Actualités politiques

[HelloMoto]

Il y a 12 heures, ResetBulshit a dit :

Vous voulez parler de @NicoPaviot je suppose.

@ResetBulshit, que j'aime beaucoup, m'a déjà averti.

 

Aie!!!

J'ai bien peur que votre flair vous ait trahi.

Si vous voulez retomber sur vos pattes vous feriez mieux de changer d'option.

A bon entendeur.

[Flo950]

il y a 2 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Les lois de 1881 ont cherché à créer en effet des patriotes, des jeunes gens prêts à la revanche. Mais c'est un peu court comme raisonnement.

Le législateur a mis à distance l'Eglise, ce qui a généré des conflits importants car la République prenait la main pour proposer une école GRATUITE, LAIQUE. Cela a entériné un processus déjà engagé mais les filles en ont bénéficié, surtout dans les campagnes. Alors lire qu'il n'y avait pas de volonté d'émanciper les jeunes gens, cela me fait un peu tiquer.

Pas émanciper propager la propagande républicaine.

Les femmes sous la 3ème n'avaient pas le droit de vote car les républicains avaient peur que les femmes suivent aveuglement le curé(l'église étant monarchiste ce qui va aussi engendrer la naissance de la laïcité) .

C'est dire à quel point il n'y avait pas de volonté d'émanciper mais juste de contrôler la population, comme chaque régime finalement mais c'était d'autant plus fort à ce moment là en France car le régime était brinquebalant .    

il y a 9 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Une partie de sa vie peut se jouer en effet. Mais il n'y a pas qu'une voie, celle de l'université. D'autres lycéens choisissent d'aller vers la voie professionnelle (qu'on dévalorise souvent, autre sujet) et font des parcours remarquables. Ce n'est pas binaire.

Absolument, mais même après tu peux reprendre tes études, il y a des chemins alternatifs mais l'école à un rôle extrêmement important pour beaucoup de gens. 

il y a 13 minutes, ClarkGaybeul a dit :

A noter tout de même que l'accès à l'université se fait précisément parce que l'on a réalisé les acquis du secondaire. L'un ne va pas sans l'autre.

J'ai appris la méthodologie au secondaire en terme de connaissance pure je n'ai rien retenu. Et encore la méthodo ensuite en droit c'est spécial.

J'ai l'impression que l'on apprend rien au secondaire on test l’élève en somme: es-tu capable de retenir ça?

il y a 18 minutes, ClarkGaybeul a dit :

L'école s'occupe de tout un tas de choses que les parents ne font pas ou que l'institution lui demande de faire. Comme dans tout groupe humain, les différences existent, il y a des bons élèves et d'autres plus en difficulté. Que des élèves réussissent mieux que d'autres, c'est un peu logique. Par contre, l'école ne doit pas entériner les différences sociales et les accentuer, ce qu'elle ne parvient pas à faire. C'est une réalité malgré l'accumulation des mesures prises.

A noter aussi les changements incessants de politiques, programmes, épreuves de contrôle, qui n'aident pas.

Mais on ne peut pas contenter tout le monde: certains veulent recentrer l'école sur le DIRE - LIRE - ECRIRE - COMPTER, d'autres veulent une ouverture sur tout un tas de sujets avec une imprégnation forte des problématiques de la société. Une école "émancipatrice".

Des injonctions presque contradictoires, en fait et ce sont ces abrutis de profs qui sont le problème

D'accord, mais ce n'est pas le fond de mon propos, je remets en cause l'école sur ses fondements, il ne faut pas se leurrer sur son rôle premier qui est, à mon sens infiniment contestable, trier les élèves.

Pour savoir qui est capable d'occuper des postes importants avec un bon salaire et les autres qui vont devoir trimer pour un salaire de misère.(je caricature bien sur mais c'est le principe).

Mais c'est la société qui façonne l'école à son image. Encore une fois le problème véritable ne concerne pas les profs.Mais la société. 

[Asha31]

Bon, j'ai soufflé un coup depuis hier

Déjà, @Planinoet @Grominet ont raison, je me suis emporté, j'ai caricaturé le propos, je me suis même montré insultant, par pur emportement, ça ne nourrit pas le débat, ça le pourrit même, pour toutes ces raisons je reviens au moins un peu sur mes propos et je présente de sincères excuses à @Flo950. On ferait la même chose à mon encontre, je le dénoncerai , donc mea culpa.

Sur la forme, je n'en démord pas : le propos est caricatural, déconnecté de la réalité, et dans le fond , dangereux.

Pour l'analyse des leviers idéologiques profonds des objectifs de l'école républicaine (oui , trier, c'est sûr. Oui , reproduire les élites ) , c'est plutôt juste, mais en ce nom tu ne peux pas mettre tout dans le même panier sans aucun discernement, c'est injuste, et franchement malhonnête intellectuellement. Ta manière de parler des méthodes éducatives, c'est l'école du XIXe, du courant du XXe, on en est loin au XXI e siècle. Et citer des Chercheurs ou sociologues du siècle dernier, ça va deux minutes, pour l'aspect contemporain du problème, on repassera. 

Ensuite, ta manière de parler des enseignants et juste honteuse, malhonnête, dangereuse. Les gentilles petites mains de l'idéologie, du système. Tu ne le penses peut être pas, mais c'est ce que tu sous entends. Si tu savais les efforts que je vois chez tant de collègues qui s'épuisent justement face à ce système, pour tenter de le changer à leur niveau. Pour finalement lire des choses pareilles, c'est à pleurer. J'ai vu la profession se lever comme un seul homme contre l'horreur des "groupes de niveaux" d'Attal. Des collègues hurler, tempêter, refuser même l'injonction, justement parce que , pour la majorité, on ne veut pas de cela. 

Et au final, porter un tel discours sur l'école républicaine, ba fais le si tu veux, mais au bout du compte, ça nourrit un ressentiment, voire une haine, qui amène à des violences, de parents , d'enfants. Les profs et l'éducation nationale en générale pensés comme une unité monolithique de pensée et d'idéologie, c'est aussi le fond qui nourrit les agressions, voire les attentats. Penses-y deux minutes. Et sort le nez des livres, de tes souvenirs, pour aller un peu voir la vraie vie scolaire.

Modifié Mardi à 11:19 par Asha31

[ClarkGaybeul]

il y a 6 minutes, Flo950 a dit :

Pas émanciper propager la propagande républicaine.

