Louvin Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 Il y a 2 heures, Asha31 a dit : Je ne comprends pas ton message : parce que ça ne rapporte pas de manière spectaculaire, ou pas assez pris individuellement, autant ne pas le faire et ne rien gagner du tout en attendant de trouver la solution miracle ? Personne n'a dit que ça réglerai tout ou nous ramènerai à l'équilibre, mais un bénéfice est un bénéfice, autant le faire et limiter la casse au maximum. Surtout quand ces mesures là seraient accueillis en plus comme du bon sens et de la justice fiscale, au bénéfice concret s'ajouterait un bénéfice politique certain. Cette manière de constamment relativiser chaque mesure, pardon hein mais c'est encore un moyen de se refuser à faire quoi que ce soit, et surtout d'éviter de réellement remettre en question les choix désastreux et totalement idéologisés de la Macronie. Non c'est juste dire que les manques de recettes n'expliquent pas les déficits liés à des dépenses trop importantes et que l'idée que c'est surtout les recettes qui ont manqué et qui ont créé les déficits est inexacte (ou à tout le moins partielle) au vu des ordres de grandeur (j'ai juste mis des chiffres là où personne n'en met). Cette manière de ne lire que ce qui permet un affrontement idéologique alors même que je mets en intro que je suis favorables à certaines mesures de taxation , c'est tout aussi idéologisé que "les choix désastreux de la Macronie" (qui ne sont pas tous désastreux , loin s'en faut, la situation de l'emploi en France étant bien meilleure que ce qu'elle était il y a plusieurs années). Citer
Asha31 Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 il y a 31 minutes, Louvin a dit : Non c'est juste dire que les manques de recettes n'expliquent pas les déficits liés à des dépenses trop importantes et que l'idée que c'est surtout les recettes qui ont manqué et qui ont créé les déficits est inexacte (ou à tout le moins partielle) au vu des ordres de grandeur (j'ai juste mis des chiffres là où personne n'en met). Cette manière de ne lire que ce qui permet un affrontement idéologique alors même que je mets en intro que je suis favorables à certaines mesures de taxation , c'est tout aussi idéologisé que "les choix désastreux de la Macronie" (qui ne sont pas tous désastreux , loin s'en faut, la situation de l'emploi en France étant bien meilleure que ce qu'elle était il y a plusieurs années). Alors : - Personne n'a dit "le problème c'est les recettes". Tu viens de le sortir tout seul, je dis précisément en quotant Ekelund qu'on ne peut pas ignorer dans l'ampleur de ce déficit le fait qu'on se soit absolument refusé par pur idéologie d'au moins le limiter en allant chercher certaines recettes. - Voir le bilan aujourd'hui et refuser de parler de choix désastreux, c'est juste être un militant, sous Macron le déficit a dérapé dans des proportions monstres, mais comme souvent ce serait "la faute à pas de chance/au contexte/au COVID etc" et dés qu'il s'agit d'assumer des mauvais choix, là non, on relativise tout, circulez il n'y a rien à voir. Rien que le fait de parler du chômage est risible, on parle bien de la question de l'état des finances, et comme il n'y a pas grand chose à défendre, tu nous sors le chômage du chapeau. Tant qu'on y est on a qu'à relativiser le déficit en parlant des progrès sur l'IVG. 1 Citer
Ekelund Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 il y a 1 minute, Asha31 a dit : - Voir le bilan aujourd'hui et refuser de parler de choix désastreux, c'est juste être un militant, sous Macron le déficit a dérapé dans des proportions monstres, c'est un peu malhonnête de présenter ça comme ça sachant qu'aucun gouvernement avant lui n'a eu à faire face à des dépenses d'une telle ampleur lié au contexte Covid. je ne dis pas que TOUT le déficit budgétaire est lié au Covid, mais la majeure partie oui... d'ailleurs si on regarde l'évolution de la dette en 2017-2018-2019 elle était parfaitement stable, c'est bien en 2020 qu'elle a explosé : https://www.ofce.sciences-po.fr/blog/les-crises-expliquent-elles-la-hausse-de-la-dette-publique-en-france/ Citer
