Actualités politiques

[è_é]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

Là où on sera sans doute moins d'accord c'est sur les endroits où il faut aller récupérer du pognon

t'es pas si riche que ça  

[GG]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

perso je suis pour la croissance verte/économie verte, mais c'est mon propre curseur de l'écologie, je ne m'attends pas à ce qu'il soit compatible avec des adeptes de la décroissance  

Tu te considères comme écolo ?

[elkjaer]

il y a 11 minutes, GG a dit :

La question était peut-on être de droite et écolo.

La question n'était pas : au milieu d'un torrent anti écologique lié au capitalisme et à la mondialisation, existe il 3 idées qui peuvent être sauvées si on veut changer les choses.

 

Je pense qu’on peut se dire de droite et écolo avec certains arguments oui. Mais que la droite politique, elle  ne peut en aucun cas être écolo.

il y a 14 minutes, Ekelund a dit :

croissance verte

Oxymore detected.

[Ekelund]

il y a 11 minutes, GG a dit :

Tu te considères comme écolo ?

non, je me considère juste avoir une conscience écologique (à mon échelle)  

[GG]

il y a 6 minutes, elkjaer a dit :

Je pense qu’on peut se dire de droite et écolo avec certains arguments oui.

Ça ne tient pas la route. Je connais aucun écolo qui ferme les yeux sur la déforestation pour l'importation de soja sud-américain parce que le libre échange c'est super, on peut avoir des panneaux photovoltaïques sur le toit de sa maison.

[Ekelund]

il y a 8 minutes, elkjaer a dit :

 

Oxymore detected.

ouais ben tu m'expliqueras comment tu peux développer du photovoltaique ou de l'éolien de manière pérenne sans un système économique à minima libéralisé

il y a 21 minutes, è_é a dit :

t'es pas si riche que ça  

ça ne me dérange pas que les super riches soient plus taxés à titre personnel (et d'ailleurs le seuil fixé par Barnier me semble pas déconnant), là où je suis et où je resterai un farouche opposant, c'est sur une taxation supplémentaire des entreprises

[elkjaer]

il y a 12 minutes, GG a dit :

Ça ne tient pas la route. Je connais aucun écolo qui ferme les yeux sur la déforestation pour l'importation de soja sud-américain parce que le libre échange c'est super, on peut avoir des panneaux photovoltaïques sur le toit de sa maison.

On peut être de droite et contre la déforestation. Il me semble. On peut être un grand partisan du libre-échange et vouloir y ajouter une compensante « environnement ». C’est même encore plus de droite sachant que ça pénalisera avant tout les pays émergents.

Je précise au cas où que je pêche pas pour ma paroisse car je suis franchement opposé à la poursuite des accords commerciaux et qu’il est difficile de douter de l’impact désastreux de la mondialisation sur l’état de notre planète.

il y a 23 minutes, Ekelund a dit :

uais ben tu m'expliqueras comment tu peux développer du photovoltaique ou de l'éolien de manière pérenne sans un système économique à minima libéralisé

il y a 41 minutes, è_é a dit :

Et le rapport avec la croissance?

[Ekelund]

il y a 6 minutes, elkjaer a dit :

 

Et le rapport avec la croissance?

tu connais un secteur qui se développe sans croissance toi ?

[è_é]

il y a 28 minutes, Ekelund a dit :

là où je suis et où je resterai un farouche opposant, c'est sur une taxation supplémentaire des entreprises

t'es plus salarié ?  

sinon sérieusement, ça dépend de l'entreprise là aussi  

[Louvin]

il y a 59 minutes, Asha31 a dit :

Mouais, pas faux mais très orienté comme analyse et qui omet volontairement un problème simple : on ne se ruine pas seulement avec des dépenses, mais également avec un manque de revenus. Or, si il y a des dépenses inévitable qui s'entendent, il y a quand même un refus maladif (enfin, idéologique) d'aller chercher du pognon là où il en a, et ça c'est une posture qui, à minima, s'assume.

Aides aux entreprises oui, mais également une bienveillance absolue avec l'optimisation fiscale de tous poils, une politique qui surprotège tout ce qui ressemble de prés ou de loin à une grosse boîte ou une multinationale, plus largement cette curieuse vision du rôle de l'état qui consiste à en faire l'idiot utile de très puissants qui n'ont jamais eu besoin de lui.

