Actualités politiques

[Planino]

Ca existe encore les gilets jaunes ?

Les revendications c'est toujours de vouloir plus de fric pour plus consommer et plus polluer et plus penser à sa gueule ?

[ClarkGaybeul]

il y a 5 minutes, LaCroix a dit :

Voire même de la 3eme. Et alors? La plupart des pays européens fonctionnent sur un système qui s'apparente à nos 3e et 4e républiques et leurs institutions ne sont pas moins démocratiques que la France, bien au contraire même. (au passage y a quand même dans ce que je disais une nouveauté non négligeable: la suppression du Sénat)

Bon, après si comme d'hab t'as aucun argument t'embête pas à essayer de répondre hein

Pour me faire traiter de tout comme t’as l’habitude de le faire avec moi (ou d’autres qui ont le tort de ne pas penser pareil que toi)?

Généralement j’échange dans un cadre de respect mutuel et avec toi c’est rarement le cas. 

bref....

Faudrait sacrément border le truc vu l’instabilité que ce régime a généré au niveau des gouvernements successifs . La disparition du Sénat n’aiderait pas à cela, c’est sûr, même si son utilité dans nos institutions actuelles est questionnée. 

[LaCroix]

Il y a 1 heure, ClarkGaybeul a dit :

Pour me faire traiter de tout comme t’as l’habitude de le faire avec moi (ou d’autres qui ont le tort de ne pas penser pareil que toi)?

Généralement j’échange dans un cadre de respect mutuel et avec toi c’est rarement le cas. 

bref.....

Je discute sans aucun souci avec les gens qui ont des arguments pour discuter. Le "c'est bien/c'est pas bien" sans aucune autre forme d'argumentation ne conduit à aucune forme de discussion possible. Ce que tu appelles "des insultes" j'appelle ça être direct. Mais je suis très loin d'être aussi méprisant, insultant ou rancunier que la plupart des gens crois-moi. C'est facile de s'arrêter à la forme, sauf qu'en creusant un peu tu peux voir que je peux tout entendre/lire à partir du moment ou c'est argumenté. Quitte à ne pas être d'accord. Et c'est précisément cet argumentaire qui manquait à ton précédent post...

"Bref....."

Il y a 1 heure, ClarkGaybeul a dit :

Faudrait sacrément border le truc vu l’instabilité que ce régime a généré au niveau des gouvernements successifs . La disparition du Sénat n’aiderait pas à cela, c’est sûr, même si son utilité dans nos institutions actuelles est questionnée. 

Je vois toujours pas en quoi ce risque d'instabilité est non seulement un problème, mais en plus serait pire en terme de représentativité démocratique que notre système actuel (où ce qui constitue aujourd'hui quasiment la seule force d'un parti comme le FN est que le parti qui a vu sa candidate arriver au 2e tour de l'élection présidentielle dispose de 50 fois moins de députés que son adversaire...).

Et cette fameuse instabilité, qui fait qu'un gouvernement peut être destitué en cas de désaccord politique majeur au sein de la coalition gouvernementale, c'est pas ça l'essence-même d'un système démocratique? Dans les pays qui mettent en oeuvre ce système, y a-t-il une si grande instabilité politique que ça? Et si oui, constitue-t-elle un danger pour les institutions?

Quand je vois encore où on en est en France (=> à 2 doigts de la guerre civile), je suis vraiment pas convaincu qu'on ait quoi que ce soit comme leçons à donner à qui que ce soit. Et comme pour moi le RIC ou toute autre forme de démocratie directe constitue une énorme connerie, je ne vois pas franchement de meilleur compromis qu'un système qui fonctionne en ayant comme élément fondamental le... compromis.

il y a 41 minutes, shamanik a dit :

Le meilleur système de vote est de voter pour chaque candidat en notant son pourcentage d'approbation à sa personne et au programme qu'il porte. Les notes pouvant donc aller de 0 à 100%. De cette manière, on peut même faire un seul tour de vote.

Le meilleur système de vote c'est surtout celui qui consisterait à complètement dé-personnaliser les élections, donc pour moi ça serait tout l'inverse en fait  (à savoir qu'on ne choisit pas des candidats mais des idées)

Mais de toute façon comme je disais pour moi établir un régime politique qui établit comme règle principale qu'on doit considérer que la voix de chacun a la même importance est déja une énorme erreur en soi.

Modifié 12 janvier 2019 par LaCroix

[Footballeur82]

Tu peux mettre n'importe quel système de vote,  ça n'améliorera pas la situation de la France, le problème est bien plus profond que cela ...