Facteur_Social Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 (modifié) Il y a 7 heures, Ekelund a dit : ouais ben tu m'expliqueras comment tu peux développer du photovoltaique ou de l'éolien de manière pérenne sans un système économique à minima libéralisé L'écologie, c'est l'éolien et le photovoltaique? La croissance, c'est : - l'exploitation de ressources minières pour produire de l'électronique - la déforestation pour produire à bouffer - le développement d'infrastructure qui fragmentent les habitats, surement la première cause de perte de biodiversité - la surpêche. - etc... Il n'y a pas de croissance verte, on a déjà dépassé les limites planétaires dans de nombreux domaines. Quel argument tu peux bien avoir pour défendre la croissance? A part notre petit confort? Modifié 17 octobre 2024 par Facteur_Social 1 Citer
Ekelund Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 (modifié) Il y a 2 heures, Facteur_Social a dit : L'écologie, c'est l'éolien et le photovoltaique? La croissance, c'est : - l'exploitation de ressources minières pour produire de l'électronique - la déforestation pour produire à bouffer - le développement d'infrastructure qui fragmentent les habitats, surement la première cause de perte de biodiversité - la surpêche. - etc... Il n'y a pas de croissance verte, on a déjà dépassé les limites planétaires dans de nombreux domaines. Quel argument tu peux bien avoir pour défendre la croissance? A part notre petit confort? c'est toi qui vas aller expliquer à tous les PVD, qui entrevoient une sortie de la misère, qu'à partir de maintenant il faut qu'ils arrêtent cette course au développement et qu'ils retournent à leur statut antérieur ? n'en déplaise à tous les écolos de la planète, le capitalisme ne s'arrêtera pas, jamais, jusqu'à l'extinction de l'espèce humaine...c'est comme ça... donc à partir de ça, plutôt que de tabler sur des concepts de décroissance qui n'existeront jamais ailleurs que dans l'esprit des utopistes, autant encadre le capitalisme pour qu'il soit le plus vertueux possible (oui je sais, "capitalisme" et "vertueux" dans la même phrase ça pique, mais t'as compris où je voulais en venir) Modifié 17 octobre 2024 par Ekelund Citer
Facteur_Social Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 Il y a 1 heure, Ekelund a dit : c'est toi qui vas aller expliquer à tous les PVD, qui entrevoient une sortie de la misère, qu'à partir de maintenant il faut qu'ils arrêtent cette course au développement et qu'ils retournent à leur statut antérieur ? Excuse moi, mais tu réponds complètement à côté. Je t'explique qu'il n'y a pas de croissance verte, et ton contre argument pour démontrer qu'il y a une croissance verte, c'est ça??? PAr ailleurs, c'est pas une histoire de dire, de statut, ou même de développement, etc... les limites sont physiques, c'est pas négociable, comme dirait l'autre. On est pas sur du contractuel ici. Une fois que tu as sacagé un sol, il ne produit plus. Une fois que tu as éteint une espèce, elle ne nourrit plus les autres. Une fois que tu as acidifié les océans, les coquillages n'existent plus. Va falloir sérieusement que l'espèce humaine imprime ça. Il n'y a PAS de croissance verte. Il y a 1 heure, Ekelund a dit : n'en déplaise à tous les écolos de la planète, le capitalisme ne s'arrêtera pas, jamais, jusqu'à l'extinction de l'espèce humaine...c'est comme ça... donc à partir de ça, plutôt que de tabler sur des concepts de décroissance qui n'existeront jamais ailleurs que dans l'esprit des utopistes, autant encadre le