Quand tu vois qu'il faut attendre un dinosaure de LR comme PM pour qu'enfin au bout de 7 ans on se décide à parler réellement de justice fiscale , ça en dit long sur le délire néo-libéral dans lequel Macron et sa clique nous ont plongé. Barnier passe presque pour un affreux coco en osant dire qu'il faudrait tout de même oser au bout de 7 ans un peu taxer des mastodontes qui se sont engraissés ces dernières années. C'est dingue quand on y pense.

Pour dire les choses autrement : aggravation de la dette inévitable, oui. Par contre, toujours refuser de manière dogmatique de mettre à contribution ceux qui ont plus que largement les moyens de le faire (je ne te parle même pas des particuliers), là oui c'est indéfendable.

Personellement je n'ai rien contre une taxation supérieure des hauts revenus et des hauts patrimoines, avec (surtout) un renforcement des droits sur l'héritage et une élimination de plein de niches fiscales mais je continue à penser que c'est plus un débat symbolique qu'une véritable contribution à l'équilibre financier. On a dépensé 140 milliards sur le Covid en deux ans, c'était juste complètement dingue. On a donné 9 milliards à Air France, les espagnols se sont contentés de 600 millions à Iberia. et on pourrait multiplier les exemples.

A coté l'Impot sur la fortune c'était 5 milliards par an  et pour l'évasion fiscale, les chiffres du sénat c'est 35-50 milliards  par an. Le cout de la flat tax, c'est 1.5 milliard. A coté le besoin en financement de l'Etat sur le budget en cours pour 2025 c'est 300 milliards, donc c'est pas qu'il faut rien faire sur une taxation supplémentaire, c'est juste que même en admettant que que les efforts contre l'évasion fiscale soient intégralement couronnés de succès et qu'on taxe plus les riches, on aura des recettes en plus mais qui ne contribueront que mollement à la réduction du déficit et de la dette parce que nos dépenses ont été franchement inconsidérées. On s'est plombés avec les aides sur le Covid et les boucliers tarifaires, il faut qu'on le reconnaisse et qu'on réfléchisse au moyen aussi de rendre les dépenses publqiues plus efficaces.

[Asha31]

il y a 1 minute, Louvin a dit :

Personellement je n'ai rien contre une taxation supérieure des hauts revenus et des hauts patrimoines, avec (surtout) un renforcement des droits sur l'héritage et une élimination de plein de niches fiscales mais je continue à penser que c'est plus un débat symbolique qu'une véritable contribution à l'équilibre financier. On a dépensé 140 milliards sur le Covid en deux ans, c'était juste complètement dingue. On a donné 9 milliards à Air France, les espagnols se sont contentés de 600 millions à Iberia. et on pourrait multiplier les exemples.

A coté l'Impot sur la fortune c'était 5 milliards par an  et pour l'évasion fiscale, les chiffres du sénat c'est 35-50 milliards  par an. Le cout de la flat tax, c'est 1.5 milliard. A coté le besoin en financement de l'Etat sur le budget en cours pour 2025 c'est 300 milliards, donc c'est pas qu'il faut rien faire sur une taxation supplémentaire, c'est juste que même en admettant que que les efforts contre l'évasion fiscale soient intégralement couronnés de succès et qu'on taxe plus les riches, on aura des recettes en plus mais qui ne contribueront que mollement à la réduction du déficit et de la dette parce que nos dépenses ont été franchement inconsidérées. On s'est plombés avec les aides sur le Covid et les boucliers tarifaires, il faut qu'on le reconnaisse et qu'on réfléchisse au moyen aussi de rendre les dépenses publqiues plus efficaces.

Je ne comprends pas ton message : parce que ça ne rapporte pas de manière spectaculaire, ou pas assez pris individuellement, autant ne pas le faire et ne rien gagner du tout en attendant de trouver la solution miracle ? 

Personne n'a dit que ça réglerai tout ou nous ramènerai à l'équilibre, mais un bénéfice est un bénéfice, autant le faire et limiter la casse au maximum. Surtout quand ces mesures là seraient accueillis en plus comme du bon sens et de la justice fiscale, au bénéfice concret s'ajouterait un bénéfice politique certain. 