Les femmes sous la 3ème n'avaient pas le droit de vote car les républicains avaient peur que les femmes suivent aveuglement le curé(l'église étant monarchiste ce qui va aussi engendrer la naissance de la laïcité) .

C'est dire à quel point il n'y avait pas de volonté d'émanciper mais juste de contrôler la population, comme chaque régime finalement mais c'était d'autant plus fort à ce moment là en France car le régime était brinquebalant .    

Une décision qui permet d'augmenter le nombre d'enfants scolarisés et donc leur donner accès à la connaissance (dont un nombre sensible de jeunes filles), ce n'est pas émancipateur? Mettre à distance l'enseignement religieux et donc commencer via la laïcité à préserver la liberté de conscience, je trouve personnellement que c'est une source d'ouverture et de questionnement sur tout un tas de choses. Mais on peut aussi réduire cette démarche à une volonté propagandiste. Sur ce point nous ne serons pas d'accord.

Absolument, mais même après tu peux reprendre tes études, il y a des chemins alternatifs mais l'école à un rôle extrêmement important pour beaucoup de gens. 

J'ai appris la méthodologie au secondaire en terme de connaissance pure je n'ai rien retenu. Et encore la méthodo ensuite en droit c'est spécial.

J'ai l'impression que l'on apprend rien au secondaire on test l’élève en somme: es-tu capable de retenir ça?

Analyse qui vient apparemment d'un bon élève, qui a été en réussite, qui a bénéficié tout à la fois d'une bonne génétique et d'un apport culturel et langagier efficient.

Forcément, il y a un gros biais. Je pense que des enfants bien moins dotés ont tiré davantage de bénéfices culturels et intellectuels.

La partie méthodologique reste toutefois un acquis de l'école et je m'en réjouis.

D'accord, mais ce n'est pas le fond de mon propos, je remets en cause l'école sur ses fondements, il ne faut pas se leurrer sur son rôle premier qui est, à mon sens infiniment contestable, trier les élèves.

Pour savoir qui est capable d'occuper des postes importants avec un bon salaire et les autres qui vont devoir trimer pour un salaire de misère.(je caricature bien sur mais c'est le principe).

Mais c'est la société qui façonne l'école à son image. Encore une fois le problème véritable ne concerne pas les profs.Mais la société. 

Dans ce cas c'est la société qui est à questionner dans ses fondements, pas l'école qui serait donc un symptôme.... erreur d'adressage donc?

Sur le rôle premier de l'école qui est selon toi "trier les élèves", j'aimerais bien connaître les modalités à mettre en oeuvre pour former des chercheurs, économistes, ingénieurs dans divers domaines, artisans et ouvriers qui ne passe pas un tri.

 

 

[Asha31]

Il y a 1 heure, Grominet a dit :

Je vous lis silencieusement depuis le début de ce débat, et même si je suis d'accord avec toi sur le fond, je trouve l'exposé du propos de ton contradicteur un peu caricatural (comme de temps en temps, j'ose te le dire, sur les après-matches). 

Mais bon, mis à part ça, quelque chose m'a interpelé dans ce que tu as dit, sur le fait que la philosophie était enseignée trop tard et trop mal.

Désolé de prendre mon expérience personnelle pour tenter d'en faire une généralité, mettons pompeusement ça sur le compte d'un raisonnement "inductif"  

J'ai fait du droit public, et j'ai poussé jusqu'au doctorat. Jusqu'en Master 2 inclus, j'ai survolé la fac (😎) en me "contentant" d'apprendre les cours. C'est vraiment la phase de thèse, avec la recherche, l'appropriation des idées et leur questionnement qui m'a ramené à la philosophie et à la compréhension des grands penseurs. J'ai détesté le cours de philo de terminale, parce que je n'y ai rien compris, mais je pense que je l'adorerais aujourd'hui. Pourquoi? Sans doute  parce que j'ai acquis, avec mes années de scolarité puis de fac, mais aussi avec l'expérience de la vie (les échecs, les réussites, les enfants, le boulot, le mariage, les deuils...) le "matériau" qui permet de réfléchir. 

D'où ma question épistémologique: peut-on philosopher sans matériau? Est-ce que l'acquisition des connaissances, plus ou moins magistrale, n'est pas le préalable nécessaire à toute entreprise de philosophie? Ca revient à se poser l'émouvante question du "peut-on penser sans langage"...

Oui.

Voilà de rien

Plus sérieusement ,vais du coup essayer d'être clair dans mes propos et dis moi si ça ne l'est pas.

"Philosopher" n'est pas une faculté finie, arrêter, qu'on a ou pas. Un humain, de fait, philosophe. S'interroger sur le monde, porter sur lui un regard curieux, questionnant, c'est déjà philosopher. Le "cours" de philosophie ne fait qu'amener l'homme à mesurer ce que son esprit fait déjà, et à savoir le structurer, le développer, pour être capable d'en tenir un discours intelligible. En cela, la manière de l'enseigner en France est dramatique, et conditionne les élèves à une manière d'appréhender énormément de choses, à commencer par la connaissance. 

On devrait faire des atelier de discussion et de réflexion dés l'école : "C'est quoi un ami?" , " Pourquoi je vais à l'école", "Pourquoi je suis triste quand un copain est triste", pousser les enfants vers la démarche elle même, pour que oui, comme tu le relève très justement, bien plus tard avec plus de "matériel de vie", ils sachent de mieux en mieux et de plus en plus philosopher. Et quand tu arrives au lycée, tu puisses confronter cette expérience de pensée ENFIN à des auteurs, des œuvres. 

 

[Grominet]

il y a 2 minutes, Asha31 a dit :

On devrait faire des atelier de discussion et de réflexion dés l'école : "C'est quoi un ami?" , " Pourquoi je vais à l'école", "Pourquoi je suis triste quand un copain est triste", pousser les enfants vers la démarche elle même, pour que oui, comme tu le relève très justement, bien plus tard avec plus de "matériel de vie", ils sachent de mieux en mieux et de plus en plus philosopher. Et quand tu arrives au lycée, tu puisses confronter cette expérience de pensée ENFIN à des auteurs, des œuvres. 

 

Ca me paraît quand même compliqué d'appréhender en terminale Kant ou Hegel, pour ne citer que les plus complexes -de réputation. D'ailleurs, j'ai le souvenir que tout ce qui était philosophie politique (Montesquieu, Voltaire, Locke and co) ça passait beaucoup mieux, justement parce qu'on avait déjà un peu le matériau de base, grâce aux cours d'histoire ou de français qui abordaient souvent ces sujets.