Je ne suis pas contre plus de proportionnelle (même l'intégrale sans prime au vainqueur), mais je vois mal comment les forces politiques actuelles arriveraient à former des coalitions gouvernementales sans que leur électeur soit trahit. De plus, il y a une grosse part des "gj" qui ne se retrouvent dans aucun des partis existants, donc eux aussi le mode du scrutins ce n'est pas ce qui les as mis dans la rue.

En plus, on se demande vraiment s'il le souhaite, beaucoup ont l'air de concevoir le gouvernement comme un guichet où l'on obtiendrait  directement satisfaction, sans passer par la case élection ou programme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_1986

 

Modifié 12 janvier 2019 par Footballeur82

[Facteur_Social]

Il y a 5 heures, Footballeur82 a dit :

je viens de comprendre le super plan ... 

A la première élection, les gros se présentent dont Mélenchon, Macron et compagnie , + de 50% de blanc => Tous éliminés 🚿

et à la  Xeme élection, les gens en ont tellement marre de voter que Rufin est élu président 😎

Tu sers vraiment à rien : même quand on essaye de poser une discussion argumentée avec toi, tu balances de la merde sans chercher à construire le moindre raisonnement. Ok, on a compris, t'as tellement pas baisé depuis des mois que tu reportes ta frustration sur la France Insoumise (ça fait juste 2 ans que tu tournes en rond, tu t'en rends compte?) mais peut-être que tu pourrais faire semblant, juste 10 minutes, de t'intéresser à ce que les gens te disent pour construire une discussion intéressante. En attendant, s'en est finit pour moi de tenter de discuter avec toi, ò grand démocrate.

[Akinsson]

Il y a 6 heures, Footballeur82 a dit :

je viens de comprendre le super plan ... 

A la première élection, les gros se présentent dont Mélenchon, Macron et compagnie , + de 50% de blanc => Tous éliminés 🚿

et à la  Xeme élection, les gens en ont tellement marre de voter que Rufin est élu président 😎

T'es pas du tout ridicule, continue comme ça  

[Ekelund]

Il y a 11 heures, LaCroix a dit :

L'aberration du système électoral français elle consiste à donner une majorité de représentants à des gens qui n'ont pas obtenu la majorité des voix (et après ça de se foutre de la gueule des ricains en disant "olol leur président cé même pas celui qui a obtenu le + de voix " ). De ce fait, c'est forcément la porte ouverte à la contestation puisque ceux qui ont raflé toute la mise peuvent fanfaronner pendant que ceux qui ont perdu n'ont que leur seum pour rager. Ce qui conduit par essence-même à l'opposition par la violence si un gouvernement n'est pas assez compétent pour réussir à faire croire que le système est légitime.

Si on supprime la présidence de la république (costard taillé pour un seul et unique individu il y a plus d'un demi-siècle, qui n'est l'histoire le prouve absolument pas adapté pour ses successeurs), qu'on profite de l'occasion pour supprimer le Sénat tout en pratiquant une euthanasie massive pour régler le problème des retraites dorées de tous ces vieux gãteux inutiles  et qu'on revient à une élection proportionnelle intégrale à un tour avec des listes pour l'élection du Parlement, et que de ce Parlement sortirait un gouvernement pouvant être renversé à tout moment si ses choix politiques peuvent être contestés, avec une révocation des élus sur demande des citoyens, on corrigerait très sérieusement un très grand nombre de problèmes.

Ca obligerait un certain nombre de formations politiques à être au plus près des revendications de leur électorat, permettrait de mettre en place des réflexions politiques à moyen terme basées sur le principe des coalitions (dans lesquelles chacun serait obligé de mettre de l'eau dans son vin sous prétexte de rester bloqués dans un certain conservatisme) contrairement à la volonté de buzz permanent, améliorerait le contrôle du pouvoir par le peuple, bref ça me parait être la meilleure des choses à faire pour redonner aux gens confiance dans le système démocratique et républicain.

Puis, un jour, tout le monde finira bien par se rendre compte qu'en fait le problème de la démocratie et de la république est bel et bien un problème structurel, et que c'est la démocratie elle-même le problème.

je vois quand même un gros problème avec ton schéma, notamment sur la partie que j'ai surligné : lorsqu'un nouveau président/gouvernement (les 2 vont souvent de pair, hormis les "habillages" de mi-mandat) débarque, généralement il a été élu par phénomène de rejet de l'ancien pouvoir exécutif. Or par définition même on va donc demander à ce nouvel exécutif non pas d'assurer une politique de continuité mais au contraire de mettre en place tout un tas de réformes, dans tous les domaines.

et c'est là que les problèmes commencent : pour imaginer et penser des nouvelles réformes il faut pas beaucoup de temps, pour les mettre en application il en faut déjà un petit peu plus, mais alors pour que les conséquences issues de ces réformes donnent des résultats concrets et "visibles" il faut beaucoup plus de temps, notamment dans le domaine économique où aucune mesure ne donnera de résultat avant plus d'un an, et je parle même pas du domaine de l'écologie..

