Actualités politiques

[Asha31]

il y a 41 minutes, Piou a dit :

Je n'ai aucun problème avec la notion de résistance dès lors que la justice est impossible ou qu'il est question de légitime défense.

Mais aller tuer froidement dans le dos un homme comme dans le cas dont il est question, c'est ni plus ni moins un meurtre, du terrorisme, c'est rejeter la notion même de justice, et c'est surtout la porte ouverte à tout.

Je ne comprends même pas comment il est possible de justifier ce geste et d'être contre la peine de mort. C'est juste une execution.

Je trouve que les propos de Flo sont dangereux parce que comme tu le dis c'est un discours qui peut donner de la légitimité à toutes les atrocités possibles. Je ne cherche à convaincre personne, chacun son avis sur le sujet, mais attentions aux mots tout de même. 

Mais là encore, "résistance" serai forcément un mot à placer du côté du "bien", ce n'est pas le cas.

Mais du coup, quand un résistant français faisait exploser un train pour tuer des soldats nazis qui n'avaient rien vu venir, c'est un acte de résistance noble et courageux ou bien une atrocité ? D'après moi, ni l'un ni l'autre, l'un et l'autre, en fait ça dépend d'où tu te place. 

L'acte dont on parle est un acte de résistance face à un système. Cet acte est il moralement condamnable ? Un milliard de fois oui sur un plan moral. Mais c'est de la résistance quand même. On ne la "légitime" pas pour autant, on place l'acte factuellement dans un certain contexte. 

Modifié 16 décembre par Asha31

[Planino]

il y a 3 minutes, Asha31 a dit :

 On ne la "légitime" pas pour autant

Toi non, mais laisse moi douter de ceux qui trouvent cela "admirable"

Mais sinon pour répondre un peu à ton message: ça reste incomparable avec un acte fait en temps de guerre, là c'est une vengeance personnelle.
Il ne combat pas un système, il se venge de quelqu'un qu'il considère coupable de ce qu'il lui est arrivé.
A la limite, ce discours aurait été entendable (à défaut qu'on soit en accord) s'il l'avait fait pour venger quelqu'un qu'il ne connaissait pas du tout mais là non c'est pas pour une cause mais pour se venger de son histoire personnelle.

[Piou]

il y a 3 minutes, Asha31 a dit :

Mais là encore, "résistance" serai forcément un mot à placer du côté du "bien", ce n'est pas le cas.

Mais du coup, quand un résistant français faisait exploser un train pour tuer des soldats nazis qui n'avaient rien vu venir, c'est un acte de résistance noble et courageux ou bien une atrocité ? D'après moi, ni l'un ni l'autre, l'un et l'autre, en fait ça dépend d'où tu te place. 

L'acte dont on parle est un acte de résistance face à un système. Cet acte est il moralement condamnable ? Un milliard de fois oui sur un plan moral. Mais c'est de la résistance quand même. On ne la "légitime" pas pour autant, on place l'acte factuellement dans un certain contexte. 

J'ai déjà répondu plus haut : quand il n'y a pas de justice possible (guerre, terrorisme, etc...) je comprends l'acte de résistance. Ce n'est ni une atrocité ni un acte noble, c'est un acte de résistance justifié.

Tuer un type d'une balle dans le dos quand il y a certainement d'autres possibilités et que la personne en face n'est pas une menace au sens 1er du terme (vous allez me dire que c'est une ordure ce qui est vraisemblable, mais est-ce suffisant ?) c'est un acte de résistance injustifiée si tu veux.

Je suis très attaché à la justice, je l'idéalise même certainement, mais je préfère ça à la justice de rue. Parce qu'à la limité, si je comprends et j'accepte ta théorie et ton raisonnement : elle est où la limite entre le co** NDLM insulte qu'on a le droit de buter de 2 balles dans le dos et l'autre co** NDLM insulte qui l'est un peu moins et pour qui du coup c'est interdit ? C'est quoi le variable qui va permettre d'accepter moralement un acte ou pas ? On sera systématiquement dans le subjectif. Ca laisse la porte ouverte à beaucoup trop de choses.

(c'est fou je me trouve à devoir argumenter pour expliquer que tuer quelqu'un c'est mal)

[Ekelund]

sans compter que tuer quelqu'un de manière arbitraire a également des répercussions énormes sur des personnes totalement innocentes (épouse, enfants,...)

[Facteur_Social]

il y a 11 minutes, Ekelund a dit :

sans compter que tuer quelqu'un de manière arbitraire a également des répercussions énormes sur des personnes totalement innocentes (épouse, enfants,...)

bah on peut aussi dire la même chose de toutes les familles de gens qui sont morts prématurément à cause d'un système de santé, non? (ou d'usine qui ne respectent pas les normes, de flics qui ont la gachette facile, etc, etc...). 