capitalisme pour qu'il soit le plus vertueux possible (oui je sais, "capitalisme" et "vertueux" dans la même phrase ça pique, mais t'as compris où je voulais en venir) En général, les gens qui pensent les sociétés avec des "toujours" et des "jamais" se trompent grossièrement. Le capitalisme, c'est quoi... 300 ans? sur l'existence d'une espèce, c'est vraiment peu. Ensuite, pour ton capitalisme vertueux, c'est de la fumisterie d'occidental qui ne regarde pas ce qu'il se passe partout dans le monde (ou même en France). Ok, faut encadrer. Mais viens pas me parler de croissance verte. C'est une insulte à l'intelligence. 2 1 Citer
Ekelund Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 il y a 11 minutes, Facteur_Social a dit : Excuse moi, mais tu réponds complètement à côté. Je t'explique qu'il n'y a pas de croissance verte, et ton contre argument pour démontrer qu'il y a une croissance verte, c'est ça??? Alors je vais te l'expliquer dans l'autre sens si c'était pas clair : il n'y aura pas de course à la décroissance. Jamais. Donc à partir du moment où on acte que la croissance restera un modèle à l'échelle mondiale (pour la raison que je citais), autant faire en sorte qu'elle soit vertueuse (si tu préfères au terme "verte") La décision de l'UE d'interdire la vente de véhicules thermiques à partir de 2035, obligeant tous les industriels du secteur à adapter leur outil de production pour y arriver sans retour en arrière possible, en est un exemple assez parlant Citer
elkjaer Posté(e) 17 octobre 2024 Posté(e) 17 octobre 2024 Il y avait pas mal de naïveté dans la façon dont on envisageait le progrès au siècle des lumières. Pourtant on a vraiment perdu gros quand la croissance a remplacé le progrès dans notre modèle de développement. Ek tu es conscient que le refus d’envisager une quelconque alternative ça confine au fanatisme? Citer
Ekelund Posté(e) 18 octobre 2024 Posté(e) 18 octobre 2024 (modifié) Il y a 5 heures, elkjaer a dit : Il y avait pas mal de naïveté dans la façon dont on envisageait le progrès au siècle des lumières. Pourtant on a vraiment perdu gros quand la croissance a remplacé le progrès dans notre modèle de développement. Ek tu es conscient que le refus d’envisager une quelconque alternative ça confine au fanatisme? je ne dis pas qu'il n'existe aucune alternative, je dis que le modèle alternatif n'a aucune chance de s'imposer, c'est pas tout à fait pareil parce que pour que ça ait une chance de fonctionner on est bien d'accord que ça doit s'imposer à grande échelle hein, un pays qui adopterait un modèle alternatif tout seul dans son coin, non seulement ça n'aurait pas grand impact d'un point de vue écologique, et vu justement qu'il serait tout seul à l'appliquer ben il crèverait économiquement Modifié 18 octobre 2024 par Ekelund Citer
elkjaer Posté(e) 18 octobre 2024 Posté(e) 18 octobre 2024 Il y a 2 heures, Ekelund a dit : je ne dis pas qu'il n'existe aucune alternative, je dis que le modèle alternatif n'a aucune chance de s'imposer, c'est pas tout à fait pareil parce que pour que ça ait une chance de fonctionner on est bien d'accord que ça doit s'imposer à grande échelle hein, un pays qui adopterait un modèle alternatif tout seul dans son coin, non seulement ça n'aurait pas grand impact d'un point de vue écologique, et vu justement qu'il serait tout seul à l'appliquer ben il crèverait économiquement Oui un peu comme un pays qui au XVIIIeme siècle aurait audacieusement choisi la république plutôt que la monarchie Impossible qu’un modèle alternatif s’impose? Va jeter un oeil au 17 objectifs de développement durables de l’ONU. Un seul fait à moitié référence à la croissance économique. On est bien d’accord qu’à ce jour c’est surtout aujourd’hui une plate-forme pour se donner bonne conscience et qui n’avance guère mais ça reste un accord global sur le développement. D’ailleurs ce n’est pas surprenant face à cette orientation du multilatéralisme depuis une dizaine d’années qu’on en sabote de plus en plus les fondements. Je te rejoins sur le fait que c’est quand même très mal barré. Plus ça va aller plus on mettra l’accent sur certains symptômes (comme les mouvements de population) plutôt que sur les racines du mal. Ton modèle “croissance vertueuse” c’est du greenwashing pour ajouter encore du charbon dans la locomotive qui nous conduit tout droit au désastre 2 Citer
