Actualités politiques

[elkjaer]

il y a 2 minutes, elmö a dit :

j'ai failli m'étouffer en te lisant :/

Va respirer avant la réponse de Gollum

[è_é]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

non mais c'est pas con hein  

 

[LaCroix]

Qu'on taxe davantage les "rentes" que les revenus du travail, c'est justement ce qui est reproché à l'ISF à l'heure actuelle, pas l'inverse

Pour que tu comprennes bien imagine que tes parents disposent d'un lopin de terre en plus d'une maison, qu'ils ont mis toute leur vie à acquérir (en économisant ou en remboursant le crédit). Demain, tes parents meurent tous les deux dans un tragique accident. Tu te retrouves propriétaire de ces terrains, qui ont pris une valeur considérable depuis qu'ils les avaient acheté, donc tu te retrouves assujetti à l'ISF. Pourtant, tu touches le RSA.

Cette situation (caricaturale et très raccourcie certes) elle arrive à des milliers de personnes chaque année, pendant qu'une partie de ceux qui auraient largement les moyens de payer cet impôt délocalisent leur fortune dans un paradis fiscal.

A part à considérer comme justifié le fait de toucher des salaires à 4 ou 5 zéros pendant qu'une bonne dizaine de millions de personnes arrive péniblement à en aligner 3 sur le bulletin de salaire chaque mois, y a absolument aucune justification à une réforme du genre de celle que propose Macron qui pour le coup va exactement à l'opposé de ce qu'il serait logique de faire.

Modifié 22 avril 2016 par Trollololala

[Ekelund]

il y a 55 minutes, Trollololala a dit :

Pour que tu comprennes bien imagine que tes parents disposent d'un lopin de terre en plus d'une maison, qu'ils ont mis toute leur vie à acquérir (en économisant ou en remboursant le crédit). Demain, tes parents meurent tous les deux dans un tragique accident. Tu te retrouves propriétaire de ces terrains, qui ont pris une valeur considérable depuis qu'ils les avaient acheté, donc tu te retrouves assujetti à l'ISF. Pourtant, tu touches le RSA.

Cette situation (caricaturale et très raccourcie certes) elle arrive à des milliers de personnes chaque année, pendant qu'une partie de ceux qui auraient largement les moyens de payer cet impôt délocalisent leur fortune dans un paradis fiscal.

 

c'est évidemment vrai, mais d'une part ça concerne une infime minorité de personnes dans le nombre de transmissions de patrimoines qui se font chaque année, et d'autre part si le bien immobilier a pris une valeur considérable, la personne au RSA de ton exemple a toujours la possibilité de vendre le bien pour se faire les couilles en or et ainsi sortir de la précarité 

'fin bref tu connais un peu mes idées, je suis pas un partisan de la taxation, mais s'il devait absolument y'en avoir qu'une je trouverais plus logique qu'elle soit en premier sur les mouvements financiers, en deuxième lieu sur les revenus du capital, et vraiment en dernier lieu sur les revenus du travail

Modifié 22 avril 2016 par Ekelund

[Gollum]

Il y a 4 heures, Ekelund a dit :

c'est évidemment vrai, mais d'une part ça concerne une infime minorité de personnes dans le nombre de transmissions de patrimoines qui se font chaque année, et d'autre part si le bien immobilier a pris une valeur considérable, la personne au RSA de ton exemple a toujours la possibilité de vendre le bien pour se faire les couilles en or et ainsi sortir de la précarité 

'fin bref tu connais un peu mes idées, je suis pas un partisan de la taxation, mais s'il devait absolument y'en avoir qu'une je trouverais plus logique qu'elle soit en premier sur les mouvements financiers, en deuxième lieu sur les revenus du capital, et vraiment en dernier lieu sur les revenus du travail

Sauf que taxer les revenus du "capital", c'es taxer les revenus du travail. Voilà encore un domaine -un de plus - dont la phraséologie marxiste a pollué le sens. 

Car en français, ce que le débat public appelle "capital", on l'appelle "épargne". Et d'où vient l'épargne ? D'un travail antérieur qui a déjà été taxé au niveau de l'impôt sur le revenu. 

Il n'y a pas d'impôt "logique". Il s'agit toujours d'un prélèvement arbitraire et donc, pour le coup, chacun est fondé à préférer taxer ci plutôt que ça. Moi, par exemple, si je devais garder un impôt, ce serait la TVA. Ou une flat tax sur le revenu (un impôt proportionnel). Plusieurs études montrent que c'est ce qu'il y a de plus efficace au niveau rentrées fiscales et après tout, l'impôt ne devrait pas avoir d'autre fonction que celui de financer les services publics...