Comme l'a dit ce cher Charles "les français sont des veaux", si ils ne voient pas de résultats concrets qui collent à leurs aspirations dans un délai immédiat ou quasi-immédiat, ils vont faire ce qu'ils ont toujours fait : brûler ce qu'ils ont porté aux nues quelques mois auparavant. et dans ton système ça équivaudrait à changer totalement de gouvernement tous les 6 mois, donc à rendre au final le pays totalement ingouvernable  

[ma2t]

il y a 8 minutes, Ekelund a dit :

je vois quand même un gros problème avec ton schéma, notamment sur la partie que j'ai surligné : lorsqu'un nouveau président/gouvernement (les 2 vont souvent de pair, hormis les "habillages" de mi-mandat) débarque, généralement il a été élu par phénomène de rejet de l'ancien pouvoir exécutif. Or par définition même on va donc demander à ce nouvel exécutif non pas d'assurer une politique de continuité mais au contraire de mettre en place tout un tas de réformes, dans tous les domaines.

et c'est là que les problèmes commencent : pour imaginer et penser des nouvelles réformes il faut pas beaucoup de temps, pour les mettre en application il en faut déjà un petit peu plus, mais alors pour que les conséquences issues de ces réformes donnent des résultats concrets et "visibles" il faut beaucoup plus de temps, notamment dans le domaine économique où aucune mesure ne donnera de résultat avant plus d'un an, et je parle même pas du domaine de l'écologie..

Comme l'a dit ce cher Charles "les français sont des veaux", si ils ne voient pas de résultats concrets qui collent à leurs aspirations dans un délai immédiat ou quasi-immédiat, ils vont faire ce qu'ils ont toujours fait : brûler ce qu'ils ont porté aux nues quelques mois auparavant. et dans ton système ça équivaudrait à changer totalement de gouvernement tous les 6 mois, donc à rendre au final le pays totalement ingouvernable  

Et du coup l'exemplarité. Ça ne changera rien financièrement. Mais ça peut faire passer certaines pilules? 

Tu retire du "pouvoir d'achat" à des personnes ( retraites, taxes, impots déguisé 80km/h etc...) et de l'autre côté le train de vie du gouvernement ne semble pas changer...

L'image que je me donne parfoit, c'est si mon patron arrive en lambourgini et me dit que les temps sont dur il ne peut pas m'augmenter...  peut être il a du vendre sa femme sa maison... Mais quelle erreur de com...

[Forrest]

Vendre sa femme.

ça va me faire la journée

[Ekelund]

il y a 40 minutes, ma2t a dit :

Et du coup l'exemplarité. Ça ne changera rien financièrement. Mais ça peut faire passer certaines pilules? 

Tu retire du "pouvoir d'achat" à des personnes ( retraites, taxes, impots déguisé 80km/h etc...) et de l'autre côté le train de vie du gouvernement ne semble pas changer...

L'image que je me donne parfoit, c'est si mon patron arrive en lambourgini et me dit que les temps sont dur il ne peut pas m'augmenter...  peut être il a du vendre sa femme sa maison... Mais quelle erreur de com...

c'est quoi le rapport entre ce que tu dis là et mon propos sur la nécessité d'une certaine période de stabilité à minima de l'exécutif ?  

Modifié 13 janvier 2019 par Ekelund

[Footballeur82]

Il y a 8 heures, Sandwich2Ross a dit :

Tu sers vraiment à rien : même quand on essaye de poser une discussion argumentée avec toi, tu balances de la merde sans chercher à construire le moindre raisonnement. Ok, on a compris, t'as tellement pas baisé depuis des mois que tu reportes ta frustration sur la France Insoumise (ça fait juste 2 ans que tu tournes en rond, tu t'en rends compte?) mais peut-être que tu pourrais faire semblant, juste 10 minutes, de t'intéresser à ce que les gens te disent pour construire une discussion intéressante. En attendant, s'en est finit pour moi de tenter de discuter avec toi, ò grand démocrate.

Vous dénoncez les biais du système actuel,  je comprend qu'il soit gênant que je montre les biais potentiels d'un système à vote blanc avec élimination.

Sinon je suis marié, et on fait chambre commune tu as quand même tendance à t'exposer à certains retours, mais bon je ne suis pas Ekelund 

Il y a 10 heures, shamanik a dit :

Le meilleur système de vote est de voter pour chaque candidat en notant son pourcentage d'approbation à sa personne et au programme qu'il porte. Les notes pouvant donc aller de 0 à 100%. De cette manière, on peut même faire un seul tour de vote.