PatMan Posté(e) 25 octobre 2024 Posté(e) 25 octobre 2024 La défiscalisation des pensions alimentaires, et leur re-fiscalisation pour les parents qui la versent, en voilà une idée de génie !!! https://www.francetvinfo.fr/economie/budget/defiscalisation-des-pensions-alimentaires-une-tres-bonne-nouvelle-pour-les-familles-monoparentales-reagit-le-depute-ps-philippe-brun_6856838.html Imposé sur de l'argent que je n'ai pas, aucune aide, et, mine de rien, des charges non-négligeables par rapport aux enfants. Ca risque de bien me peser ca. Ou que je doive réduire la voilure et passer pour le co** NDLM insulte de père. Citer
CAHORS Posté(e) 25 octobre 2024 Posté(e) 25 octobre 2024 il y a une heure, PatMan a dit : La défiscalisation des pensions alimentaires, et leur re-fiscalisation pour les parents qui la versent, en voilà une idée de génie !!! https://www.francetvinfo.fr/economie/budget/defiscalisation-des-pensions-alimentaires-une-tres-bonne-nouvelle-pour-les-familles-monoparentales-reagit-le-depute-ps-philippe-brun_6856838.html Imposé sur de l'argent que je n'ai pas, aucune aide, et, mine de rien, des charges non-négligeables par rapport aux enfants. Ca risque de bien me peser ca. Ou que je doive réduire la voilure et passer pour le co** NDLM insulte de père. Faut pas trop se prendre la tête et accepter de réduire la voilure. On va tous y passer d'une manière ou d'une autre et la classe moyenne en premier, y'a trop de pognon qui manque et il faudra bien aller le chercher comme d'habitude là où c'est économiquement possible. 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 25 octobre 2024 Posté(e) 25 octobre 2024 (modifié) il y a 37 minutes, CAHORS a dit : Faut pas trop se prendre la tête et accepter de réduire la voilure. On va tous y passer d'une manière ou d'une autre et la classe moyenne en premier, y'a trop de pognon qui manque et il faudra bien aller le chercher comme d'habitude là où c'est économiquement possible. petit rappel, il manque 60 milliards dans les caisses. Modifié 25 octobre 2024 par Facteur_Social Citer
CAHORS Posté(e) 25 octobre 2024 Posté(e) 25 octobre 2024 (modifié) il y a 19 minutes, Facteur_Social a dit : petit rappel, il manque 60 milliards dans les caisses. Bien sûr les très riches vont y contribuer en petite partie au nom d'une cértaine justice sociale mais faut pas rêver c'est la classe moyenne en grande majorité qui va payer. C'est pas ce que je souhaite car bien sur ce que tu montres dans cette courbe est scandaleux mais c'est ce qui va se passer car c'est plus simple, qu'il faut pas affoler les marchés financiers et qu'on a un gouvernement de droite donc voilà on va trinquer... Modifié 25 octobre 2024 par CAHORS Citer
Facteur_Social Posté(e) 25 octobre 2024 Posté(e) 25 octobre 2024 il y a 7 minutes, CAHORS a dit : Bien sûr les très riches vont y contribuer en petite partie au nom d'une cértaine justice sociale mais faut pas rêver c'est la classe moyenne en grande majorité qui va payer. C'est pas ce que je souhaite car bien sur ce que tu montres dans cette courbe est scandaleux mais c'est ce qui va se passer car c'est plus simple, qu'il faut pas affoler les marchés financiers et qu'on a un gouvernement de droite donc voilà on va trinquer... je réagissais par rappoart à ton "économiquement possible" Citer