D'ailleurs, j'ai le souvenir avoir honni l'histoire au collège et lycée, précisément parce qu'on nous demandait beaucoup de "réfléchir" sur des documents, avec les fameuses études de documents (et des tableaux dégueulasses qu'il fallait construire) comme si on devait jouer les apprentis historiens. A la fac, j'ai réalisé qu'il me manquait justement le "matériau" de base, à savoir la connaissance même de l'histoire, des faits, de leur enchainement, pour ensuite pouvoir effectuer ce travail de simili-historien en herbe. 

J'ai donc le souvenir d'un enseignement secondaire où l'histoire est enseignée de façon inductive alors qu'elle devrait l'être de façon plus magistrale, et la philosophie enseignée de façon magistrale alors qu'elle devrait l'être de façon inductive

(ça va sans dire, mais je le dis quand même: oui ce n'est que mon opinion, oui je généralise un peu, y a forcément le biais d'une de mes compétences personnelles, celle d'apprendre par coeur très facilement, qui me pousse à préférer un cours magistral en histoire, oui y a tout ça tout ça, mais c'est pour discuter philosopher)

[Asha31]

il y a 22 minutes, Grominet a dit :

Ca me paraît quand même compliqué d'appréhender en terminale Kant ou Hegel, pour ne citer que les plus complexes -de réputation. D'ailleurs, j'ai le souvenir que tout ce qui était philosophie politique (Montesquieu, Voltaire, Locke and co) ça passait beaucoup mieux, justement parce qu'on avait déjà un peu le matériau de base, grâce aux cours d'histoire ou de français qui abordaient souvent ces sujets.

D'ailleurs, j'ai le souvenir avoir honni l'histoire au collège et lycée, précisément parce qu'on nous demandait beaucoup de "réfléchir" sur des documents, avec les fameuses études de documents (et des tableaux dégueulasses qu'il fallait construire) comme si on devait jouer les apprentis historiens. A la fac, j'ai réalisé qu'il me manquait justement le "matériau" de base, à savoir la connaissance même de l'histoire, des faits, de leur enchainement, pour ensuite pouvoir effectuer ce travail de simili-historien en herbe. 

J'ai donc le souvenir d'un enseignement secondaire où l'histoire est enseignée de façon inductive alors qu'elle devrait l'être de façon plus magistrale, et la philosophie enseignée de façon magistrale alors qu'elle devrait l'être de façon inductive

(ça va sans dire, mais je le dis quand même: oui ce n'est que mon opinion, oui je généralise un peu, y a forcément le biais d'une de mes compétences personnelles, celle d'apprendre par coeur très facilement, qui me pousse à préférer un cours magistral en histoire, oui y a tout ça tout ça, mais c'est pour discuter philosopher)

Tu poses en fait un regard à la fois empirique et juste : on POURRAIT dans l'absolu efficacement aborder Kant ou Hegel, mais dans des dimensions raisonnables, sur quelques concepts vulgarisés, et surtout dans le cadre d'une méthode qui ne serait pas totalement absurde.
Sur une année de terminale, des élèves avec un niveau global assez faible en compréhension de texte dans leur propre langue (autre problème) se retrouvent confrontés à des textes d'une grande difficulté, sans y voir ni le sens, ni même l'intérêt. On devrait d'abord avoir le temps, pendant des années précédentes, d'aiguiser leur curiosité, leur esprit critique, puis ensuite les amener seuls à un concept, pour FINALEMENT en venir au même concept, cette fois expliqué par le penseur. Et là, ça ferait sens. Mais ce matériau là, on ne le donne pas avant, par choix . Et même si le parcours didactique que je viens de décrire est en fait encouragé dans la formation des enseignants, le volume absolument dramatique de connaissances à transmettre est tel qu'on finit par ne plus le faire en classe.

J'enseigne aujourd'hui le français. Là, pour le coup, il y a comme logique inhérente à la matière d'une progression sur plusieurs années, à savoir littéralement tout le cursus scolaire , de l'école à la Première au Lycée. Bon, ben il y a plein de choses qui vont pas, mais la logique elle même est bonne : d'abord savoir lire et écrire, puis on apprends à comprendre les textes, puis les interpréter, puis les discuter (c'est la théorie bien sûr). En philosophie, tu fais tout ça sur 9 mois. Emballé c'est pesé.

Mais le coeur du souci, c'est que ceux qui pondent les programmes s'en branlent de faire philosopher tout le monde, on veut juste savoir quisont les deux/trois sur 35 qui peuvent vaguement ingérer le bordel, et ainsi repérer les futures élites dans le tas. En cela, Flo a raison.

[Flo950]

il y a 7 minutes, Asha31 a dit :

Bon, j'ai soufflé un coup depuis hier

Déjà, @Planinoet @Grominet ont raison, je me suis emporté, j'ai caricaturé le propos, je me suis même montré insultant, par pur emportement, ça ne nourrit pas le débat, ça le pourrit même, pour toutes ces raisons je reviens au moins un peu sur mes propos et je présente de sincères excuses à @Flo950. On ferait la même chose à mon encontre, je le dénoncerai , donc mea culpa.

Sur la forme, je n'en démord pas : le propos est caricatural, déconnecté de la réalité, et dans le fond , dangereux.

Pour l'analyse des leviers idéologiques profonds des objectifs de l'école républicaine (oui , trier, c'est sûr. Oui , reproduire les élites ) , c'est plutôt juste, mais en ce nom tu ne peux pas mettre tout dans le même panier sans aucun discernement, c'est injuste, et franchement malhonnête intellectuellement. Ta manière de parler des méthodes éducatives, c'est l'école du XIXe, du courant du XXe, on en est loin au XXI e siècle. Et citer des Chercheurs ou sociologues du siècle dernier, ça va deux minutes, pour l'aspect contemporain du problème, on repassera. 

Ensuite, ta manière de parler des enseignants et juste honteuse, malhonnête, dangereuse. Les gentilles petites mains de l'idéologie, du système. Tu ne le penses peut être pas, mais c'est ce que tu sous entends. Si tu savais les efforts que je vois chez tant de collègues qui s'épuisent justement face à ce système, pour tenter de le changer à leur niveau. Pour finalement lire des choses pareilles, c'est à pleurer. J'ai vu la profession se lever comme un seul homme contre l'horreur des "groupes de niveaux" d'Attal. Des collègues hurler, tempêter, refuser même l'injonction, justement parce que , pour la majorité, on ne veut pas de cela. 