PS : pour l'ensemble de ton "oeuvre" ferme ta grande gueule F82. 

je suppose que tu aimerais pouvoir  donner un total sur plusieurs candidats supérieur à 100 pts .... Ou tu limites à un total de 100 pts à répartir par électeur ?

Dans le premier cas, cela revient à rompre le principe d'un électeur = 1 voix de même valeur. Après tout, ça doit être un principe à la con 

et puis je t'explique pas et la difficultés de contrôle et de validation . A moins de passer à l'électronique, avec toutes les réserves qu'on peut y avoir déçu .

Modifié 13 janvier 2019 par Footballeur82

[LaCroix]

il y a 48 minutes, Ekelund a dit :

je vois quand même un gros problème avec ton schéma, notamment sur la partie que j'ai surligné : lorsqu'un nouveau président/gouvernement (les 2 vont souvent de pair, hormis les "habillages" de mi-mandat) débarque, généralement il a été élu par phénomène de rejet de l'ancien pouvoir exécutif. Or par définition même on va donc demander à ce nouvel exécutif non pas d'assurer une politique de continuité mais au contraire de mettre en place tout un tas de réformes, dans tous les domaines.

et c'est là que les problèmes commencent : pour imaginer et penser des nouvelles réformes il faut pas beaucoup de temps, pour les mettre en application il en faut déjà un petit peu plus, mais alors pour que les conséquences issues de ces réformes donnent des résultats concrets et "visibles" il faut beaucoup plus de temps, notamment dans le domaine économique où aucune mesure ne donnera de résultat avant plus d'un an, et je parle même pas du domaine de l'écologie..

Comme l'a dit ce cher Charles "les français sont des veaux", si ils ne voient pas de résultats concrets qui collent à leurs aspirations dans un délai immédiat ou quasi-immédiat, ils vont faire ce qu'ils ont toujours fait : brûler ce qu'ils ont porté aux nues quelques mois auparavant. et dans ton système ça équivaudrait à changer totalement de gouvernement tous les 6 mois, donc à rendre au final le pays totalement ingouvernable  

3 choses (en-dehors du fait que la volonté de réformer juste pour le plaisir de réformer est une énorme connerie encore faut-il que ces réformes soient nécessaires et utiles, ce qu'on sait pas franchement faire en France ):

- d'abord, il n'y a aucune raison que le gouvernement soit instable "par nature": encore une fois je reprends les exemples de la plupart des démocraties européennes qui fonctionnent très bien avec ce système. Si les alliances entre les partis s'appuient sur un programme clair d'entrée de jeu, la seule raison de casser ces coalitions serait que le gouvernement décide de "trahir" les engagements qu'il avait pris devant les français pour être élu. Si le programme commun de la coalition est établi par avance et que les élus sont révocables, il ne peut pas y avoir tromperie sur la marchandise: si ce programme a été choisi mais qu'il n'est pas appliqué, alors on change les députés.

- aujourd'hui, les mecs qui gouvernent sont pas les élus mais les mecs qui sont en poste dans l'ombre depuis parfois 20 ou 30 ans dans les administrations. Ce sont eux qui dirigent factuellement le pays. C'est ça et uniquement ça qui fait "la stabilité de l'exécutif". Sauf que du coup il y a tromperie sur la marchandise en terme de "démocratie" puisque c'est pas les gens que tu élis qui gouvernent.

- dans la même veine, on est quand même là aussi un des seuls pays à ne pas voter pour celui qui dirige l'exécutif: le seul pour qui on vote c'est le Président de la République mais on ne vote pas pour ceux qui vont conduire l'exécutif dans les faits. Du coup, on a contourné le problème en mettant en place le quinquennat et les législatives après la présidentielle, ce qui est une hérésie quand on y réfléchit.

Tout ça pour dire que ce que tu appelles "l'instabilité politique", en fait ça s'appelle juste l'expression de la démocratie. La Constitution actuelle n'a pas empêché les cohabitations jusqu'à ce qu'on aligne les mandats du PdR et ceux des députés, ce qui là aussi est quelque part une forme de déni de démocratie. Un système plus "instable" permettrait de faire à nouveau de la politique (partant du principe que le choix de voter "pour" ou "contre" une proposition de loi serait à nouveau un choix lié aux convictions de celui qui vote et non plus la résultante d'une consigne, ce qui n'est là je te l'accord pas lié à la nature des institutions mais au fonctionnement de celles-ci) et la révocation des mandats permettrait aux citoyens d'exercer un contrôle sur leurs élus et non plus l'inverse.

Après, je redis encore et toujours que tout ça c'est en partant du principe que la démocratie est un bon système. Ce qui est très loin de me convaincre à titre personnel. Mais si comme le disait Churchill "c'est le moins pire", alors il faut qu'il soit le plus représentatif possible.

il y a 29 minutes, ma2t a dit :

impots déguisé 80km/h

Alors ça putain y a pas beaucoup d'arguments qui m'énervent plus que d'entendre ça. Tu veux pas payer "l'impôt déguisé en baisse de la limitation de vitesse"? Ben tu respectes la limitation de vitesse. C'est si compliqué que ça?

