è_é Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 http://lelab.europe1.fr/le-depute-ecolo-denis-baupin-demissionne-a-son-tour-deelv-2722924 à force il va plus rester que les vrais Citer
Gollum Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 il y a une heure, Trollololala a dit : Mais... C'est pas une question de "sur"taxer, c'est une question de récupérer déja ce qui t'est dû. Et bien sur que c'est complètement binaire comme histoire: soit tu récupères, soit c'est fraude fiscale, parce qu'on a pas le choix tous autant qu'on est. Tiens, pour que tu comprennes mieux ce sur quoi je mets le doigt, je te prends un exemple très concret. Supposons que forumtfc.net ne soit pas un forum internet mais un local associatif. Dans ce local, on décide tous ensemble de se payer un abo à Eurosport pour regarder le Tef' l'an prochain . On se met d'accord sur un truc: sachant que tu gagnes bien plus d'argent que Nijni et Bebs, tu t'occupes de commander les pizzas et les bières chaque semaine, pendant que Nijni ramène un termos de café et Bebs des cacahuètes (paske c'est un raclo ). Mais toi, y a un jour où tu décides que non, t'as plus envie de payer pour 50 euros de pizza-bière par semaine, parce qu'elmo, milky et moi qui sommes au chomedu on paie juste notre part de l'abo Eurosport. Alors au lieu de nous ramener ça, tous les lundis soirs avant de venir au local tu vas te faire un gueuleton chez Michou à côté, puis tu viens quand même bouffer largement ta part de cachuètes et tu repars chaque semaine avec le termos de café obligeant Nijni à en racheter un (avec l'aide des 3 rebus). Et bien sûr, tu ne paies plus ta part à l'abonnement Eurosport, ça va de soi. Alors la question qui découle de tout ça est très simple: combien de temps tu crois que tu vas éviter de prendre sur la gueule? Deux failles dans cette analogie au demeurant intéressante : 1. Récupérer ce qui t'est "dû" dans un pays surtaxé, c'est toujours de la surtaxation. Car ce que tu appelles "fraude" est aussi dû à notre niveau de prélèvement fiscal ; le souci étant de définir où commence la surtaxation, en effet... 2. Plus fondamentalement, ce que tu décris (ton arrangement à trois) s'appelle une mutuelle. Ou une coopérative. Bref, une forme de communisme... privé. Le communisme privé, ça marche. Tout ce qui est privé marche. Et c'est là où ton analogie capote. Parce que l'impôt, c'est pas "on se met d'accord pour..." ni "on décide tous ensemble" (). L'impôt c'est 1. tu paies, 2. je fais ce que je veux de ton pognon et 3. si tu paies pas, tu vas en taule". Tu piges la différence ? Citer
Ekelund Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 il y a une heure, Trollololala a dit : Mais... C'est pas une question de "sur"taxer, c'est une question de récupérer déja ce qui t'est dû. Et bien sur que c'est complètement binaire comme histoire: soit tu récupères, soit c'est fraude fiscale, parce qu'on a pas le choix tous autant qu'on est. Tiens, pour que tu comprennes mieux ce sur quoi je mets le doigt, je te prends un exemple très concret. Supposons que forumtfc.net ne soit pas un forum internet mais un local associatif. Dans ce local, on décide tous ensemble de se payer un abo à Eurosport pour regarder le Tef' l'an prochain . On se met d'accord sur un truc: sachant que tu gagnes bien plus d'argent que Nijni et Bebs, tu t'occupes de commander les pizzas et les bières chaque semaine, pendant que Nijni ramène un termos de café et Bebs des cacahuètes (paske c'est un raclo ). Mais toi, y a un jour où tu décides que non, t'as plus envie de payer pour 50 euros de pizza-bière par semaine, parce qu'elmo, milky et moi qui sommes au chomedu on paie juste notre part de l'abo Eurosport. Alors au lieu de nous ramener ça, tous les lundis soirs avant de venir au local tu vas te faire un gueuleton chez Michou à côté, puis tu viens quand même bouffer largement ta part de cachuètes et tu repars chaque semaine avec le termos de café obligeant Nijni à en racheter un (avec l'aide des 3 rebus). Et bien sûr, tu ne paies plus ta part à l'abonnement Eurosport, ça va de soi. Alors la question qui découle de tout ça est très simple: combien de temps tu crois que tu vas éviter de prendre sur la gueule? j'aime beaucoup ton exemple cependant pour reprendre l'analogie, les cotisations ne suffisant pas (et de loin) pour faire fonctionner l'association, nous avons dû souscrire un prêt à long terme, et les remboursement dudit prêt + les intérêts font qu'il est demandé tous les mois un peu plus aux contributeurs au seul contributeur solvable Citer