Et au final, porter un tel discours sur l'école républicaine, ba fais le si tu veux, mais au bout du compte, ça nourrit un ressentiment, voire une haine, qui amène à des violences, de parents , d'enfants. Les profs et l'éducation nationale en générale pensés comme une unité monolithique de pensée et d'idéologie, c'est aussi le fond qui nourrit les agressions, voire les attentats. Penses-y deux minutes. Et sort le nez des livres, de tes souvenirs, pour aller un peu voir la vraie vie scolaire.

Ça va cette fois mon propos n'est que caricatural et dangereux qui nourrit les agressions voir les attentats, c'est presque des compliments à ce niveau-là.

Begaudeau du siècle dernier comme chacun sait, même pas besoin de démontrer en quoi les analyses de Foucault et Begaudeau sont nulles c'est évident, et puis c'est dangereux peut-être que le législateur devrait interdire les livres ou films de ces gens-là .

"Les gentilles petites mains de l'idéologie, du système."

Ouais c'est terrible hein, faut voir le prof comme un être au-dessus du système sans jamais questionner son rôle, ou l'école, car il veut le meilleur pour les jeunes et combat des mesures mauvaises pour la jeunesse.

Sérieusement tu es quand même conscient que nous sommes tous des petites mains de la société capitaliste, plus ou moins important, plus ou moins loué par la société.

Mais le prof il est mis sur un piédestal par le pouvoir alors dans les faits il est très mal payé, pas de moyen, etc... Mais c'est un héros dans les médias car il est utile. Les bons sentiments, les bonnes actions ne changent rien aux rôles des profs.Il est d'abord là pour trier.

 

Pour finir sur les attentats concernant les profs sur la base que l'école effectue un triage entre les élèves, c'est assez vertigineux.

Si je suis ton raisonnement il ne faut plus critiquer les patrons ni même le capitalisme car c'est sur cette base qu'Action Directe à tué le patron de Renault.

A mon sens, il faut justement faire fi de ça sinon on ne peut plus penser.

Et ne pas avoir une vision binaire des choses non les profs ne sont pas méchants au contraire pour beaucoup, mais le prof joue un rôle important dans le façonnement de la société. 

[elkjaer]

il y a 2 minutes, Asha31 a dit :

on POURRAIT dans l'absolu efficacement aborder Kant ou Hegel

Un trimestre sur la théorie de la connaissance, un autre sur la théorie de l’histoire et on pourrait terminer efficacement et gaiement avec Heidegger. Youkaïdi Youkaïda

 

[Luca31_TLSE]

il y a 17 minutes, Asha31 a dit :

on POURRAIT dans l'absolu efficacement aborder Kant ou Hegel

Au choix je préfèrerai Heckle et Jeckle...

[VIX15]

Quand je pense qu'il y a quelques années ici on se demandait "comment tu écris ton pseudo avec les couiIles ? "

[Asha31]

il y a 38 minutes, Flo950 a dit :

Ça va cette fois mon propos n'est que caricatural et dangereux qui nourrit les agressions voir les attentats, c'est presque des compliments à ce niveau-là.

Begaudeau du siècle dernier comme chacun sait, même pas besoin de démontrer en quoi les analyses de Foucault et Begaudeau sont nulles c'est évident, et puis c'est dangereux peut-être que le législateur devrait interdire les livres ou films de ces gens-là .

"Les gentilles petites mains de l'idéologie, du système."

Ouais c'est terrible hein, faut voir le prof comme un être au-dessus du système sans jamais questionner son rôle, ou l'école, car il veut le meilleur pour les jeunes et combat des mesures mauvaises pour la jeunesse.

Sérieusement tu es quand même conscient que nous sommes tous des petites mains de la société capitaliste, plus ou moins important, plus ou moins loué par la société.

Mais le prof il est mis sur un piédestal par le pouvoir alors dans les faits il est très mal payé, pas de moyen, etc... Mais c'est un héros dans les médias car il est utile. Les bons sentiments, les bonnes actions ne changent rien aux rôles des profs.Il est d'abord là pour trier.

 

Pour finir sur les attentats concernant les profs sur la base que l'école effectue un triage entre les élèves, c'est assez vertigineux.

Si je suis ton raisonnement il ne faut plus critiquer les patrons ni même le capitalisme car c'est sur cette base qu'Action Directe à tué le patron de Renault.

A mon sens, il faut justement faire fi de ça sinon on ne peut plus penser.

Et ne pas avoir une vision binaire des choses non les profs ne sont pas méchants au contraire pour beaucoup, mais le prof joue un rôle important dans le façonnement de la société. 

Déjà, le prof à mettre au dessus de tout, je ne l'ai strictement jamais dit ou penser, je te le laisse. Pareil pour Foucault et Bégeaudeau sont nuls , je n'ai jamais dit ça.

Depuis le début, je ne fais que répondre à ta vision caricaturale que tu nous a posé hier de l'école, de ce qui se passe dans une classe, de ce que font les enseignants avec leurs élèves. 10 ans que je fais ce métier, libre à toi de superbement ignorer mon point de vue. Tu dois avoir raison après tout, t'as lu plein d'auteurs.

Et oui , je confirme que tu sais faire fi de plein de choses pour penser , surtout de l'avis des autres, de la nuance et de tout simplement des réalités. Ton avis est bien arrêté et t'as trois penseurs avec toi, après tout, pourquoi se remettre un peu en question ?

Bref, échange sans intérêt, terminé de mon côté.

 

Modifié Mardi à 12:55 par Asha31

[Coolbool]

Petite étude (voir thread ci-dessous) sur l'application des peines par la justice française qui étaye le sentiment (terme à la mode) de laxisme que je ressent.

 

[ClarkGaybeul]

Pierre-Marie Sève, qui suit les comptes de Julien Rochedy, Sarah Knafo, Pierre Sautarel (« français de souche »), ça donne une couleur très particulière à ce Thread. 

Sinon je me suis arrêté au 2e message. 
Le code pénal parle de peine encourue, qui est la peine maximale. Encore heureux que le tribunal après jugement adapte la peine. 
Si les peines maximales étaient systématiquement données (oups le code de procédure pénale et le principe d’individualisation des sanctions….) je pense qu’il faudrait beaucoup de places à créer pour accueillir les « clients » .