Mais bon, on peut préférer taxer autre chose, c'est principalement affaire de goût. Par contre, je me permets de te faire remarquer -puisque je te sais sensé- que taxer l'épargne, c'est taxer le travail deux fois. Or, parmi les fléaux qui gangrènent notre économie, l'imposition en cascade n'est pas le moindre...

[KousKous]

Il y a 6 heures, Trollololala a dit :

Qu'on taxe davantage les "rentes" que les revenus du travail, c'est justement ce qui est reproché à l'ISF à l'heure actuelle, pas l'inverse

Pour que tu comprennes bien imagine que tes parents disposent d'un lopin de terre en plus d'une maison, qu'ils ont mis toute leur vie à acquérir (en économisant ou en remboursant le crédit). Demain, tes parents meurent tous les deux dans un tragique accident. Tu te retrouves propriétaire de ces terrains, qui ont pris une valeur considérable depuis qu'ils les avaient acheté, donc tu te retrouves assujetti à l'ISF. Pourtant, tu touches le RSA.

Cette situation (caricaturale et très raccourcie certes) elle arrive à des milliers de personnes chaque année, pendant qu'une partie de ceux qui auraient largement les moyens de payer cet impôt délocalisent leur fortune dans un paradis fiscal.

A part à considérer comme justifié le fait de toucher des salaires à 4 ou 5 zéros pendant qu'une bonne dizaine de millions de personnes arrive péniblement à en aligner 3 sur le bulletin de salaire chaque mois, y a absolument aucune justification à une réforme du genre de celle que propose Macron qui pour le coup va exactement à l'opposé de ce qu'il serait logique de faire.

Ton cas est vrai même si peu fréquent à l'échelle du nombre de personne qui paient l'ISF. Mais comme dis Ekelund on a toujours la possibilité de vendre le bien. 

Après on est je pense d'accord, notre système fiscal est un vrai merdier et est au final injuste puisque les très riches paient en proportion moins d'impôts que la classe moyenne. 

Je pense qu'il faut faire un grand ménage dans tout ça en commençant par supprimer les niches fiscales et punir très sévèrement la fraude fiscale qui est au final une trahison envers son pays et ses compatriotes ... Il y a eu du mieux sous Hollande au niveau de la fraude fiscale et du secret bancaire mais la route est longue et semée de lobbys. 

Mais bon c'est pas près de changer si on a Sarkozy ou Juppé en 2017. On va encore avoir droit aux débats sur l'assistanat, le droit du sol, le port du voile à l'Université et tout le tralala et aux mesuretes qui vont venir changer ou remettre des trucs qui ne changerons quasiment rien. Les Français vont gueuler et vont revoter pour les mêmes 5 ans plus tard. 

Actuellement le seul capable d'etre élue à l'Élysée et de réformer le pays semble être Macron. Même s'il semble proche du Medef et tres libéral l y a quand même quelques idées qui sont intéressantes chez lui. Enfin ce sera toujours mieux que le FN ou ceux qui n'ont jamais vu comment fonctionnait une entreprise. Valls a eu cette idée géniale de taxer plus les CDD pour favoriser les CDI ... Quelle absurdité

 

 

 

 

[sujet]

salut les économistes économes, l'ISF devrait être facultatif, il rapporterait presque autant, car ses frais de gestion sont élevés par rapport à ce qu'il rapporte, il rapporte très peu, c'est surtout un symbole, et hélas avec des effets secondaires. une pression sociale plutôt qu'une pression fiscale serait probablement plus efficace. et le CDI pour tous ça ne peut être désormais dans ce monde moderne que dans une économie soviétique, parenthèse dans les faits nuit debout est contre le multipartisme. même en étant conscient que l'économie c'est pas exactement un gâteau à partager (c'est plutôt des flux et des dynamiques), il faudrait travailler moins pour travailler tous, donc partager le travail de manière plus solidaire que ce qu'on fait en ce moment, ces étudiants veulent d'être des insiders au lieu de réfléchir à de nouvelles solidarités. comme on a rien sans rien, partager le travail ça veut dire mieux partager le chômage, et la souplesse implique la précarité, précarité qu'il faudrait mieux partager. entre le statu quo (capitalisme sauvage, canalisé seulement en apparence) et le totalitarisme (fût-il anarchiste), il y a la place pour allier réalisme et ambitions sociales. donc le CDD pour tous. on maintien l'intérim mais encadré et contrôlé, on invite ceux qui ont des CDI à les transformer en en CDD longs en échange de grosses compensations et de très solides garanties, et les embauches uniquement en CDD de 3 ans avec primes ou de 5 ans. CDD renouvelables, et en cas de non-renouvellement l'employeur devra obligatoirement préparer son futur ex-salarié en lui faisant suivre une formation longue ou qualifiante afin de lui assurer une bonne employabilité.