Au final, Piou, la justice ne touchera pourtant que le terroriste/résistant. Et c'est peut etre justement ce qui alimentera d'autres cas comme ça, l'injustice permanente du système. Je dis pas que c'est la solution, que c'est bien/mal, etc, mais moi ça me surprend que ça n'arrive pas plus souvent tellement ce monde déborde d'injustice. (d'ailleurs, petite digression : dans "comment saboter un pipeline?" l'auteur s'interroge de pourquoi il y a des attentats pour tout et n'importe quoi, mais que pour le climat -cause pourtant vitale à l'échelle de l'humanité- on en voit pas vraiment (si ce n'est des dégradations matérielles)  )

[Planino]

Ouh la la, je ne contrôle plus mes DC !

[elkjaer]

Et sans compter qu’on donne l’occasion à des tas de gens de s’apitoyer sur la victime d’un meurtre alors qu’ils continueront de se contre-foutre de millions de victimes d’un système de plus en plus inégalitaire où un nombre de plus en plus restreint amasse des fortunes sur leur dos. Bien sûr l’action de ce type est condamnable et parler de geste de résistance plutôt risqué. Peut-être s’agit-il seulement d’un pauvre bougre en mal de reconnaissance et qui utilise une cause juste pour masquer son mal être et sa soif de violence. On peut imaginer que la justice américaine fera d’ailleurs tout pour le présenter sous cet angle d’ailleurs. Pourtant on peut aussi se demander pourquoi les inégalités et la misère n’entraînent pas plus de gens sur la pente de la violence contre les gagnants du système. La réponse semble évidente:  dautres cibles sont plus évidentes, accessibles et médiatisées: les immigrés, les « assistés », les « woke » , les fonctionnaires, les écolos,  etc.

Modifié Mardi à 03:27 par elkjaer

[Flo950]

Le 13/12/2024 à 16:00, Flo950 a dit :

C'est d'autant plus admirable de faire ça sans être désespéré...

C'est un rapport de force pour que les choses changent véritablement il faut faire peur aux puissants. Pas les manif, pas le vote, mais la violence.

C'est un constat effrayant, car tuer c'est non seulement détruire une vie, mais c'est aussi se détruire soi-même.  

Et puis c'est totalement utopique de croire qu'un mouvement suffisamment puissant puisse émerger d'un assassinat comme celui-là.

Déjà que les anarchistes n'ont rien changé durant la fin du 19eme et début 20eme avec des actions bien plus impressionnantes, alors c'est pas un gamin qui va changer la face du monde.

 

Ce monde ne changera pas,malheureusement, alors autant ne pas se sacrifier...   

Il y a 3 heures, Flo950 a dit :

C'est admirable de se sacrifier pour une cause alors que l'on a tout a perdre.

Il est éminemment plus facile de le faire quand rien ne nous rattache à la vie.

Maintenant dans le post que tu cites à moitié, je dis en quoi c'est mortifère d'agir ainsi pour la victime bien sur, mais aussi pour l’assassin, car tout cela est vain. Le monde ne changera pas le type est mort pour rien, et lui va passer sa vie en prison pour rien non plus.   

En quoi je dis que c'est bien?

Je n'appose aucun jugement moral positif sur cet acte.

Je parle essentiellement de son aspect totalement inutile car aucun changement n'est possible même si dans l'absolu, et je le regrette, la violence permet le changement.

Et que cela détruit la victime forcement , mais aussi l'auteur là il va finir en prison, mais souvent dans les actes violents de terrorisme/résistance non réprimé par l’état, l'auteur a des séquelles terribles il suffit de s’intéresser aux terroristes/résistants du FLN après l'indépendance.

Il y a eu des suicides, des vies brisées car ils ont commis des actes épouvantables même si ils considèrent que leurs actions étaient légitimes.

Car tuer n'est pas un acte anodin. C'est pour cela que je n'aime pas les discours faciles parlant du grand soir. 

 

Après tu parles Piou c'est de la résistance quand la justice est impossible, mais ça ne veut rien dire.

C'est quoi la justice pour toi? Tout droit positif ? Légaliste jusqu'à l'absurde ? Ou alors quand la loi est juste? Mais c'est quoi une loi juste? Quand tout le monde est d'accord avec elle mais dans ces conditions aucune loi n'est possible.

Tout est une question de perception.

 

Dire tuer c'est pas bien c'est ne rien dire, il faut voir plus loin que le simple jugement moral.

Modifié Lundi à 14:57 par Flo950

[elkjaer]

il y a 22 minutes, Flo950 a dit :

Dire tuer c'est pas bien c'est ne rien dire, il faut voir plus loin que le simple jugement moral.