Modifié Mardi à 14:13 par ClarkGaybeul

[Flo950]

il y a une heure, Asha31 a dit :

Déjà, le prof à mettre au dessus de tout, je ne l'ai strictement jamais dit ou penser, je te le laisse. Pareil pour Foucault et Bégeaudeau sont nuls , je n'ai jamais dit ça.

Depuis le début, je ne fais que répondre à ta vision caricaturale que tu nous a posé hier de l'école, de ce qui se passe dans une classe, de ce que font les enseignants avec leurs élèves. 10 ans que je fais ce métier, libre à toi de superbement ignorer mon point de vue. Tu dois avoir raison après tout, t'as lu plein d'auteurs.

Et oui , je confirme que tu sais faire fi de plein de choses pour penser , surtout de l'avis des autres, de la nuance et de tout simplement des réalités. Ton avis est bien arrêté et t'as trois penseurs avec toi, après tout, pourquoi se remettre un peu en question ?

Bref, échange sans intérêt, terminé de mon côté.

 

Tu parles de discours dangereux qui nourrit les attentats explique en quoi? Car je remets en question le système même de l'école? Tu vois bien absurdité de ton propos...

Ce que font les enseignants avec leurs élèves je parle de ça moi? Non juste sur le principe même de l'école en primaire le fait de rester des heures sans bouger, sans parler, et écouter religieusement le maitre d'école. Ça a changé ? Non mais faut le dire justement, l'expliquer, plutôt que de dire ta vision est caricaturale, ou que quand même les profs ils font beaucoup 🥲

Comme ça  en plus tu pourras contredire en partie les discours de Foucault et Bégaudeau qui ont des discours caricaturaux si je suis ta logique. 

 

Mon propos liminaire était assez simple pourtant, l'important à l'école pour l'élève c'est la note qu'importe son amour ou non pour une matière c'est la note.

Quand tu es dans une optique de performance le plaisir est plus difficile à obtenir surtout quand tu te forces à apprendre des choses, pire encore si tes efforts ne payent pas, d’où le fait que souvent à l'école il n'y a pas beaucoup de plaisir à apprendre car c'est très scolaire(forcement) tu engranges du savoir pour le recracher ensuite. Et quand tu te forces tu ne retiens rien ensuite le plus souvent;

Alors que dans la vie, par exemple si tu lis un livre personne ne va te faire chier à te demander une fiche de lecture, juste ton avis sur le livre éventuellement. 

Et le rôle de l'école malheureusement c'est bien de trier, toi-même entre deux anathèmes tu le dis.

 

Ça n’empêche pas des dispositifs extraordinaires d'exister de la part de certains profs géniaux qui vont faire aimer, voir adorer, une matière à plein d'élèves.

Mais si on s’arrête à ça, bah ce n'est pas une analyse sur l'école en général.

 

La nuance, la mesure ce n'est pas pour toi vraiment, tu demandes pardon pour ensuite dire que mon discours est dangereux, les attentats...

[Flo950]

Il y a 3 heures, ClarkGaybeul a dit :

Une décision qui permet d'augmenter le nombre d'enfants scolarisés et donc leur donner accès à la connaissance (dont un nombre sensible de jeunes filles), ce n'est pas émancipateur? Mettre à distance l'enseignement religieux et donc commencer via la laïcité à préserver la liberté de conscience, je trouve personnellement que c'est une source d'ouverture et de questionnement sur tout un tas de choses. Mais on peut aussi réduire cette démarche à une volonté propagandiste. Sur ce point nous ne serons pas d'accord.

Si c’était une bonne chose, même si alimenter la haine contre les allemands a participé à l’avènement de la première guerre mondiale.

Mais bon c’était certainement inévitable et c'était pareil du coté allemand.

Il y a 3 heures, ClarkGaybeul a dit :

Dans ce cas c'est la société qui est à questionner dans ses fondements, pas l'école qui serait donc un symptôme.... erreur d'adressage donc?

Sur le rôle premier de l'école qui est selon toi "trier les élèves", j'aimerais bien connaître les modalités à mettre en oeuvre pour former des chercheurs, économistes, ingénieurs dans divers domaines, artisans et ouvriers qui ne passe pas un tri.

Absolument l'école n'est qu'un symptôme mais c'est une institution extrêmement importante. 

Remettre en cause l'école cela revient à remettre en cause la société.

 

Sinon pour un autre fonctionnement de l'école c'est évidemment LA question.

Il y a la vision idéaliste laisser les ados choisir un cursus pas l'impression que ça fonctionne vraiment.

Non la société nous obligent a jouer avec ses règles.Les règles du capitalisme, de la compétitivité, et donc il faut jouer le jeu pour s'en sortir, faut être bon à l'école dans la mesure du possible.

Il n'y a pas de solution magique, l'école permet,dans la mesure du possible, aux enfants d'avoir le meilleur avenir possible dans cette société.

Mais pour autant ça demeure une société injuste, brutale, et cela commence dés l'école.

[elkjaer]

Il y a 3 heures, VIX15 a dit :

Quand je pense qu'il y a quelques années ici on se demandait "comment tu écris ton pseudo avec les couiIles ? "

L’un n’empêche pas l’autre. Bien au contraire.

[Planino]

il y a 16 minutes, elkjaer a dit :

L’un n’empêche pas l’autre. Bien au contraire.

Perso j'ai pas lu Nietzsche ni Kant.

Par contre.... Plliaaaninoiuui

[Facteur_Social]

il y a 31 minutes, elkjaer a dit :

L’un n’empêche pas l’autre. Bien au contraire.

comment tu écris ton pseudo avec la reliure de la critique de la raison pure?

[Asha31]

Il y a 2 heures, Flo950 a dit :

Tu parles de discours dangereux qui nourrit les attentats explique en quoi? Car je remets en question le système même de l'école? Tu vois bien absurdité de ton propos...

Ce que font les enseignants avec leurs élèves je parle de ça moi? Non juste sur le principe même de l'école en primaire le fait de rester des heures sans bouger, sans parler, et écouter religieusement le maitre d'école. Ça a changé ? Non mais faut le dire justement, l'expliquer, plutôt que de dire ta vision est caricaturale, ou que quand même les profs ils font beaucoup 🥲

Comme ça  en plus tu pourras contredire en partie les discours de Foucault et Bégaudeau qui ont des discours caricaturaux si je suis ta logique. 