[taz]

il y a 3 minutes, LaCroix a dit :

La Constitution actuelle n'a pas empêché les cohabitations jusqu'à ce qu'on aligne les mandats du PdR et ceux des députés, ce qui là aussi est quelque part une forme de déni de démocratie.

Avoir fait ça est effectivement une belle connerie.

il y a 7 minutes, LaCroix a dit :

aujourd'hui, les mecs qui gouvernent sont pas les élus mais les mecs qui sont en poste dans l'ombre depuis parfois 20 ou 30 ans dans les administrations. Ce sont eux qui dirigent factuellement le pays. 

Je ne suis pas tout à fait d’accord.Ceux qui sont élus impulsent quand même les réformes/nouvelles idées qu’ils souhaitent mettre en place. 

 

Sinon, moi je serais pour créer un collège des maires. Une instance représentative composée de maires de communes de différentes strates de population, différentes tendances politiques, qui aurait un rôle législatif et serait renouvelé tous les 2 ans. Des élus réellement proches du terrain, afin que les réformes soient en concordance avec la réalité du terrain 

[Facteur_Social]

il y a 6 minutes, LaCroix a dit :

- d'abord, il n'y a aucune raison que le gouvernement soit instable "par nature": encore une fois je reprends les exemples de la plupart des démocraties européennes qui fonctionnent très bien avec ce système.

La révocation existe quelque part? (c'est une vraie question comme toute mes réactions à ton message)

il y a 6 minutes, LaCroix a dit :

- aujourd'hui, les mecs qui gouvernent sont pas les élus mais les mecs qui sont en poste dans l'ombre depuis parfois 20 ou 30 ans dans les administrations. Ce sont eux qui dirigent factuellement le pays. 

 

Mais l'application du programe de Macron, je veux bien que ce soit la haute administration qui la concrétise, mais son programme, c'est bien Macron, non? (je perçois un peu ce que tu veux dire sans arriver à en saisir toute la portée concrète en fait)

 

il y a 6 minutes, LaCroix a dit :

 

- dans la même veine, on est quand même là aussi un des seuls pays à ne pas voter pour celui qui dirige l'exécutif

des exemples que je connais c'est plutôt assez fréquent que le premier ministre soit nommé ou élu par le parlement, et que parfois ce pouvoir est partagé avec un élu ou un roi.  Mais je me trompe peut-être.

 

 

Pour répondre à Eke, la stabilité, tu peux la trouver en plaçant la barre de la révocation assez haute, ou avec des conditions (si la mesure est clairement dans le programme, par exemple). 

il y a 7 minutes, taz a dit :

Sinon, moi je serais pour créer un collège des maires. Une instance représentative composée de maires de communes de différentes strates de population, différentes tendances politiques, qui aurait un rôle législatif et serait renouvelé tous les 2 ans. Des élus réellement proches du terrain, afin que les réformes soient en concordance avec la réalité du terrain 

Des mecs qui cumulent? Donc des mecs qui font à 50% 2 boulots qui nécessitent de bosser à 200% chacun?

Pour être près de la réalité du terrain, tu peux aussi décentraliser. Mais en France, c'est un peu tabou.

[Planino]

il y a 32 minutes, LaCroix a dit :

Alors ça putain y a pas beaucoup d'arguments qui m'énervent plus que d'entendre ça. Tu veux pas payer "l'impôt déguisé en baisse de la limitation de vitesse"? Ben tu respectes la limitation de vitesse. C'est si compliqué que ça?

Oui c'est si compliqué que ça, il faut conduire beaucoup pour le comprendre: tu as énormément d'endroits en France où tu ne sais pas quelle est la limitation de vitesse 70 ? 80 ? 110 ?
Donc tu peux te faire avoir par inadvertance.

De même, quand tu n'as pas de régulateur et que tu conduis depuis longtemps, tu peux parfois laisser couler la vitesse et ne pas te rendre compte que tu es passé à 90km/h sur une grande ligne droite. Tu n'as pas le nez collé sur ton compteur tout le temps quand tu conduis des heures durant.

J'ai pas les statistiques mais faut arrêter de croire que les seuls qui se font flasher sont des dangers, j'aimerais savoir combien de % d'amendes concernent les excès de vitesse de moins de 5 ou 10 km/h (c'est à dire des gens qui ne respectent pas par inadvertance et non par envie).
Je suis persuadé que c'est la grande majorité donc oui on peut parler d'impôt déguisé envers les automobilistes.