[KousKous]

Je suis assez d'accord. Après avoir un CDD à vie c'est quand même très handicapant pour prévoir sur le long terme que ce soit en terme de logement, de vie de famille ... 

Je préfèrerais personnellement la solution du revenu de base. Ça permettrais vraiment d'avoir une sécurité financière et de répondre au besoin des entreprises puisque chacun pourra travailler selon ces besoins et son envies. Certains 10h, d'autres 20h, d'autres 35h ... Bon reste quand même la question du financement mais ça me semble être la meilleure alternative pour répondre à la raréfaction du travail tout en évitant une trop grande précarisation.

[FranckProvostIV]

Il y a 9 heures, Ekelund a dit :

c'est évidemment vrai, mais d'une part ça concerne une infime minorité de personnes dans le nombre de transmissions de patrimoines qui se font chaque année, et d'autre part si le bien immobilier a pris une valeur considérable, la personne au RSA de ton exemple a toujours la possibilité de vendre le bien pour se faire les couilles en or et ainsi sortir de la précarité 

'fin bref tu connais un peu mes idées, je suis pas un partisan de la taxation, mais s'il devait absolument y'en avoir qu'une je trouverais plus logique qu'elle soit en premier sur les mouvements financiers, en deuxième lieu sur les revenus du capital, et vraiment en dernier lieu sur les revenus du travail

  Ben tiens ils pourraient aussi vendre un de leur rein tant qu'à faire.

[Ekelund]

Il y a 8 heures, FranckProvostIV a dit :

  Ben tiens ils pourraient aussi vendre un de leur rein tant qu'à faire.

magnifique comparaison  

[elkjaer]

il y a 20 minutes, Ekelund a dit :

magnifique comparaison  

Pour certaine personnes peu vénales, vendre le bien des parents peut effectivement être comme vendre un rein. 

[Forrest]

Complètement OK avec Elkjaer.

 

(putain, ça fait bizarre :ninja:) 

[Ekelund]

Il y a 14 heures, Gollum a dit :

Sauf que taxer les revenus du "capital", c'es taxer les revenus du travail. Voilà encore un domaine -un de plus - dont la phraséologie marxiste a pollué le sens. 

Car en français, ce que le débat public appelle "capital", on l'appelle "épargne". Et d'où vient l'épargne ? D'un travail antérieur qui a déjà été taxé au niveau de l'impôt sur le revenu. 

Il n'y a pas d'impôt "logique". Il s'agit toujours d'un prélèvement arbitraire et donc, pour le coup, chacun est fondé à préférer taxer ci plutôt que ça. Moi, par exemple, si je devais garder un impôt, ce serait la TVA. Ou une flat tax sur le revenu (un impôt proportionnel). Plusieurs études montrent que c'est ce qu'il y a de plus efficace au niveau rentrées fiscales et après tout, l'impôt ne devrait pas avoir d'autre fonction que celui de financer les services publics...

Mais bon, on peut préférer taxer autre chose, c'est principalement affaire de goût. Par contre, je me permets de te faire remarquer -puisque je te sais sensé- que taxer l'épargne, c'est taxer le travail deux fois. Or, parmi les fléaux qui gangrènent notre économie, l'imposition en cascade n'est pas le moindre...

tiens tu parles d'impot "logique", je vais rebondir sur la légitimité de l'impot au sens de son consentement. car il y a une vraie crie là-dessus depuis quelques décennies.

je pense qu'à l'heure d'internet et du tout numérique, il ne devrait pas être impossible de "piloter" ses impots. par exemple, tu dois 2000€ à l'état au titre de l'IR, on va dire 50% sont affectés d'office à un "pot commun" (en clair l'état le dispache à sa guise) et tu pilotes toi-même l'affectation des 50% restants (par exemple je mets 500€ à l'éducation, 300 à la santé, 100 à la culture et 100 à la défense).

l'acceptation de l'impot pr les contribuables en serait à mon sens grandement gagnante (et minimiserait les tentatives d'esquives, dissimulation et autres évasions)

Modifié 23 avril 2016 par Ekelund

[elkjaer]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

tiens tu parles d'impot "logique", je vais rebondir sur la légitimité de l'impot au sens de son consentement. car il y a une vraie crie là-dessus depuis quelques décennies.

je pense qu'à l'heure d'internet et du tout numérique, il ne devrait pas être impossible de "piloter" ses impots. par exemple, tu dois 2000€ à l'état au titre de l'IR, on va dire 50% sont affectés d'office à un "pot commun" (en clair l'état le dispache à sa guise) et tu pilotes toi-même l'affectation des 50% restants (par exemple je mets 500€ à l'éducation, 300 à la santé, 100 à la culture et 100 à la défense).

l'acceptation de l'impot pr les contribuables en serait à mon sens grandement gagnante (et minimiserait les tentatives d'esquives, dissimulation et autres évasions)

Tu la places où la loi de finances. Avant ou après le choix des contribuables? Le concept est sensé mais en pratique c'est une usine à gaz avec soit aucun effet soit des dérèglements importants dans les services de l'État.