elkjaer Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 il y a 21 minutes, Gollum a dit : Deux failles dans cette analogie au demeurant intéressante : 1. Récupérer ce qui t'est "dû" dans un pays surtaxé, c'est toujours de la surtaxation. Car ce que tu appelles "fraude" est aussi dû à notre niveau de prélèvement fiscal ; le souci étant de définir où commence la surtaxation, en effet... 2. Plus fondamentalement, ce que tu décris (ton arrangement à trois) s'appelle une mutuelle. Ou une coopérative. Bref, une forme de communisme... privé. Le communisme privé, ça marche. Tout ce qui est privé marche. Et c'est là où ton analogie capote. Parce que l'impôt, c'est pas "on se met d'accord pour..." ni "on décide tous ensemble" (). L'impôt c'est 1. tu paies, 2. je fais ce que je veux de ton pognon et 3. si tu paies pas, tu vas en taule". Tu piges la différence ? Avant le 1. Tu paies, tu as juste oublié le 0. Tu profites d'un grand nombre de services comme l'éducation, la santé, des infrastructures, la sécurité (même relative), etc. Citer
LaCroix Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 (modifié) il y a 11 minutes, Ekelund a dit : j'aime beaucoup ton exemple cependant pour reprendre l'analogie, les cotisations ne suffisant pas (et de loin) pour faire fonctionner l'association, nous avons dû souscrire un prêt à long terme, et les remboursement dudit prêt + les intérêts font qu'il est demandé tous les mois un peu plus aux contributeurs au seul contributeur solvable Nan mais y a un moment où tu le fais exprès... Ce que j'essaie de te dire c'est qu'à un moment donné, on a établi ensemble un certain nombre de règles, de manière à ce que l'ensemble du truc fonctionne de manière à peu près cohérente avec les moyens des uns et des autres, sauf que celui qui remet en cause le fonctionnement du système qu'on a tous ensemble décidé de mettre en place (bon, ok moi j'étais pas d'accord, mais c'était pour le principe ) c'est celui pour qui les sommes représentées sont dérisoires à titre personnel mais très importantes pour l'ensemble de l'asso. Le reste, dans mon exemple, c'est davantage lié aux placements qu'aurait fait l'asso par ailleurs et qui se sont avérés être des placements complètement foireux par TA faute (c'est toi qui avait le plus d'argent, c'est toi qui nous a dit que tu savais ce que tu faisais, c'est toi qui cotise le plus donc on t'a laissé faire, mais c'est en voulant soutenir tes initiatives privées que l'asso s'est plantée) et maintenant tu nous demandes de payer à ta place. il y a 5 minutes, elkjaer a dit : Avant le 1. Tu paies, tu as juste oublié le 0. Tu profites d'un grand nombre de services comme l'éducation, la santé, des infrastructures, la sécurité (même relative), etc. Et le 3. est . Depuis quand quelqu'un qui ne paie pas ses impôts va en prison? #Thévenoud Cela dit, puisqu'apparemment c'est la journée de la perspicacité, je te précise Miniboer que c'était le but de la question que je posais à la fin: "combien de temps tu crois que tu vas éviter de prendre sur la gueule?" ça peut tout à fait vouloir dire "combien de temps tu crois que tu vas pouvoir faire ça sans qu'on te foute en prison?" hein . Modifié 18 avril 2016 par Trollololala Citer
bondurant2001 Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/21682-lr-presidentielle2017-bruno-maire-annonce-clairement.html hum hum ... je crois que je vais rester chez moi au printemps prochain, un certain dimanche .... Je crois finalement qu'on va le regretter, Hollande Citer
è_é Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 il y a une heure, Ekelund a dit : j'aime beaucoup ton exemple cependant pour reprendre l'analogie, les cotisations ne suffisant pas (et de loin) pour faire fonctionner l'association, nous avons dû souscrire un prêt à long terme, et les remboursement dudit prêt + les intérêts font qu'il est demandé tous les mois un peu plus aux contributeurs au seul contributeur solvable comment on fait pour être exonéré de tva ? Citer
LaCroix Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 (modifié) il y a 2 minutes, elmö a dit : comment on fait pour être exonéré de tva ? Exil en Suisse ou au Panama, c'est pourtant facile à comprendre non? Puisque miniboer te dit que c'est pas des salops, juste des réfugiés politiques pourchassé par un système qui les oppresse (bon, par contre on a jamais eu droit aux explications du même miniboer sur tous les contrats que tous ces patrons de grands groupes ont pu décrocher grâce à l'aide de l'Etat qui les pourchasse, les opprime et réduit à néant leur créativité industrielle à grands coups de matraquage fiscal, mais ça doit être parce que c'est "secondaire" ) Modifié 18 avril 2016 par Trollololala Citer