[Ekelund]

il y a 30 minutes, LaCroix a dit :

3 choses (en-dehors du fait que la volonté de réformer juste pour le plaisir de réformer est une énorme connerie encore faut-il que ces réformes soient nécessaires et utiles, ce qu'on sait pas franchement faire en France ):

- d'abord, il n'y a aucune raison que le gouvernement soit instable "par nature": encore une fois je reprends les exemples de la plupart des démocraties européennes qui fonctionnent très bien avec ce système. Si les alliances entre les partis s'appuient sur un programme clair d'entrée de jeu, la seule raison de casser ces coalitions serait que le gouvernement décide de "trahir" les engagements qu'il avait pris devant les français pour être élu. Si le programme commun de la coalition est établi par avance et que les élus sont révocables, il ne peut pas y avoir tromperie sur la marchandise: si ce programme a été choisi mais qu'il n'est pas appliqué, alors on change les députés.

- aujourd'hui, les mecs qui gouvernent sont pas les élus mais les mecs qui sont en poste dans l'ombre depuis parfois 20 ou 30 ans dans les administrations. Ce sont eux qui dirigent factuellement le pays. C'est ça et uniquement ça qui fait "la stabilité de l'exécutif". Sauf que du coup il y a tromperie sur la marchandise en terme de "démocratie" puisque c'est pas les gens que tu élis qui gouvernent.

- dans la même veine, on est quand même là aussi un des seuls pays à ne pas voter pour celui qui dirige l'exécutif: le seul pour qui on vote c'est le Président de la République mais on ne vote pas pour ceux qui vont conduire l'exécutif dans les faits. Du coup, on a contourné le problème en mettant en place le quinquennat et les législatives après la présidentielle, ce qui est une hérésie quand on y réfléchit.

Tout ça pour dire que ce que tu appelles "l'instabilité politique", en fait ça s'appelle juste l'expression de la démocratie. La Constitution actuelle n'a pas empêché les cohabitations jusqu'à ce qu'on aligne les mandats du PdR et ceux des députés, ce qui là aussi est quelque part une forme de déni de démocratie. Un système plus "instable" permettrait de faire à nouveau de la politique (partant du principe que le choix de voter "pour" ou "contre" une proposition de loi serait à nouveau un choix lié aux convictions de celui qui vote et non plus la résultante d'une consigne, ce qui n'est là je te l'accord pas lié à la nature des institutions mais au fonctionnement de celles-ci) et la révocation des mandats permettrait aux citoyens d'exercer un contrôle sur leurs élus et non plus l'inverse.

Après, je redis encore et toujours que tout ça c'est en partant du principe que la démocratie est un bon système. Ce qui est très loin de me convaincre à titre personnel. Mais si comme le disait Churchill "c'est le moins pire", alors il faut qu'il soit le plus représentatif possible.

Alors ça putain y a pas beaucoup d'arguments qui m'énervent plus que d'entendre ça. Tu veux pas payer "l'impôt déguisé en baisse de la limitation de vitesse"? Ben tu respectes la limitation de vitesse. C'est si compliqué que ça?

je galère un peu avec le multi-quote donc je vais répondre par ordre chronologique de ce que j'ai surligné  

1. Macron est objectivement un des PDR qui a le plus respecté à la lettre les éléments de son programme initial...tu vois le résultat aujourd'hui ?  

2. Comme Taz et Regis je vois pas trop le problème à ce niveau-là (ou alors j'ai zappé un truc) : les mec dont tu parles sont des "exécutants", ils sont chargés de faire appliquer concrètement les directives du gouvernement en place, mais ils ne sont en aucun cas décisionnaires sur les axes des réformes à engager

3. Là encore je crois pas que ça soit un forcément un gros problème : on vote pour un PdR qui va nommer des personnes chargées de mettre en applications ses idées et sa politique. Dans ma mémoire le seul cas où il y a eu clairement tromperie sur la marchandise à ce niveau-là c'est le programme Hollande 2012 Vs le gouvernement Valls 2014-2017 où il y avait effectivement une sorte de grand écart entre les 2   Mais je vois pas d'autres exemples dans l'histoire à ce niveau

 

 

[Ekelund]

https://www.bfmtv.com/societe/gilets-jaunes-l-abrogation-du-mariage-pour-tous-revendication-la-plus-votee-de-la-consultation-en-ligne-1604910.html

finalement je crois que je vais rejoindre @LaCroix au moins sur un point : la démocratie c'est de la merde  

[Facteur_Social]

il y a 15 minutes, Planino a dit :

Oui c'est si compliqué que ça, il faut conduire beaucoup pour le comprendre: tu as énormément d'endroits en France où tu ne sais pas quelle est la limitation de vitesse 70 ? 80 ? 110 ?
Donc tu peux te faire avoir par inadvertance.