[Gollum]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

tiens tu parles d'impot "logique", je vais rebondir sur la légitimité de l'impot au sens de son consentement. car il y a une vraie crie là-dessus depuis quelques décennies.

je pense qu'à l'heure d'internet et du tout numérique, il ne devrait pas être impossible de "piloter" ses impots. par exemple, tu dois 2000€ à l'état au titre de l'IR, on va dire 50% sont affectés d'office à un "pot commun" (en clair l'état le dispache à sa guise) et tu pilotes toi-même l'affectation des 50% restants (par exemple je mets 500€ à l'éducation, 300 à la santé, 100 à la culture et 100 à la défense).

l'acceptation de l'impot pr les contribuables en serait à mon sens grandement gagnante (et minimiserait les tentatives d'esquives, dissimulation et autres évasions)

Oui, c'est d'ailleurs ce dont procède la déductibilité des dons. Elle n'est pas de 100% mais c'est un peu la logique que tu dis : si tu donnes du pognon à des causes d'intérêt général, tu diminues ton impôt. 

Ceci dit, il ne peut pas y avoir de "consentement" à l'impôt : c'est un oxymore. Tu ne peux pas consentir à quelque chose qui t'est "imposé", par définition (sauf à inventer une sorte de syndrome fiscal de stockolm...). Il faudrait donc non seulement pouvoir affecter l'impôt mais moduler son montant. Donc, transformer l'impôt en "tarification du service public". 

[elkjaer]

il y a 14 minutes, Gollum a dit :

Oui, c'est d'ailleurs ce dont procède la déductibilité des dons. Elle n'est pas de 100% mais c'est un peu la logique que tu dis : si tu donnes du pognon à des causes d'intérêt général, tu diminues ton impôt. 

Ceci dit, il ne peut pas y avoir de "consentement" à l'impôt : c'est un oxymore. Tu ne peux pas consentir à quelque chose qui t'est "imposé", par définition (sauf à inventer une sorte de syndrome fiscal de stockolm...). Il faudrait donc non seulement pouvoir affecter l'impôt mais moduler son montant. Donc, transformer l'impôt en "tarification du service public". 

Tu devrais faire un peu de théorie des jeux Gollum

[Gollum]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Tu devrais faire un peu de théorie des jeux Gollum

Ah ? Ça m'arrive d'en lire et j'aime assez. Mais je vois pas bien le rapport... 

[FranckProvostIV]

Il y a 5 heures, Ekelund a dit :

magnifique comparaison  

 En même temps vu la façon dont tu considères ta grand-mère et son patrimoine, je me doutais bien que tu ne comprendrais pas. Pas plus que l'exclusion des classes populaires et moyennes des biens immobiliers convoités par les bourgeois hideux et immatures ( apparemment selon tes maîtres il est plus moralement acceptable pour vos égos boursoufflés de faire la charité ) dont toi et Minibeur êtes les larbins de basse extraction. Sinon je me demande quel a été ton passé de délinquant? Tu vendais de la drogue dans un collège ou alors tu bourrais des petits vieux de médicaments pour leur soutirer leurs économies?

[elkjaer]

il y a 14 minutes, Gollum a dit :

Ah ? Ça m'arrive d'en lire et j'aime assez. Mais je vois pas bien le rapport... 

Si tu veux laisser le choix aux contribuables de moduler le montant de l'impôt, il y a fort à parier que tu te retrouves rapidement avec un certain nombre de "passagers clandestins" et que tu menaceras rapidement et grandement le principe de service public. Le libéral que tu es ne sera pas gêner car ce sera pour toi un moyen de dire que les citoyens valorisent celui-ci à proximité de zéro.