bondurant2001 Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 il y a 9 minutes, elmö a dit : comment on fait pour être exonéré de tva ? Tu immatricules ta société dans le departement collectivité d'outre mer appellé St Martin (Sint Marteen pour la partie neerlandaise ). Citer
Gollum Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 Il y a 5 heures, elkjaer a dit : Avant le 1. Tu paies, tu as juste oublié le 0. Tu profites d'un grand nombre de services comme l'éducation, la santé, des infrastructures, la sécurité (même relative), etc. Des services que tu n'as pas demandés et pour lesquels tu paies même quand tu as recours au privé... Je te concède la sécurité voire les infrastructures. Mais ça fait pas 45% du PIB, ça justifie pas 300 impôts différents. Pis, c'est même délaissé par l'autorité publique . Bref, l'impôt est un mal nécessaire. Mais avant de le considérer comme "nécessaire", on devrait ne pas oublier que c'est un mal et le concevoir en fonction... Citer
Gollum Posté(e) 18 avril 2016 Posté(e) 18 avril 2016 Il y a 5 heures, Trollololala a dit : Nan mais y a un moment où tu le fais exprès... Ce que j'essaie de te dire c'est qu'à un moment donné, on a établi ensemble un certain nombre de règles, de manière à ce que l'ensemble du truc fonctionne de manière à peu près cohérente avec les moyens des uns et des autres, sauf que celui qui remet en cause le fonctionnement du système qu'on a tous ensemble décidé de mettre en place (bon, ok moi j'étais pas d'accord, mais c'était pour le principe ) c'est celui pour qui les sommes représentées sont dérisoires à titre personnel mais très importantes pour l'ensemble de l'asso. Le reste, dans mon exemple, c'est davantage lié aux placements qu'aurait fait l'asso par ailleurs et qui se sont avérés être des placements complètement foireux par TA faute (c'est toi qui avait le plus d'argent, c'est toi qui nous a dit que tu savais ce que tu faisais, c'est toi qui cotise le plus donc on t'a laissé faire, mais c'est en voulant soutenir tes initiatives privées que l'asso s'est plantée) et maintenant tu nous demandes de payer à ta place. Et le 3. est . Depuis quand quelqu'un qui ne paie pas ses impôts va en prison? #Thévenoud Cela dit, puisqu'apparemment c'est la journée de la perspicacité, je te précise Miniboer que c'était le but de la question que je posais à la fin: "combien de temps tu crois que tu vas éviter de prendre sur la gueule?" ça peut tout à fait vouloir dire "combien de temps tu crois que tu vas pouvoir faire ça sans qu'on te foute en prison?" hein . Non. Dans une assoc ou mutuelle, le mec qui paie pas sa cotis (c'est à quoi revient ton exemple), tu le dégages mais tu le flingues pas. C'est le droit des contrats qui s'applique (le droit civil), pas le droit pénal. La journée de la perspicacité te dit donc que ta manière de trouver une analogie dans ce qui n'a rien d'analogue s'appelle un "subterfuge". Nous savons toi comme moi que tu en es friand . Par exemple j'aime beaucoup le "toi et moi on a établi ensemble un certain nombre de règles" . Ils sont cons, les gens, au fond : ils passent une bonne partie de leur temps à gueuler contre des règles qu'ils ont établies. Yen a même qui se barrent du pays tellement ils sont en colère contre eux-mêmes . Finalement, Rousseau, c'est plus fun que ça n'en a l'air de prime abord. Citer
Ekelund Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 Il y a 19 heures, bondurant2001 a dit : Je crois finalement qu'on va le regretter, Hollande tu pourras toujours voter pour lui vu qu'il a apparemment décidé de suicider son parti en se représentant Citer
elkjaer Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 Il y a 14 heures, Gollum a dit : Des services que tu n'as pas demandés et pour lesquels tu paies même quand tu as recours au privé... Je te concède la sécurité voire les infrastructures. Mais ça fait pas 45% du PIB, ça justifie pas 300 impôts différents. Pis, c'est même délaissé par l'autorité publique . Bref, l'impôt est un mal nécessaire. Mais avant de le considérer comme "nécessaire", on devrait ne pas oublier que c'est un mal et le concevoir en fonction... Tu as peut-être fait toute ton éducation dans le privé mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je pense justement que la plupart des gens pensent l'impôt d'abord comme un mal oubliant facilement comme tu le fait toutes les prestations gratuites ou inférieures à ce que serait le prix du marché dont ils bénéficient au quotidien. L'impôt n'est pas un mal nécessaire mais une forme de contrat social. D'ailleurs c'est dans ce sens là que les dérives ou gaspillages sont le plus insupportables. Citer