 

 

 

 

Mais bordel, ce n'est pas parce que sur la conclusion, sur la fin , tu tient des choses justes (oui , l'école trie, non, elle ne remplit pas son rôle émancipateur ou bien trop peu, oui, les notes c'est un problème) que pour autant, ça te donne le droit de raconter absolument n'importe quoi sur le sujet.

Et précisément, là, oui, tu racontes absolument n'importe quoi , mais alors totalement. Cela fait des décennies que l'on enseigne plus aux enseignants à faire ainsi. A l'école encore plus. Mais dans quel monde tu vis pour sortir une ânerie pareille sérieux? Tu te rend compte ce que c'est de tenir un cours magistral de 8h ? Tu te le représente au moins? T'as déjà essayer d'enseigner, ne serait-ce qu'à un petit groupe?

Les élèves ne passent absolument pas 8h assis à écouter le prof religieusement, il n'y a rien qui va dans ta phrase . Sans déconner, j'ai l'impression de lire Gillou qui appelle Estelle Midi sur RMC pour parler de la belle école d'avant . Comment tu veux être pris au sérieux?

J'enseigne, j'ai reçu des formations, j'ai formé des collègues, j'ai même aidée une collègue à devenir professeur des écoles. Le "cour magistral" tout le temps, c'est peut-être 20/30% des enseignements en réalité. Un élève de primaire , c'est 24h réparties sur 4 jours et demi. Sur ces 24h, il y a beaucoup de choses différentes, mais on ne peut utiliser que la moitié maximum pour des cours dits "classiques", dont certains contiennent une part de cours magistral. Voilà. Maximum 12h sur 4,5 journées. Un élève en 2024 en France suivra au maximum 2,5 heures par jour de "cours magistraux à écouter religieusement le professeur". Et encore évidemment, ça ne se passe pas comme cela. Mais flemme de t'expliquer en détail. Au passage, manière d'être le plus précis possible, et n'étant pas professeur des écoles, j'ai vérifié sur google. 1 minute à peu près pour trouver l'info.

Pour ton fantasme des "notes" , c'est pareil, pas majoritaire maintenant en école primaire, on favorise les compétences jusqu'en fin de cycle 3, donc jusqu'en 6e maintenant, ça dépend des établissements en fait. Mais c'est loin d'être une majorité.

Enfin, même en collège et lycée, j'ai au maximum une même classe cinq heures par semaine, et jamais de la vie je fais 5h de magistral ininterrompu avec des élèves qui notent tout et se taisent, ce n'est pas tenable, même pas faisable en fait, on alterne nécessairement beaucoup, on est formés et encouragés à le faire depuis des décennies maintenant. Mais je suppose que t'as une vague impression ou un souvenir, ou une phrase dans un livre quelque part, qui va prouver le contraire. Bien sûr, mes collègues, c'est la même.

Enfin, vu que je viens très simplement de démontrer que t'appuie ta vision des choses sur une belle part de fantasme, je t'explique donc à quel point cette mécanique intellectuelle paresseuse pour penser un problème très vaste et complexe est potentiellement dangereuse. En refusant de porter un regard nuancé , au moins un peu sérieux et ancré dans le réel, sur l'école , en la traitant juste comme une grosse et cruelle machine froide, mise en branle par des intérêts malfaisant,  tu permet à n'importe qui de justifier pleinement toute violence faite à ceux qui l'incarnent. Après tout, si l'école n'est là que pour maltraiter mon enfant dans ces proportions, pourquoi ne pas remettre en question sans arrêt les enseignements, leur fondement même? Pourquoi je ferai confiance à l'enseignant pour transmettre des choses à mon enfant , puisqu'il est l'outil d'un système malsain? Et puis tiens, si l'école ne cherche qu'à aider les élites, peut-être que les profs racontent aussi un peu n'importe quoi? Et ce prof qui ose me dire que mon enfant est agressif, ou mal élevé, ou qu'il a juste un problème , pourquoi je n'irais pas le contester autant que je veux?

C'est comme ça qu'on construit une pensée qui justifie la violence, de la plus petite à la plus grande. Le terrorisme qui vient égorger Samuel Paty, il n'utilise jamais que les même ressorts intellectuels profonds: L'école représente sans aucune nuance l'état, est une entité profondément islamophobe, les professeurs en ont après les musulmans, sont l'outil d'une idéologie raciste/islamophobe qui veut humilier nos enfants et notre religion etc. Ce que tu fais depuis le début, emettre ce type de vision sur des informations à minima fragiles, au pire totalement fantasmés, pour nourrir ta seule vision et idéologie politique, c'est la même mécanique.

Pour finir car je commence à fatiguer , mettons les choses au clair : peut-on critiquer l'école, l'enseignement, sans passer pour un terroriste? Bien sûr. Encore heureux. Mais alors, on vient dans le débat avec des éléments solides, une vision nuancée et précise, comme j'entends beaucoup de collègues tous les jours le faire en salle des profs, en portant, ça te surprendra sûrement , à peu de choses près tes conclusions. Sauf que eux, je les écoute, parce que c'est toute la différence entre eux et toi, entre toi et moi: ils savent de quoi ils parlent.
 

 

[GG]

C'est clair que pour penser qu'à l'école primaire on arrive à garder les élèves assis et silencieux pendant toute une journée, il faut pas savoir ce que c'est qu'un gamin

[Facteur_Social]

il y a 49 minutes, Asha31 a dit :

Mais bordel, ce n'est pas parce que sur la conclusion, sur la fin , tu tient des choses justes (oui , l'école trie, non, elle ne remplit pas son rôle émancipateur ou bien trop peu, oui, les notes c'est un problème) que pour autant, ça te donne le droit de raconter absolument n'importe quoi sur le sujet.

Et précisément, là, oui, tu racontes absolument n'importe quoi , mais alors totalement. Cela fait des décennies que l'on enseigne plus aux enseignants à faire ainsi. A l'école encore plus. Mais dans quel monde tu vis pour sortir une ânerie pareille sérieux? Tu te rend compte ce que c'est de tenir un cours magistral de 8h ? Tu te le représente au moins? T'as déjà essayer d'enseigner, ne serait-ce qu'à un petit groupe?

Les élèves ne passent absolument pas 8h assis à écouter le prof religieusement, il n'y a rien qui va dans ta phrase . Sans déconner, j'ai l'impression de lire Gillou qui appelle Estelle Midi sur RMC pour parler de la belle école d'avant . Comment tu veux être pris au sérieux?

