à voter socialiste par endroit, pour de sombres histoires de petits désaccords entre personnes?

Ce parti est totalement puant. Que tu me parles d'Eva Joly, de ses constats, de ses idées, soit. Je vais même te faire une confidence:si elle n'avait pas été la candidate des Verts j'aurais peut-être prêté un peu plus d'attention à ce qu'elle avait à dire. Mais te voir défendre cette organisation puante remplie d'arrivistes et de moralisateurs à 2 balles (coucou Cohn-Bendit, le mec qui est plus de gauche depuis 40 ans), ça me donne pas envie de chercher plus loin... Je te rappelle qu'ils ont accepté pendant 5 ans de faire partie d'un gouvernement, et qu'on a vu quelle politique ils avaient permis de mettre en place, qui est tout sauf une politique axée contre le système économique en place...

Modifié 23 avril 2012 par Marco_it

[elkjaer]

Après la gauche formol, reconstruire l'écologie

Un appel au rassemblement de tous les écologistes qui commencent par un pan dans le bec à Eva Joly. Maladroit non?

[Invité]

Un appel au rassemblement de tous les écologistes qui commencent par un pan dans le bec à Eva Joly. Maladroit non?

en même temps, il dit "Pour le 6 mai, les jeux ne sont pas faits et l'écologie sera la clé du scrutin", c'est bien la preuve qu'il ne cherche pas à être crédible

[LeDCdeKramoizi]

Un appel au rassemblement de tous les écologistes qui commencent par un pan dans le bec à Eva Joly. Maladroit non?

Tout le monde se prétend écolo mais seulement 2% en ont fait un choix de vote.

L'écologie est à reconstruire et cette reconstruction ne peut pas être laissée aux mains de professionnels de la politique plus soucieux de leur carrière que du devenir de la planète.

C'est pourtant clair.

[elkjaer]

Putain oué, il est vachement ressucité le communisme . Et si le fond du problème était qu'en fait aucun parti n'est capable d'avoir des arguments qui se baseraient pas systématiquement sur une exagération et une caricature d'un constat pour faire avancer ses billes? Genre qu'on se rendrait compte que c'est non seulement un "vote contestataire" qui a poussé Marine Le Pen a presque 20% des suffrages mais aussi une banalisation par la droite des idées défendues par l'extrême droite depuis des années, qui ont fait que le FN apparait aujourd'hui comme relativement peu dangereux?

Tu me dis "Que proposent les Verts?" On parle bien du parti où presque la moitié des militants voulaient voir Hulot représenter leur idée, du parti où on savonne systématiquement la planche à celui qui est censé défendre les idées de tous, voire qui préfère faire de la petite tambouille électorale en favorisant les candidats de droite plutôt que d'appeler à voter socialiste par endroit, pour de sombres histoires de petits désaccords entre personnes?

Ce parti est totalement puant. Que tu me parles d'Eva Joly, de ses constats, de ses idées, soit. Je vais même te faire une confidence:si elle n'avait pas été la candidate des Verts j'aurais peut-être prêté un peu plus d'attention à ce qu'elle avait à dire. Mais te voir défendre cette organisation puante remplie d'arrivistes et de moralisateurs à 2 balles (coucou Cohn-Bendit, le mec qui est plus de gauche depuis 40 ans), ça me donne pas envie de chercher plus loin... Je te rappelle qu'ils ont accepté pendant 5 ans de faire partie d'un gouvernement, et qu'on a vu quelle politique ils avaient permis de mettre en place, qui est tout sauf une politique axée contre le système économique en place...

DCB est effectivement très indépendant au sein des verts et ne se positionne plus de manière machinale à gauche. Sur 95% de ses positions il se retrouve en général à gauche mais il ne s'interdit pas de travailler avec la droite s'il voit que cela peut faire avancer les choses. J'aime beaucoup la trajectoire intellectuelle et politique de DCB. Après certes il est très imbu de sa personne mais tant que cela n'a pas d'influence sur sa liberté de penser cela ne me dérange pas.

Quand à Hulot, s'il faut passer par un type comme lui pour attirer l'attention des français et des médias, je ne suis plus à une couleuvre près et je m'y prêterai de bonne guerre.

Pour le reste ton argument sur des arrivistes et moralisateurs à deux balles c'est un argument moralisateur à deux balles, désolé.

[Gollum]

Desserres les fesses, hein, y avait rien d'agressif dans mon message

Bon tu veux un autre exemple : mon travail me demande une très grande disponibilité, à savoir des horaires extensibles, revenir le week-end, etc. Malgré sa très grande motivation, ma femme n'a pas trouvé de travail dans son domaine ici (ville de 15000 habitants) mais en a trouvé à 60 kms. Donc tous les jours elle fait le trajet en voiture parce qu'elle n'a aucune autre alternative : pas de ligne de trains, pas de ligne de bus tous les jours. Donc c'est voiture obligatoire. Je te rassure, elle co-voiture. Mais c'est pas si simple entre ceux qui ont un contre-temps, qui ne respectent pas les horaires, finissent plus tôt, une urgence, etc...

Dernière chose : je n'ai aucune vérité, ni aucun fondement sans faille comme tu le prétends. Mais ça vaut pour nous tous en ce bas monde, même pour toi mon cher Régis

Absolument : on tous un fondement avec une faille. Même qu'on appelle ça une raie du cul .

[en_congés]

Absolument : on tous un fondement avec une faille. Même qu'on appelle ça une raie du cul .

Ça y est, Miniboer et plani ont fusionné...

[elkjaer]

Absolument : on tous un fondement avec une faille. Même qu'on appelle ça une raie du cul .

Et la raie du cul libéral garante du laissez-faire, elle est pas belle à voir

[sujet]

encore une heure et quart avant de savoir qui sera notre nouveau président

tu penses être élu dès le premier tour;

[Gollum]

Que proposent les verts? Une remise en cause globale du système de production et de la vie en général, justement.

C'est évident qu'il y a une forme de gadgetisation de l'écologie avec des solutions intermédiaires inadaptées.

Personnellement je considère que le nucléaire est la pire des énergies mais pour le moment on a pas trouvé mieux. Le problème c'est qu'on ne cherche pas assez. C'est d'ailleurs presque plus le lobby du nucléaire que le nucléaire lui-même qui pose problème.

Cependant je pense que tu perçois mal la portée du mouvement écologique aujourd'hui dont les objectifs sont précisément ceux que tu veux mettre en avant et ne se réduisent pas du tout aux demi-mesures qui polluent la vie de ton entreprise.

Pol Pot était probablement un écologiste, alors ?

ça donne moins envie...