Ce n’est pas forcément un jugement moral. Ça peut être juste un jugement parfaitement rationnel, de l’empathie pour les proches, de l’humilité, un respect du cadre légal, une éthique personnelle. La morale n’est heureusement pas la seule raison de condamner le meurtre.

[Ekelund]

il y a une heure, Facteur_Social a dit :

bah on peut aussi dire la même chose de toutes les familles de gens qui sont morts prématurément à cause d'un système de santé, non? (ou d'usine qui ne respectent pas les normes, de flics qui ont la gachette facile, etc, etc...). 

 

Whataboutisme detected

[Facteur_Social]

il y a 8 minutes, Ekelund a dit :

Whataboutisme detected

effectivement, je te rappelle que ton argument est bien plus valable contre ta position que pour. Appelle ça comme tu veux  

[Piou]

Ça veut dire que les flics qui ont la gâchette facile, c'est un acte de résistance en quelque sorte ?

[è_é]

Il y a 7 heures, GG a dit :

Étant donné qu'à mon avis ça a grandement participé à sa réélection, nan, c'était pas bien

et si ça avait réussi ?  

Il y a 7 heures, Planino a dit :

Sinon, je ne sais pas du tout si c'était un sac à merde, je n'avais jamais entendu parler de ce type avant son meurtre et je n'ai rien lu sur lui, je ne m'y suis pas intéressé.
Car ça ne change pas mon propos, je ne suis pas pour la peine de mort et encore moins quand elle est décidée par un seul individu avide de vengeance.
La seule fois où j'accepte qu'on tue quelqu'un, c'est pour sauver des vies (les flics qui tirent sur des terroristes preneurs d'otages, même s'il n'y a pas eu de procès je conçois que c'était la moins mauvaise solution).

bah si ça change tout, si sa mort sauvait des vies  

tu te doutes bien que je suis pas pour la peine de mort, et je vais me répéter mais j'encourage pas à ce qu'on bute les pdg, par contre je pense quand même qu'on peut avoir une réflexion un peu plus poussée que "tuer quelqu'un c'est pas bien", vraiment j'adhère complètement à l'article de frustration que j'ai posté sur le sujet

[Louvin]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

Et sans compter qu’on donne l’occasion à des temps de gens de s’apitoyer sur la victime d’un meurtre alors qu’ils continueront de se contre-foutre de millions de victimes d’un système de plus en plus inégalitaire où un nombre de plus en plus restreint amasse des fortunes sur leur dos. Bien sûr l’action de ce type est condamnable et parler de geste de résistance plutôt risqué. Peut-être s’agit-il seulement d’un pauvre bougre en mal de reconnaissance et qui utilise une cause juste pour masquer son mal être et sa soif de violence. On peut imaginer que la justice américaine fera d’ailleurs tout pour le présenter sous cet angle d’ailleurs. Pourtant on peut aussi se demander pourquoi les inégalités et la misère n’entraînent pas plus de gens sur la pente de la violence contre les gagnants du système. La réponse semble évidente:  dautres cibles sont plus évidentes, accessibles et médiatisées: les immigrés, les « assistés », les « woke » , les fonctionnaires, les écolos,  etc.

La justice américaine lui laissera au moins - et c’est heureux - la possibilité de s’exprimer sur son acte et d’en expliquer les causes et de permettre au public d’en juger. Toutes possibilités qu’il n’aura pas laissé à sa victime dont on part du postulat qu’il était une ordure gérant un truc horrible. Le problème avec ce terrorisme ciblé et qu’il identifie lui même les salauds en fonction de ce qui reste une subjectivité. On ´est plus dans la morale la mais dans La Défense d’un ordre social ou chacun peut faire valoir ses arguments - ce que le mort ne peut définitivement plus faire

[è_é]

Il y a 2 heures, Piou a dit :

Tuer un type d'une balle dans le dos quand il y a certainement d'autres possibilités et que la personne en face n'est pas une menace au sens 1er du terme (vous allez me dire que c'est une ordure ce qui est vraisemblable, mais est-ce suffisant ?) c'est un acte de résistance injustifiée si tu veux.

ce qui est entre parenthèses fait toute la différence  

faut voir quand même comment est reçu ce meurtre aux usa, où le tueur est soutenu par beaucoup de gens, au delà des clivages politiques d'ailleurs !

[Piou]

il y a 29 minutes, è_é a dit :

par contre je pense quand même qu'on peut avoir une réflexion un peu plus poussée que "tuer quelqu'un c'est pas bien" 

Si c'est de moi que tu parles, j'espère que tu as compris que je vais un peu plus loin que ça ! 😁 

Je demande juste où est la limite et comment on peut la définir dans ce cas là. 