J'enseigne, j'ai reçu des formations, j'ai formé des collègues, j'ai même aidée une collègue à devenir professeur des écoles. Le "cour magistral" tout le temps, c'est peut-être 20/30% des enseignements en réalité. Un élève de primaire , c'est 24h réparties sur 4 jours et demi. Sur ces 24h, il y a beaucoup de choses différentes, mais on ne peut utiliser que la moitié maximum pour des cours dits "classiques", dont certains contiennent une part de cours magistral. Voilà. Maximum 12h sur 4,5 journées. Un élève en 2024 en France suivra au maximum 2,5 heures par jour de "cours magistraux à écouter religieusement le professeur". Et encore évidemment, ça ne se passe pas comme cela. Mais flemme de t'expliquer en détail. Au passage, manière d'être le plus précis possible, et n'étant pas professeur des écoles, j'ai vérifié sur google. 1 minute à peu près pour trouver l'info.

Pour ton fantasme des "notes" , c'est pareil, pas majoritaire maintenant en école primaire, on favorise les compétences jusqu'en fin de cycle 3, donc jusqu'en 6e maintenant, ça dépend des établissements en fait. Mais c'est loin d'être une majorité.

Enfin, même en collège et lycée, j'ai au maximum une même classe cinq heures par semaine, et jamais de la vie je fais 5h de magistral ininterrompu avec des élèves qui notent tout et se taisent, ce n'est pas tenable, même pas faisable en fait, on alterne nécessairement beaucoup, on est formés et encouragés à le faire depuis des décennies maintenant. Mais je suppose que t'as une vague impression ou un souvenir, ou une phrase dans un livre quelque part, qui va prouver le contraire. Bien sûr, mes collègues, c'est la même.

Enfin, vu que je viens très simplement de démontrer que t'appuie ta vision des choses sur une belle part de fantasme, je t'explique donc à quel point cette mécanique intellectuelle paresseuse pour penser un problème très vaste et complexe est potentiellement dangereuse. En refusant de porter un regard nuancé , au moins un peu sérieux et ancré dans le réel, sur l'école , en la traitant juste comme une grosse et cruelle machine froide, mise en branle par des intérêts malfaisant,  tu permet à n'importe qui de justifier pleinement toute violence faite à ceux qui l'incarnent. Après tout, si l'école n'est là que pour maltraiter mon enfant dans ces proportions, pourquoi ne pas remettre en question sans arrêt les enseignements, leur fondement même? Pourquoi je ferai confiance à l'enseignant pour transmettre des choses à mon enfant , puisqu'il est l'outil d'un système malsain? Et puis tiens, si l'école ne cherche qu'à aider les élites, peut-être que les profs racontent aussi un peu n'importe quoi? Et ce prof qui ose me dire que mon enfant est agressif, ou mal élevé, ou qu'il a juste un problème , pourquoi je n'irais pas le contester autant que je veux?

C'est comme ça qu'on construit une pensée qui justifie la violence, de la plus petite à la plus grande. Le terrorisme qui vient égorger Samuel Paty, il n'utilise jamais que les même ressorts intellectuels profonds: L'école représente sans aucune nuance l'état, est une entité profondément islamophobe, les professeurs en ont après les musulmans, sont l'outil d'une idéologie raciste/islamophobe qui veut humilier nos enfants et notre religion etc. Ce que tu fais depuis le début, emettre ce type de vision sur des informations à minima fragiles, au pire totalement fantasmés, pour nourrir ta seule vision et idéologie politique, c'est la même mécanique.

Pour finir car je commence à fatiguer , mettons les choses au clair : peut-on critiquer l'école, l'enseignement, sans passer pour un terroriste? Bien sûr. Encore heureux. Mais alors, on vient dans le débat avec des éléments solides, une vision nuancée et précise, comme j'entends beaucoup de collègues tous les jours le faire en salle des profs, en portant, ça te surprendra sûrement , à peu de choses près tes conclusions. Sauf que eux, je les écoute, parce que c'est toute la différence entre eux et toi, entre toi et moi: ils savent de quoi ils parlent.
 

 

perso je fais probablement 5% en magistral (avec interdiction de prendre des notes parce que sinon ils écoutent machinalement et ça sert à rien). Mais il n'en reste pas moins que les élèves sont assis de 8h à 17h et qu'à cet âge, c'est rude, et probablement pas la façon la plus efficace pour épanouir un individu, mais bon, les alternatives sont dures à mettre en place sans moyens démeusurés.

 

Il y a 2 heures, Flo950 a dit :

 

Il y a la vision idéaliste laisser les ados choisir un cursus pas l'impression que ça fonctionne vraiment.

 

C'est surtout pas du tout idéaliste. Perso je refuserais que l'école se réduise à un choix précoce (qui serait souvent un non choix) qui fermerait des fenetres sur d'autres horizons.

Modifié Mardi à 18:02 par Facteur_Social

[Asha31]

il y a 18 minutes, Facteur_Social a dit :

perso je fais probablement 5% en magistral (avec interdiction de prendre des notes parce que sinon ils écoutent machinalement et ça sert à rien). Mais il n'en reste pas moins que les élèves sont assis de 8h à 17h et qu'à cet âge, c'est rude, et probablement pas la façon la plus efficace pour épanouir un individu, mais bon, les alternatives sont dures à mettre en place sans moyens démeusurés.

 

C'est surtout pas du tout idéaliste. Perso je refuserais que l'école se réduise à un choix précoce (qui serait souvent un non choix) qui fermerait des fenetres sur d'autres horizons.

Ah mais je ne dis pas le contraire. Après, "assis de 8h à 17", déjà ça se relativise : les élèves de ma classe sont "assis" , donc en classe réellement 6h maximum par jour, avec récréations et pause du midi entre, et avec l'alternance des cours, rare que ce soit sans arrêt les même formats de cours. Mais je suis tout à fait d'accord sur le fond : c'est de toutes manières bien trop et pas intéressants pour eux. La vraie question n'est dés lors pas celle de l'alternative en elle même, mais de l'alternative raisonnablement possible et faisable pour changer cela.

[Flo950]

Il y a 1 heure, Asha31 a dit :

Mais bordel, ce n'est pas parce que sur la conclusion, sur la fin , tu tient des choses justes (oui , l'école trie, non, elle ne remplit pas son rôle émancipateur ou bien trop peu, oui, les notes c'est un problème) que pour autant, ça te donne le droit de raconter absolument n'importe quoi sur le sujet.