Cette manière de constamment relativiser chaque mesure, pardon hein mais c'est encore un moyen de se refuser à faire quoi que ce soit, et surtout d'éviter de réellement remettre en question les choix désastreux et totalement idéologisés de la Macronie.

[elkjaer]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

tu connais un secteur qui se développe sans croissance toi ?

On peut se développer en faisant mieux au lieu de plus. C’est pas interdit même si apparement c’est pas facile à percuter avec le concept de croissance qui parasite la totalité du discours économique.

[Planino]

Le 16/10/2024 à 13:47, PaG a dit :

T'as regardé combien consomme ton moteur de piscine ? 

Pas directement, mais suite à un problème technique que je devais résoudre, je l'ai désactivé complètement pendant 3 semaines, ça n'a quasiment pas influé sur ma consommation électrique qui est très faible en été (faut dire que j'ai des prises avec interrupteurs partout et aucun appareil en veille)

Alors que quand j'allume les radiateurs à 18,5°, je le sens passer, ma conso explose.

[Louvin]

Il y a 2 heures, Asha31 a dit :

Je ne comprends pas ton message : parce que ça ne rapporte pas de manière spectaculaire, ou pas assez pris individuellement, autant ne pas le faire et ne rien gagner du tout en attendant de trouver la solution miracle ? 

Personne n'a dit que ça réglerai tout ou nous ramènerai à l'équilibre, mais un bénéfice est un bénéfice, autant le faire et limiter la casse au maximum. Surtout quand ces mesures là seraient accueillis en plus comme du bon sens et de la justice fiscale, au bénéfice concret s'ajouterait un bénéfice politique certain. 

Cette manière de constamment relativiser chaque mesure, pardon hein mais c'est encore un moyen de se refuser à faire quoi que ce soit, et surtout d'éviter de réellement remettre en question les choix désastreux et totalement idéologisés de la Macronie.

Non c'est juste  dire que les manques de recettes n'expliquent pas les déficits liés à des dépenses trop importantes et que l'idée que c'est surtout les recettes qui ont manqué et qui ont créé les déficits est inexacte (ou à tout le moins partielle) au vu des ordres de grandeur (j'ai juste mis des chiffres là où personne n'en met).

Cette manière de ne lire que ce qui permet un affrontement idéologique alors même que je mets en intro que je suis favorables à certaines mesures de taxation , c'est tout aussi idéologisé que "les choix désastreux de la Macronie" (qui ne sont pas tous désastreux , loin s'en faut, la situation de l'emploi en France étant bien meilleure que ce qu'elle était il y a plusieurs années).

[Asha31]

il y a 31 minutes, Louvin a dit :

Non c'est juste  dire que les manques de recettes n'expliquent pas les déficits liés à des dépenses trop importantes et que l'idée que c'est surtout les recettes qui ont manqué et qui ont créé les déficits est inexacte (ou à tout le moins partielle) au vu des ordres de grandeur (j'ai juste mis des chiffres là où personne n'en met).

Cette manière de ne lire que ce qui permet un affrontement idéologique alors même que je mets en intro que je suis favorables à certaines mesures de taxation , c'est tout aussi idéologisé que "les choix désastreux de la Macronie" (qui ne sont pas tous désastreux , loin s'en faut, la situation de l'emploi en France étant bien meilleure que ce qu'elle était il y a plusieurs années).

Alors :

- Personne n'a dit "le problème c'est les recettes". Tu viens de le sortir tout seul, je dis précisément en quotant Ekelund qu'on ne peut pas ignorer dans l'ampleur de ce déficit le fait qu'on se soit absolument refusé par pur idéologie d'au moins le limiter en allant chercher certaines recettes. 

- Voir le bilan aujourd'hui et refuser de parler de choix désastreux, c'est juste être un militant, sous Macron le déficit a dérapé dans des proportions monstres, mais comme souvent ce serait "la faute à pas de chance/au contexte/au COVID etc" et dés qu'il s'agit d'assumer des mauvais choix, là non, on relativise tout, circulez il n'y a rien à voir. Rien que le fait de parler du chômage est risible, on parle bien de la question de l'état des finances, et comme il n'y a pas grand chose à défendre, tu nous sors le chômage du chapeau. Tant qu'on y est on a qu'à relativiser le déficit en parlant des progrès sur l'IVG. 