Gollum Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 Il y a 3 heures, elkjaer a dit : Tu as peut-être fait toute ton éducation dans le privé mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Je pense justement que la plupart des gens pensent l'impôt d'abord comme un mal oubliant facilement comme tu le fait toutes les prestations gratuites ou inférieures à ce que serait le prix du marché dont ils bénéficient au quotidien. L'impôt n'est pas un mal nécessaire mais une forme de contrat social. D'ailleurs c'est dans ce sens là que les dérives ou gaspillages sont le plus insupportables. Je fais au contraire partie de ceux qui ont bénéficié (à plein) de l'enseignement public et de sa tarification très au dessous du marché, laquelle est un énorme facteur d'inégalités (pour ne pas dire le pire...) dans notre beau pays. Tout prix au dessous du marché se paie forcément d'une surexploitation (ça explique par exemple que toute subvention publique est anti-écologique). La surexploitation de l'enseignement public (en gros, trop d'élèves) se paie d'une perte considérable qu'on appelle "sélection par l'échec" et dont "les pauvres" sont les premières victimes. Pour le reste, je vais pas épiloguer. J'essaie juste d'être la voix de la rigueur conceptuelle . Ya pas de différence notable entre les fumisteries rousseauistes genre "contrat social" (un contrat ça se signe sinon, c'est pas un contrat...) et les incantations d'un chamane invoquant les esprits dans une jungle de Papouasie. Mon propos ne vise à rien d'autre qu'à rationaliser la question : l'impôt n'est pas équivalent au "prix" d'une prestation (et d'ailleurs, tu le confirmes...). Il n'est pas non plus équivalent à une "cotisation" associative ou autre. L'impôt n'est autre que lui-même : l'impôt, imposé aux gens par l'État qui en fait ce qu'il veut. Ensuite, les gens s'adaptent. Certains profitent, d'autres paient... Citer
elkjaer Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 il y a 21 minutes, Gollum a dit : Je fais au contraire partie de ceux qui ont bénéficié (à plein) de l'enseignement public et de sa tarification très au dessous du marché, laquelle est un énorme facteur d'inégalités (pour ne pas dire le pire...) dans notre beau pays. Tout prix au dessous du marché se paie forcément d'une surexploitation (ça explique par exemple que toute subvention publique est anti-écologique). La surexploitation de l'enseignement public (en gros, trop d'élèves) se paie d'une perte considérable qu'on appelle "sélection par l'échec" et dont "les pauvres" sont les premières victimes. Pour le reste, je vais pas épiloguer. J'essaie juste d'être la voix de la rigueur conceptuelle . Ya pas de différence notable entre les fumisteries rousseauistes genre "contrat social" (un contrat ça se signe sinon, c'est pas un contrat...) et les incantations d'un chamane invoquant les esprits dans une jungle de Papouasie. Mon propos ne vise à rien d'autre qu'à rationaliser la question : l'impôt n'est pas équivalent au "prix" d'une prestation (et d'ailleurs, tu le confirmes...). Il n'est pas non plus équivalent à une "cotisation" associative ou autre. L'impôt n'est autre que lui-même : l'impôt, imposé aux gens par l'État qui en fait ce qu'il veut. Ensuite, les gens s'adaptent. Certains profitent, d'autres paient... Ta chronologie est incorrecte. On commence par profiter des services de l'État de nombreuses années avant de payer des impôts. Un Rousseau vaut bien un Smith (à fortiori un Walras). Citer
Ekelund Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 il y a une heure, elkjaer a dit : Ta chronologie est incorrecte. On commence par profiter des services de l'État de nombreuses années avant de payer des impôts. Un Rousseau vaut bien un Smith (à fortiori un Walras). c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule ton truc... on profite des services étant gosses mais nos parents et grands-parents ont contribué à les financer, etc... Citer