Et précisément, là, oui, tu racontes absolument n'importe quoi , mais alors totalement. Cela fait des décennies que l'on enseigne plus aux enseignants à faire ainsi. A l'école encore plus. Mais dans quel monde tu vis pour sortir une ânerie pareille sérieux? Tu te rend compte ce que c'est de tenir un cours magistral de 8h ? Tu te le représente au moins? T'as déjà essayer d'enseigner, ne serait-ce qu'à un petit groupe?

Les élèves ne passent absolument pas 8h assis à écouter le prof religieusement, il n'y a rien qui va dans ta phrase . Sans déconner, j'ai l'impression de lire Gillou qui appelle Estelle Midi sur RMC pour parler de la belle école d'avant . Comment tu veux être pris au sérieux?

J'enseigne, j'ai reçu des formations, j'ai formé des collègues, j'ai même aidée une collègue à devenir professeur des écoles. Le "cour magistral" tout le temps, c'est peut-être 20/30% des enseignements en réalité. Un élève de primaire , c'est 24h réparties sur 4 jours et demi. Sur ces 24h, il y a beaucoup de choses différentes, mais on ne peut utiliser que la moitié maximum pour des cours dits "classiques", dont certains contiennent une part de cours magistral. Voilà. Maximum 12h sur 4,5 journées. Un élève en 2024 en France suivra au maximum 2,5 heures par jour de "cours magistraux à écouter religieusement le professeur". Et encore évidemment, ça ne se passe pas comme cela. Mais flemme de t'expliquer en détail. Au passage, manière d'être le plus précis possible, et n'étant pas professeur des écoles, j'ai vérifié sur google. 1 minute à peu près pour trouver l'info.

Pour ton fantasme des "notes" , c'est pareil, pas majoritaire maintenant en école primaire, on favorise les compétences jusqu'en fin de cycle 3, donc jusqu'en 6e maintenant, ça dépend des établissements en fait. Mais c'est loin d'être une majorité.

Enfin, même en collège et lycée, j'ai au maximum une même classe cinq heures par semaine, et jamais de la vie je fais 5h de magistral ininterrompu avec des élèves qui notent tout et se taisent, ce n'est pas tenable, même pas faisable en fait, on alterne nécessairement beaucoup, on est formés et encouragés à le faire depuis des décennies maintenant. Mais je suppose que t'as une vague impression ou un souvenir, ou une phrase dans un livre quelque part, qui va prouver le contraire. Bien sûr, mes collègues, c'est la même.

 

Ah oui quand même tu as pris au pied de la lettre les 8h car tu penses que je ne sais pas comment fonctionne, même partiellement, une journée type d'un écolier.🙃La même pour le secondaire.

8h à l'école, après pour comprendre le conditionnement à l'école évoqué dans mes posts précédents faut lire Foucault mais pas que...

Il y a 1 heure, Asha31 a dit :

Enfin, vu que je viens très simplement de démontrer que t'appuie ta vision des choses sur une belle part de fantasme, je t'explique donc à quel point cette mécanique intellectuelle paresseuse pour penser un problème très vaste et complexe est potentiellement dangereuse. En refusant de porter un regard nuancé , au moins un peu sérieux et ancré dans le réel, sur l'école , en la traitant juste comme une grosse et cruelle machine froide, mise en branle par des intérêts malfaisant,  tu permet à n'importe qui de justifier pleinement toute violence faite à ceux qui l'incarnent. Après tout, si l'école n'est là que pour maltraiter mon enfant dans ces proportions, pourquoi ne pas remettre en question sans arrêt les enseignements, leur fondement même? Pourquoi je ferai confiance à l'enseignant pour transmettre des choses à mon enfant , puisqu'il est l'outil d'un système malsain? Et puis tiens, si l'école ne cherche qu'à aider les élites, peut-être que les profs racontent aussi un peu n'importe quoi? Et ce prof qui ose me dire que mon enfant est agressif, ou mal élevé, ou qu'il a juste un problème , pourquoi je n'irais pas le contester autant que je veux?

C'est comme ça qu'on construit une pensée qui justifie la violence, de la plus petite à la plus grande. Le terrorisme qui vient égorger Samuel Paty, il n'utilise jamais que les même ressorts intellectuels profonds: L'école représente sans aucune nuance l'état, est une entité profondément islamophobe, les professeurs en ont après les musulmans, sont l'outil d'une idéologie raciste/islamophobe qui veut humilier nos enfants et notre religion etc. Ce que tu fais depuis le début, emettre ce type de vision sur des informations à minima fragiles, au pire totalement fantasmés, pour nourrir ta seule vision et idéologie politique, c'est la même mécanique.

Pour finir car je commence à fatiguer , mettons les choses au clair : peut-on critiquer l'école, l'enseignement, sans passer pour un terroriste? Bien sûr. Encore heureux. Mais alors, on vient dans le débat avec des éléments solides, une vision nuancée et précise, comme j'entends beaucoup de collègues tous les jours le faire en salle des profs, en portant, ça te surprendra sûrement , à peu de choses près tes conclusions. Sauf que eux, je les écoute, parce que c'est toute la différence entre eux et toi, entre toi et moi: ils savent de quoi ils parlent.

Non bien sur je n'ai pas de regard nuancé en disant: Bah malheureusement faut faire avec, les profs font le maximum la plupart du temps, le système est brutal ,injuste, mais l'école est le meilleur moyen de réussir dans ce monde.

Elle n'est justement en rien malfaisante je n'ai jamais prétendu ça, elle n'est que la résultante de notre société, il n'y a pas de volonté de faire du mal à quiconque, au contraire elle essaye de permettre à chacun de trouver la meilleure voie possible dans ce monde. 

 

Bon après tu pars sur un enchainement de  "et si" là effectivement tu peux tout imaginer...

il y a une heure, Facteur_Social a dit :

C'est surtout pas du tout idéaliste. Perso je refuserais que l'école se réduise à un choix précoce (qui serait souvent un non choix) qui fermerait des fenetres sur d'autres horizons.

Oui puis il y a nécessairement un décalage avec ceux qui possèdent un parcours classique.

Ces initiatives d'écoles différentes ça existe, mais ça me parait assez bancale après je ne connais pas le sujet juste survolé... 

Modifié Mardi à 19:06 par Flo950

[PaG]

https://www.legorafi.fr/2025/01/28/filme-en-train-denvahir-la-pologne-elon-musk-evoque-un-geste-maladroit/

😂