De même, quand tu n'as pas de régulateur et que tu conduis depuis longtemps, tu peux parfois laisser couler la vitesse et ne pas te rendre compte que tu es passé à 90km/h sur une grande ligne droite. Tu n'as pas le nez collé sur ton compteur tout le temps quand tu conduis des heures durant.

J'ai pas les statistiques mais faut arrêter de croire que les seuls qui se font flasher sont des dangers, j'aimerais savoir combien de % d'amendes concernent les excès de vitesse de moins de 5 ou 10 km/h (c'est à dire des gens qui ne respectent pas par inadvertance et non par envie).
Je suis persuadé que c'est la grande majorité donc oui on peut parler d'impôt déguisé envers les automobilistes.

bah je crois pas que tu doives faire d'inadvertance en conduisant. Beaucoup d'accidents ont lieu par inadvertance. Après, je suis tout à fait pour une progressivité de l'amende. 90e + un point pour 2km/h, c'est vraiment dégueulasse, oui (même si cela veut dire que tu es à +6 ou 7 en vrai).

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

https://www.bfmtv.com/societe/gilets-jaunes-l-abrogation-du-mariage-pour-tous-revendication-la-plus-votee-de-la-consultation-en-ligne-1604910.html

finalement je crois que je vais rejoindre @LaCroix au moins sur un point : la démocratie c'est de la merde  

ils en ont des problèmes, les Français!    

[en_congés]

il y a 26 minutes, Planino a dit :

Oui c'est si compliqué que ça, il faut conduire beaucoup pour le comprendre: tu as énormément d'endroits en France où tu ne sais pas quelle est la limitation de vitesse 70 ? 80 ? 110 ?
Donc tu peux te faire avoir par inadvertance.

De même, quand tu n'as pas de régulateur et que tu conduis depuis longtemps, tu peux parfois laisser couler la vitesse et ne pas te rendre compte que tu es passé à 90km/h sur une grande ligne droite. Tu n'as pas le nez collé sur ton compteur tout le temps quand tu conduis des heures durant.

J'ai pas les statistiques mais faut arrêter de croire que les seuls qui se font flasher sont des dangers, j'aimerais savoir combien de % d'amendes concernent les excès de vitesse de moins de 5 ou 10 km/h (c'est à dire des gens qui ne respectent pas par inadvertance et non par envie).
Je suis persuadé que c'est la grande majorité donc oui on peut parler d'impôt déguisé envers les automobilistes.

S’il y a de l’inadvertance, c’est que tu n’es pas concentré sur ta conduite, sur le monde qui t’entoure quand tu roules, et tu vas probablement avoir un accident « par inadvertance » (comme moi ces 3 derniers mois, 2 accidents un peu cons).

Mais venir dire « on sait pas à quelle vitesse on doit rouler », Ah! ah!. T’as assez de panneaux qui te le rappellent, je sais que tu fais beaucoup de kilomètres à l’année, combien de points il te reste ? Je suis prêt à parier que c’est plus de 10, et qu’au final, des éventuelles inadvertances ne t’ont rien coûté ou si peu qu’on ne peut qualifier les 80km/h d’impôt !

[Facteur_Social]

il y a 11 minutes, Big_Bros a dit :

on ne peut qualifier les 80km/h d’impôt !

Bah surtout que ça change strictement rien au problème qu'il soulève : que ce soit 90 ou 80 ne change pas l'inadvertance.

[Planino]

il y a 15 minutes, Big_Bros a dit :

 je sais que tu fais beaucoup de kilomètres à l’année, combien de points il te reste ? Je suis prêt à parier que c’est plus de 10

Je viens de récupérer mes 12, je ne suis jamais descendu en dessous de 10. Et je t'assure qu'il y a énormément d'endroits où les panneaux sont quasi-inexistants (Médoc, Dordogne profonde) et où le doute est largement permis (tu as un terre plein central donc 110 ? Bah non 80 // Tu es hors agglo donc 80 ? Bah non 70, tu es dans un lieu-dit // Tu es entouré de champs donc 80 ? Non 50 tu es toujours en agglo même s'il n'y a aucune maison depuis 1km)

Et le peu de points et amendes que j'ai eu sont des inadvertances, alors oui je sais que ça ne devrait pas arriver mais ça arrive, je ne suis pas un robot.
Je trouve donc sévère de juger de la même manière un type qui se fait flasher à 81€ km/h que à 99km/h sur une parcelle à 80 (en dessous de +20km/h, tout le monde est logé à la même enseigne).
Qu'il y ait amende je le conçois, mais il devrait comme le dit kebab2joey une progressivité, et le fait de baisser de 90 à 80 en dépit de toute logique sécuritaire était bien un impôt déguisé puisqu'il n'avait qu'un but financier.