PatMan Posté(e) 25 octobre 2024 Posté(e) 25 octobre 2024 Il y a 7 heures, Facteur_Social a dit : je réagissais par rappoart à ton "économiquement possible" C'est tout-à-fait ca. Même si l'argent n'a jamais dirigé ma (probablement pour ca que je n'en ai pas), ca va être tendu ces prochains temps Citer
elkjaer Posté(e) 26 octobre 2024 Posté(e) 26 octobre 2024 Il y a 19 heures, Facteur_Social a dit : petit rappel, il manque 60 milliards dans les caisses. Il y a encore une vingtaine d’années l’ISF était plus symbolique qu’autre chose. Mais le gavage a étreint un tel point c’est 20 dernières années que l’impact financier d’une hausse de la fiscalité des plus riches est devenu significatif. Parallèlement le pouvoir d’intervention de ces plus riches dans le discours public est aussi devenu encore plus important. C’est bien la raison pour laquelle le RN est devenu fréquentable alors que la gauche NFP est l’incarnation du diable. Les ultra-riches savent qu’ils n’ont rien à perdre avec l’arrivée au pouvoir du RN. Au contraire les thématiques de l’immigration et de l’insécurité continueront de détourner l’attention du détournement de la richesse nationale au profit de quelques uns. 3 1 Citer
Alfcat Posté(e) 26 octobre 2024 Posté(e) 26 octobre 2024 Il y a 8 heures, elkjaer a dit : Il y a encore une vingtaine d’années l’ISF était plus symbolique qu’autre chose. Mais le gavage a étreint un tel point c’est 20 dernières années que l’impact financier d’une hausse de la fiscalité des plus riches est devenu significatif. Parallèlement le pouvoir d’intervention de ces plus riches dans le discours public est aussi devenu encore plus important. C’est bien la raison pour laquelle le RN est devenu fréquentable alors que la gauche NFP est l’incarnation du diable. Les ultra-riches savent qu’ils n’ont rien à perdre avec l’arrivée au pouvoir du RN. Au contraire les thématiques de l’immigration et de l’insécurité continueront de détourner l’attention du détournement de la richesse nationale au profit de quelques uns. OK avec toi sur ll'analyse MAIS franchement l'ISF était un impôt facile à frauder ou optimiser car complexe à contrôler, a fortiori avec l'aide d'un bon conseil spécialisé (et il y en avait). C'est pourquoi je persiste à penser que le vrai scandale pro-riches est cette flat-tax à 30%, bien en dessous du taux marginal de l'IRPP, qui rend la distribution de dividendes aussi intéressante pour les bénéficiaires, en sus du seul plafonnement plafonnement de la fiscalité sur l'épargne. Citer
sujet Posté(e) 27 octobre 2024 Posté(e) 27 octobre 2024 je me répète, mais je suis pour la décroissance, mais une décroissance qui commencera en étant annoncée longtemps à l'avance. actuellement l'économie est dépendante de la croissance. la décroissance, avant de la commencer, il faut prendre tout le temps nécessaire pour la réfléchir, l'anticiper, la préparer, etc. Citer
Ekelund Posté(e) 30 octobre 2024 Posté(e) 30 octobre 2024 ils parlent du livre de qui en fait ? 1 Citer
è_é Posté(e) 30 octobre 2024 Posté(e) 30 octobre 2024 il y a 3 minutes, Ekelund a dit : ils parlent du livre de qui en fait ? c'est pas arrivé sur linkedin encore ? bardella 1 Citer
Flolynyk Posté(e) 30 octobre 2024 Posté(e) 30 octobre 2024 il y a 4 minutes, Ekelund a dit : ils parlent du livre de qui en fait ? Miniboer 1 Citer
Ekelund Posté(e) 30 octobre 2024 Posté(e) 30 octobre 2024 il y a 2 minutes, è_é a dit : c'est pas arrivé sur linkedin encore ? non, c'est Hugo Clément qui monopolise les fils actus de Linkedin Citer
Asha31 Posté(e) 30 octobre 2024 Posté(e) 30 octobre 2024 il y a 52 minutes, è_é a dit : des nouvelles de patc0c0 "Mais ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, ce sont des FAITS" Ou comment résumer l'état du débat public en 2024 en une phrase. Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.