[Ekelund]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Tu la places où la loi de finances. Avant ou après le choix des contribuables? Le concept est sensé mais en pratique c'est une usine à gaz avec soit aucun effet soit des dérèglements importants dans les services de l'État.

les 50% du pot commun permettent de pré-établir une loi de finances, l'affectation subsidiaire par le choix des contribuables se traduisant par une loi de finances rectificative quelques mois + tard 

[elkjaer]

il y a 7 minutes, Ekelund a dit :

les 50% du pot commun permettent de pré-établir une loi de finances, l'affectation subsidiaire par le choix des contribuables se traduisant par une loi de finances rectificative quelques mois + tard 

Tu as déjà eu des budgets à gérer?  

[Ekelund]

il y a 22 minutes, elkjaer a dit :

Tu as déjà eu des budgets à gérer?  

Quand tu connais déjà le montant global de ton budget et qu'il n'y a comme variable que l'affectation d'une partie de ce budget entre les différentes lignes budgétaire, rien ne s'oppose à l'établissement d'un budget prévisionnel soit une loi de finances 

[elkjaer]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

Quand tu connais déjà le montant global de ton budget et qu'il n'y a comme variable que l'affectation d'une partie de ce budget entre les différentes lignes budgétaire, rien ne s'oppose à l'établissement d'un budget prévisionnel soit une loi de finances 

Donc soit tu lisses totalement avec LF rectificative. Soit tu te retrouves avec des écarts et dérèglements.

Si tu n'as pas assez d'allocation contribuables pour payer les enseignants une année, tu fais quoi? Tu les lourdes?

[Gollum]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

Si tu veux laisser le choix aux contribuables de moduler le montant de l'impôt, il y a fort à parier que tu te retrouves rapidement avec un certain nombre de "passagers clandestins" et que tu menaceras rapidement et grandement le principe de service public. Le libéral que tu es ne sera pas gêner car ce sera pour toi un moyen de dire que les citoyens valorisent celui-ci à proximité de zéro.

Ah tiens, le passager clandestin (autant que je sache, c'est un concept d'économie publique plutôt que de théorie des jeux, à la base ; tu dois confondre avec le dilemme du prisonnier). Je croyais que la "science économique", c'était de la merde ? Pourtant, tu me tiens là un discours très académique (gauchisant mais académique) .

Je ne vais pas t'infliger la litanie de toutes les objections qui ont été faites à ce concept mais simplement 3 petites choses : (1) tous les "services publics" n'ont pas le caractère de "bien collectif" auquel s'applique le problème du passager clandestin ; (2) dans une économie libre, les individus donnent de l'argent à tout un tas de biens/causes "d'intérêt général" (ils sont pas passagers clandestins du tout...) et (3) l'État ne résout pas le problème des passagers clandestins. Il se contente de leur donner un billet gratuit en surtarifant le billet que paient les autres.

Et enfin, tu as raison : quand on refuse de payer pour un "bien collectif", c'est un indice de la piètre valeur qu'on lui attribue .

il y a 42 minutes, elkjaer a dit :

Donc soit tu lisses totalement avec LF rectificative. Soit tu te retrouves avec des écarts et dérèglements.

Si tu n'as pas assez d'allocation contribuables pour payer les enseignants une année, tu fais quoi? Tu les lourdes?

Bah, c'est pas si compliqué. Par exemple, tu lourdes uniquement ceux qui ont été recrutés sur le tarbes. Et tu gères le reste dans un pau commun. En plus, tu fais de l'aménagement du territoire .

Modifié 23 avril 2016 par Gollum

[elkjaer]

il y a 6 minutes, Gollum a dit :

Ah tiens, le passager clandestin (autant que je sache, c'est un concept d'économie publique plutôt que de théorie des jeux, à la base ; tu dois confondre avec le dilemme du prisonnier). Je croyais que la "science économique", c'était de la merde ? Pourtant, tu me tiens là un discours très académique (gauchisant mais académique) .

Je ne vais pas t'infliger la litanie de toutes les objections qui ont été faites à ce concept mais simplement 3 petites choses : (1) tous les "services publics" n'ont pas le caractère de "bien collectif" auquel s'applique le problème du passager clandestin ; (2) dans une économie libre, les individus donnent de l'argent à tout un tas de biens/causes "d'intérêt général" (ils sont pas passagers clandestins du tout...) et (3) l'État ne résout pas le problème des passagers clandestins. Il se contente de leur donner un billet gratuit en surtarifant le billet que paient les autres.

Et enfin, tu as raison : quand on refuse de payer pour un "bien collectif", c'est un indice de la piètre valeur qu'on lui attribue .

Non. Le jeu c'est de dire que ce bien est tellement indispensable que d'autres paieront et que je pourrai donc en profiter même si je ne paye pas.

En bref ta proposition vise simplement à légaliser la fraude fiscale.

Modifié 23 avril 2016 par elkjaer