[Ekelund]

il y a 1 minute, Asha31 a dit :

 

- Voir le bilan aujourd'hui et refuser de parler de choix désastreux, c'est juste être un militant, sous Macron le déficit a dérapé dans des proportions monstres, 

 

c'est un peu malhonnête de présenter ça comme ça sachant qu'aucun gouvernement avant lui n'a eu à faire face à des dépenses d'une telle ampleur lié au contexte Covid.

je ne dis pas que TOUT le déficit budgétaire est lié au Covid, mais la majeure partie oui...

d'ailleurs si on regarde l'évolution de la dette en 2017-2018-2019 elle était parfaitement stable, c'est bien en 2020 qu'elle a explosé : https://www.ofce.sciences-po.fr/blog/les-crises-expliquent-elles-la-hausse-de-la-dette-publique-en-france/

[Facteur_Social]

Il y a 7 heures, Ekelund a dit :

ouais ben tu m'expliqueras comment tu peux développer du photovoltaique ou de l'éolien de manière pérenne sans un système économique à minima libéralisé

 

L'écologie, c'est l'éolien et le photovoltaique?

La croissance, c'est :

- l'exploitation de ressources minières pour produire de l'électronique

- la déforestation pour produire à bouffer

- le développement d'infrastructure qui fragmentent les habitats, surement la première cause de perte de biodiversité

- la surpêche.

- etc...

Il n'y a pas de croissance verte, on a déjà dépassé les limites planétaires dans de nombreux domaines.

 

Quel argument tu peux bien avoir pour défendre la croissance? A part notre petit confort?

Modifié il y a 17 heures par Facteur_Social

[Ekelund]

Il y a 2 heures, Facteur_Social a dit :

L'écologie, c'est l'éolien et le photovoltaique?

La croissance, c'est :

- l'exploitation de ressources minières pour produire de l'électronique

- la déforestation pour produire à bouffer

- le développement d'infrastructure qui fragmentent les habitats, surement la première cause de perte de biodiversité

- la surpêche.

- etc...

Il n'y a pas de croissance verte, on a déjà dépassé les limites planétaires dans de nombreux domaines.

 

Quel argument tu peux bien avoir pour défendre la croissance? A part notre petit confort?

c'est toi qui vas aller expliquer à tous les PVD, qui entrevoient une sortie de la misère, qu'à partir de maintenant il faut qu'ils arrêtent cette course au développement et qu'ils retournent à leur statut antérieur ?  

n'en déplaise à tous les écolos de la planète, le capitalisme ne s'arrêtera pas, jamais, jusqu'à l'extinction de l'espèce humaine...c'est comme ça... donc à partir de ça, plutôt que de tabler sur des concepts de décroissance qui n'existeront jamais ailleurs que dans l'esprit des utopistes, autant encadre le capitalisme pour qu'il soit le plus vertueux possible (oui je sais, "capitalisme" et "vertueux" dans la même phrase ça pique, mais t'as compris où je voulais en venir)

Modifié il y a 15 heures par Ekelund

[Facteur_Social]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

c'est toi qui vas aller expliquer à tous les PVD, qui entrevoient une sortie de la misère, qu'à partir de maintenant il faut qu'ils arrêtent cette course au développement et qu'ils retournent à leur statut antérieur ?  

Excuse moi, mais tu réponds complètement à côté. Je t'explique qu'il n'y a pas de croissance verte, et ton contre argument pour démontrer qu'il y a une croissance verte, c'est ça???

PAr ailleurs, c'est pas une histoire de dire, de statut, ou même de développement, etc... les limites sont physiques, c'est pas négociable, comme dirait l'autre. On est pas sur du contractuel ici. Une fois que tu as sacagé un sol, il ne produit plus. Une fois que tu as éteint une espèce, elle ne nourrit plus les autres. Une fois que tu as acidifié les océans, les coquillages n'existent plus. Va falloir sérieusement que l'espèce humaine imprime ça. Il n'y a PAS de croissance verte.