 

 

EDIT: bref, on peut débattre longtemps, pour résumer voilà ma situation perso: je conduis énormément, je fais toujours très attention à TOUT respecter, je vois des mecs faire n'importe quoi sans arrêt sans jamais être inquiétés et de mon côté je me prends (très rarement heureusement) des amendes.
J'ai clairement l'impression qu'on cherche plus à raqueter le conducteur classique que le chauffard.

Modifié 13 janvier 2019 par Planino

[RAS]

33 minutes ago, Ekelund said:

https://www.bfmtv.com/societe/gilets-jaunes-l-abrogation-du-mariage-pour-tous-revendication-la-plus-votee-de-la-consultation-en-ligne-1604910.html

finalement je crois que je vais rejoindre @LaCroix au moins sur un point : la démocratie c'est de la merde  

Après ils vont pleurnicher quand ils se font insulter dans la rue les journalistes de BFM, mettre "gilets jaunes" dans le titre c'est vraiment manipulateur (ils précisent dans l'article que c'était ouvert à tout le monde, et de toute façon tu peux pas vérifier si c'est un GJ  le mec qui vote en ligne).

Sinon, concernant le vote, il fallait mettre des informations personnelles? Sinon, tu peux voter plusieurs fois. Aussi, c'était l'occasion de se mobiliser en masse par exemple ici pour les anti mariage gay, donc la représentativité... Personnellement, je n'avais même pas entendu parler de cette consultation.

De toute façon ils se garderont bien de faire des vrais référendums dans toute la France, depuis que le peuple a "mal voté" en 2005 (et s'est fait trahir par Sarkozy 3 ans plus tard).

[Caramel]

Pour mémoire :

[GG]

il y a une heure, Planino a dit :

Je viens de récupérer mes 12, je ne suis jamais descendu en dessous de 10. Et je t'assure qu'il y a énormément d'endroits où les panneaux sont quasi-inexistants (Médoc, Dordogne profonde) et où le doute est largement permis (tu as un terre plein central donc 110 ? Bah non 80 // Tu es hors agglo donc 80 ? Bah non 70, tu es dans un lieu-dit // Tu es entouré de champs donc 80 ? Non 50 tu es toujours en agglo même s'il n'y a aucune maison depuis 1km)

Et le peu de points et amendes que j'ai eu sont des inadvertances, alors oui je sais que ça ne devrait pas arriver mais ça arrive, je ne suis pas un robot.
Je trouve donc sévère de juger de la même manière un type qui se fait flasher à 81€ km/h que à 99km/h sur une parcelle à 80 (en dessous de +20km/h, tout le monde est logé à la même enseigne).
Qu'il y ait amende je le conçois, mais il devrait comme le dit kebab2joey une progressivité, et le fait de baisser de 90 à 80 en dépit de toute logique sécuritaire était bien un impôt déguisé puisqu'il n'avait qu'un but financier.

 

 

EDIT: bref, on peut débattre longtemps, pour résumer voilà ma situation perso: je conduis énormément, je fais toujours très attention à TOUT respecter, je vois des mecs faire n'importe quoi sans arrêt sans jamais être inquiétés et de mon côté je me prends (très rarement heureusement) des amendes.
J'ai clairement l'impression qu'on cherche plus à raqueter le conducteur classique que le chauffard.

Sauf que là on parle de la baisse à 80 km/h. Donc une limitation à 80 ne change rien à la situation d'avant (90) si tu ne savais déjà pas à quelle vitesse tu devais rouler.Au contraire même, tu risques beaucoup moins de faire des infractions de plus de 20km/h puisque tu n'as pas à rouler à 90 ... donc amendes moins lourdes, donc moins d'impôt déguisé  

 

 

[Akinsson]

Il y a 1 heure, RetourAuxSources a dit :

Après ils vont pleurnicher quand ils se font insulter dans la rue les journalistes de BFM, mettre "gilets jaunes" dans le titre c'est vraiment manipulateur (ils précisent dans l'article que c'était ouvert à tout le monde, et de toute façon tu peux pas vérifier si c'est un GJ  le mec qui vote en ligne).

Sinon, concernant le vote, il fallait mettre des informations personnelles? Sinon, tu peux voter plusieurs fois. Aussi, c'était l'occasion de se mobiliser en masse par exemple ici pour les anti mariage gay, donc la représentativité... Personnellement, je n'avais même pas entendu parler de cette consultation.

De toute façon ils se garderont bien de faire des vrais référendums dans toute la France, depuis que le peuple a "mal voté" en 2005 (et s'est fait trahir par Sarkozy 3 ans plus tard).

Non mais c'est surtout que c'est bien un boost des mongolos de la Manif pour tous  Je n'avais jamais entendu cette proposition dans les GJ que je suis avant cette consultation.