Après y a que des mecs de droite qui likent mes posts sur ce sujet, j'avoue que ça me met le doute

[è_é]

il y a 23 minutes, Piou a dit :

Si c'est de moi que tu parles, j'espère que tu as compris que je vais un peu plus loin que ça ! 😁 

Je demande juste où est la limite et comment on peut la définir dans ce cas là. 

Après y a que des mecs de droite qui likent mes posts sur ce sujet, j'avoue que ça me met le doute

non c'était général, j'avais même pas lu tes posts encore  

moi je vois les choses comme ça, je pense qu'il y a un paquet de gens qui ont un impact négatif sur la société et que leur mort n'est pas forcément un mal, genre trump ou la victime de notre "justicier", marc dutroux ou mélenchon (  )

je souhaite pas pour autant qu'ils se fassent tuer ces gens, une crise cardiaque ça marche aussi et en plus ça fout pas en l'air la vie de quelqu'un d'autre  

dans l'absolu je préférerais qu'on vive chez les bisounours et que personne ne soit assez cupide ou raciste pour pourrir la vie de millions de gens, mais comme c'est pas le cas et qu'en plus je crois pas du tout qu'il existe une justice juste (  ), quand un mec pète un cable et en dézingue un qui a trop tiré sur la corde bah déso mais j'ai 0 compassion pour la victime 🤷‍♀️

et je trouve ça assez hypocrite pour pas dire totalement déplacé d'avoir de la peine pour lui mais pas pour les millions de gens qu'il a contribué à appauvrir et à ne pas guérir voire qui ont du mourir, ce sont les victimes de la victime qui ont ma compassion  

je sais pas si ça définit mes limites mais bon voilà

[Flo950]

Il y a 2 heures, Piou a dit :

Ça veut dire que les flics qui ont la gâchette facile, c'est un acte de résistance en quelque sorte ?

Cela dépend de l'intention derrière ce geste.

Si c'est un acte politique le policier tue pour envoyer un message nous sommes dans une situation parfaitement similaire.

Si par contre le policier commet cet acte car il se considère comme intouchable, non ce n'est pas pareil, il fait ça comme ça, il se fait plaisir sans arrière pensé.

[Flo950]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

Ce n’est pas forcément un jugement moral. Ça peut être juste un jugement parfaitement rationnel, de l’empathie pour les proches, de l’humilité, un respect du cadre légal, une éthique personnelle. La morale n’est heureusement pas la seule raison de condamner le meurtre.

La morale n'est pas forcement a dissocier de la rationalité. 

C'est notre morale qui nous fait penser que l'assassinat ce n'est pas bien à priori, maintenant personne n'est contre la violence en toute circonstance.

Cela dépend de la cause, et c'est là qu'une réflexion peut advenir.

Personnellement cette histoire me rend triste, la famille du défunt, et ce tueur qui a fait un acte terrible qui n'aura aucune conséquence sur le monde sauf d'avoir détruit au moins une vie en plus de la sienne.      

[Coolbool]

Cela semble bouger au Canada... La ministre des finance Chrystia Freeland a démissionnée. Il y a des rumeurs sur la possible démission de Trudeau (source CTV News).

A voir ce qui va se passer les prochaines heures (ou jours).

[Ekelund]

Il y a 4 heures, è_é a dit :

 

faut voir quand même comment est reçu ce meurtre aux usa, où le tueur est soutenu par beaucoup de gens, au delà des clivages politiques d'ailleurs !

D'après ce que j'ai lu il est aussi massivement soutenu par un paquet de meufs parce qu'il a une belle gueule et des abdos saillants... Donc l'éthique des ricains je m'en méfie quelque peu

 

[Coolbool]

Ca bouge aussi en Allemagne où le chancelier Olaf Scholz vient de perdre le vote de confiance au Bundestag. Des élections anticipée seront prévues le 23 février prochain.

Décidément, la crise politique touche de plus en plus de pays européens tel des dominos...

[elkjaer]

Il y a 8 heures, Flo950 a dit :

a morale n'est pas forcement a dissocier de la rationalité.

Non. Par contre la rationalité est parfaitement dissociable de la morale. Ce qui en fait d’ailleurs une bonne base pour étudier le cas Mangione. 

[Ekelund]

Bayrou qui veut cumuler et donc rester maire de Pau  

[elkjaer]

il y a 40 minutes, Ekelund a dit :

Bayrou qui veut cumuler et donc rester maire de Pau  

Sachant que sa durée de vie de PM est réduite et que c’est quelqu’un qui se nourrit depuis 40 ans au sein de Marianne, on comprend pourquoi.