 

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

n'en déplaise à tous les écolos de la planète, le capitalisme ne s'arrêtera pas, jamais, jusqu'à l'extinction de l'espèce humaine...c'est comme ça... donc à partir de ça, plutôt que de tabler sur des concepts de décroissance qui n'existeront jamais ailleurs que dans l'esprit des utopistes, autant encadre le capitalisme pour qu'il soit le plus vertueux possible (oui je sais, "capitalisme" et "vertueux" dans la même phrase ça pique, mais t'as compris où je voulais en venir)

En général, les gens qui pensent les sociétés avec des "toujours" et des "jamais" se trompent grossièrement. Le capitalisme, c'est quoi... 300 ans? sur l'existence d'une espèce, c'est vraiment peu.

Ensuite, pour ton capitalisme vertueux, c'est de la fumisterie d'occidental qui ne regarde pas ce qu'il se passe partout dans le monde (ou même en France). 

Ok, faut encadrer. Mais viens pas me parler de croissance verte. C'est une insulte à l'intelligence.

[Ekelund]

il y a 11 minutes, Facteur_Social a dit :

Excuse moi, mais tu réponds complètement à côté. Je t'explique qu'il n'y a pas de croissance verte, et ton contre argument pour démontrer qu'il y a une croissance verte, c'est ça???

 

Alors je vais te l'expliquer dans l'autre sens si c'était pas clair : il n'y aura pas de course à la décroissance. Jamais. Donc à partir du moment où on acte que la croissance restera un modèle à l'échelle mondiale (pour la raison que je citais), autant faire en sorte qu'elle soit vertueuse (si tu préfères au terme "verte")

La décision de l'UE d'interdire la vente de véhicules thermiques à partir de 2035, obligeant tous les industriels du secteur à adapter leur outil de production pour y arriver sans retour en arrière possible, en est un exemple assez parlant 

[elkjaer]

Il y avait pas mal de naïveté dans la façon dont on envisageait le progrès au siècle des lumières. Pourtant on a vraiment perdu gros quand la croissance a remplacé le progrès dans notre modèle de développement. 
Ek tu es conscient que le refus d’envisager une quelconque alternative ça confine au fanatisme?

[Ekelund]

Il y a 5 heures, elkjaer a dit :

Il y avait pas mal de naïveté dans la façon dont on envisageait le progrès au siècle des lumières. Pourtant on a vraiment perdu gros quand la croissance a remplacé le progrès dans notre modèle de développement. 
Ek tu es conscient que le refus d’envisager une quelconque alternative ça confine au fanatisme?

je ne dis pas qu'il n'existe aucune alternative, je dis que le modèle alternatif n'a aucune chance de s'imposer, c'est pas tout à fait pareil  

parce que pour que ça ait une chance de fonctionner on est bien d'accord que ça doit s'imposer à grande échelle hein, un pays qui adopterait un modèle alternatif tout seul dans son coin, non seulement ça n'aurait pas grand impact d'un point de vue écologique, et vu justement qu'il serait tout seul à l'appliquer ben il crèverait économiquement

Modifié il y a 6 heures par Ekelund

[elkjaer]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

je ne dis pas qu'il n'existe aucune alternative, je dis que le modèle alternatif n'a aucune chance de s'imposer, c'est pas tout à fait pareil  

parce que pour que ça ait une chance de fonctionner on est bien d'accord que ça doit s'imposer à grande échelle hein, un pays qui adopterait un modèle alternatif tout seul dans son coin, non seulement ça n'aurait pas grand impact d'un point de vue écologique, et vu justement qu'il serait tout seul à l'appliquer ben il crèverait économiquement

Oui un peu comme un pays qui au XVIIIeme siècle aurait audacieusement choisi la république plutôt que la monarchie

Impossible qu’un modèle alternatif s’impose? Va jeter un oeil au 17 objectifs de développement durables de l’ONU. Un seul fait à moitié référence à la croissance économique. On est bien d’accord qu’à ce jour c’est surtout aujourd’hui une plate-forme pour se donner bonne conscience et qui n’avance guère mais ça reste un accord global sur le développement. D’ailleurs ce n’est pas surprenant face à cette orientation du multilatéralisme depuis une dizaine d’années qu’on en sabote de plus en plus les fondements.

Je te rejoins sur le fait que c’est quand même très mal barré. Plus ça va aller plus on mettra l’accent sur certains symptômes (comme les mouvements de population) plutôt que sur les racines du mal. 
Ton modèle “croissance vertueuse” c’est du greenwashing pour ajouter encore du charbon dans la locomotive qui nous conduit tout droit au désastre