Gollum Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 il y a une heure, elkjaer a dit : Ta chronologie est incorrecte. On commence par profiter des services de l'État de nombreuses années avant de payer des impôts. Un Rousseau vaut bien un Smith (à fortiori un Walras). Tiens, au moins, c'est original cette thèse... Un peu ésotérique mais original... Comparer Rousseau et Smith . D'abord, le premier est philosophe et le second est sociologue (peut-être le précurseur de la "science sociale" moderne). Ensuite, si tu avais lu Rousseau -ou même des trucs de seconde main- tu y verrais quantité de choses qui te rendraient moins enthousiaste. On peut considérer qu'il est un précurseur du fascisme, à de maints égards. Et je te parle pas de sa conception des femmes, sur un forum où le simple fait d'alléguer que celles-ci vont moins au stade que les hommes est une atteinte à leur dignité . Bon, allez, sur Walras, je te suis. Pas étonnant d'ailleurs, il était socialiste . Citer
elkjaer Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 il y a 16 minutes, Gollum a dit : Tiens, au moins, c'est original cette thèse... Un peu ésotérique mais original... Comparer Rousseau et Smith . D'abord, le premier est philosophe et le second est sociologue (peut-être le précurseur de la "science sociale" moderne). Ensuite, si tu avais lu Rousseau -ou même des trucs de seconde main- tu y verrais quantité de choses qui te rendraient moins enthousiaste. On peut considérer qu'il est un précurseur du fascisme, à de maints égards. Et je te parle pas de sa conception des femmes, sur un forum où le simple fait d'alléguer que celles-ci vont moins au stade que les hommes est une atteinte à leur dignité . Bon, allez, sur Walras, je te suis. Pas étonnant d'ailleurs, il était socialiste . Je te rassure tout Rousseau ne m'enchante pas. De là à être un précurseur du fascisme c'est violent. Il y a bien plus de distance entre Rousseau et Platon qu'entre Genève et Athènes. Pour en revenir à l'impôt, c'est dans une société telle que la nôtre un rare outil de solidarité et de cohésion lorsqu'il est facteur de redistribution et d'investissement. Place à tes crylol. Citer
Gollum Posté(e) 19 avril 2016 Posté(e) 19 avril 2016 Il y a 4 heures, elkjaer a dit : Je te rassure tout Rousseau ne m'enchante pas. De là à être un précurseur du fascisme c'est violent. Il y a bien plus de distance entre Rousseau et Platon qu'entre Genève et Athènes. Pour en revenir à l'impôt, c'est dans une société telle que la nôtre un rare outil de solidarité et de cohésion lorsqu'il est facteur de redistribution et d'investissement. Place à tes crylol. Je crois que j'ai passé l'âge. C'est d'ailleurs pourquoi je me demande si Super U commercialise ce dont j'ai besoin . Citer
LaCroix Posté(e) 21 avril 2016 Posté(e) 21 avril 2016 (modifié) http://www.marianne.net/macron-mania-comment-detester-politique-economique-hollande-adorant-son-cerveau-100242213.html J'aime ces journalistes qui feignent de découvrir que les français sont des cons totalement incohérents Modifié 21 avril 2016 par Trollololala Citer
KousKous Posté(e) 22 avril 2016 Posté(e) 22 avril 2016 (modifié) Il y a 2 heures, Ekelund a dit : ah tiens Macron voudrait supprimer l'ISF C'est pas aussi simple que ça ce qu'il a dit ... De ce que j'ai compris il souhaite davantage taxer les revenus tirés des rentes, les transmissions de patrimoine, ... Et moins taxer les revenus du travail. Favoriser les capitaux actifs et taxer les capitaux dormants et l'argent qui travaille tout seul en quelque sorte. Je suis pas pro Macron mais sous ses conditions c'est tout à fait acceptable. C'est d'ailleurs ce que prône Piketty qui est pourtant de gauche (il conseille même Podemos). Ce sont les rentes et les revenus du patrimoine qui creusent les inégalités puisque ça fait un effet boule de neige, plus tu en as plus tu gagnes. Et dans le même temps ça permettrait de relancer l'investissement puisqu'il serait beaucoup plus intéressant d'investir en France si l'impôt est moins lourd pour les chefs d'entreprise. À l'heure actuelle ça peut faire fuir certains. Ça me paraît donc être une bonne idée sur le papier. J'espère juste que ce sera équilibré et pas juste une suppression de l'ISF sans rien de l'autre côté comme l'a fait Sarkozy ... Ca permettrais aussi en théorie de favoriser l'accès à la propriété pour les classes moyennes et populaires. Modifié 22 avril 2016 par KousKous Citer
Ekelund Posté(e) 22 avril 2016 Posté(e) 22 avril 2016 il y a 1 minute, elmö a dit : j'ai failli m'étouffer en te lisant :/ non mais c'est pas con hein Citer
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