Actualités politiques

[Facteur_Social]

il y a 3 minutes, Blob Marley a dit :

Qui ridiculise qui ? Oui personnellemnt je souhaite qu'on s'oppose à Poutine et qu'on ne le laisse pas faire dès maintenant plutôt que de se réveiller dans 10 ans avec un flingue sur la tempe. Ca passe effectivement par un réarmement et une diplomatie offensive et la solidarité avec les pays de l'est qui eux ont déjà dépassé le stade de l'inquiétude et voient la Russie multiplier les actions de guerre grise et annoncer ouvertement qu'ils seraient mieux à l'intérieur de la fédération de Russie. 

Bref tu peux penser que mon analyse n'est pas la bonne mais dire que je souhaite que d'autres meurent à ma place parce que je kifferai de voir le monde bruler pour mon petit plaisir, bah écoute reste sur ta colline de la supériorité morale de la condamnation de la guerre par principe.

 

Dois-je condamner les violences ? 

Qui se fout de qui? Bah relis la discussion et tu comprendras l'origine de mes propos ironiques. 🧐 

Hôpital, charité, toussa....

[è_é]

je suis vraiment désolée @Facteur_Social mais si de base tu (et coquerel, point de départ de notre échange) ne vois pas la menace russe sur l'europe on va effectivement avoir du mal à discuter !

il faut construire une défense européenne parce qu'on a pas le choix  

maintenant que c'est officiel que les ricains sont pas fiables, on est un peu cul nu 

et quelque part c'est une bonne nouvelle, ça a ouvert les yeux et on a enfin l'opportunité de développer notre indépendance à beaucoup de niveaux 

après, est-ce que ça fait plaisir de foutre de la thune dans l'armée ? non

est-ce que macron va en tirer profit ? oui, et ça fait pas plaisir non plus et malgré toute ma haine envers ce sale type, je préfère encore ça à poutine et trump  

 

je comprends pas le plan, vraiment hein, je ne comprends pas la position de lfi, la tienne, et celle de flo950, vous proposez quoi ? qu'on lache l'ukraine parce que selon vous elle est foutue et espérer quoi ensuite ?

déjà je comprends pas comment on peut dire que l'ukraine est foutue donc faut faire la paix, en fait pour moi ça rentre même pas en ligne de compte, l'ukraine se défend et tant qu'elle a pas décidé elle-même de capituler (aka faire la paix  ) on se doit de les aider, et sans les ricains, on se le doit d'autant plus !

 

vous êtes contre la déportation des gazaouis ? 

Ça revient à dire qu'il faut que les palestiniens meurent encore par centaine de milliers pour éviter d'éventuelles nouvelles guerres engendrées par Israel.

En sachant que la victoire est malheureusement impossible pour Gaza.

[GG]

il y a 1 minute, Facteur_Social a dit :

Qui se fout de qui? Bah relis la discussion et tu comprendras l'origine de mes propos ironiques. 🧐 

Hôpital, charité, toussa....

Je suis émerveillé par ta capacité de te mettre les gens à dos, surtout ceux avec qui tu dois être d'accord sur 90% des sujets politiques et sociétaux

Si je relis la discussion c'est toi qui commence l'attaque personnelle, pas lui...

 

[Facteur_Social]

il y a 1 minute, GG a dit :

Je suis émerveillé par ta capacité de te mettre les gens à dos, surtout ceux avec qui tu dois être d'accord sur 90% des sujets politiques et sociétaux

Si je relis la discussion c'est toi qui commence l'attaque personnelle, pas lui...

 

Il soutient une attaque d'ekelund, en fait.

[GG]

il y a 1 minute, Facteur_Social a dit :

Il soutient une attaque d'ekelund, en fait.

Oooooh, bah ça c'est vraiment très très méchant.

(moi aussi j'aime bien me mettre les gens à dos )

[Facteur_Social]

il y a 15 minutes, è_é a dit :

je suis vraiment désolée @Facteur_Social mais si de base tu (et coquerel, point de départ de notre échange) ne vois pas la menace russe sur l'europe on va effectivement avoir du mal à discuter !

il faut construire une défense européenne parce qu'on a pas le choix  

maintenant que c'est officiel que les ricains sont pas fiables, on est un peu cul nu 

et quelque part c'est une bonne nouvelle, ça a ouvert les yeux et on a enfin l'opportunité de développer notre indépendance à beaucoup de niveaux 

après, est-ce que ça fait plaisir de foutre de la thune dans l'armée ? non

est-ce que macron va en tirer profit ? oui, et ça fait pas plaisir non plus et malgré toute ma haine envers ce sale type, je préfère encore ça à poutine et trump  

 

je comprends pas le plan, vraiment hein, je ne comprends pas la position de lfi, la tienne, et celle de flo950, vous proposez quoi ? qu'on lache l'ukraine parce que selon vous elle est foutue et espérer quoi ensuite ?

déjà je comprends pas comment on peut dire que l'ukraine est foutue donc faut faire la paix, en fait pour moi ça rentre même pas en ligne de compte, l'ukraine se défend et tant qu'elle a pas décidé elle-même de capituler (aka faire la paix  ) on se doit de les aider, et sans les ricains, on se le doit d'autant plus !

 

vous êtes contre la déportation des gazaouis ? 

Ça revient à dire qu'il faut que les palestiniens meurent encore par centaine de milliers pour éviter d'éventuelles nouvelles guerres engendrées par Israel.

En sachant que la victoire est malheureusement impossible pour Gaza.

Mais a nouveau, j'ai l'impression que ton argumentaire se base sur de mauvaises bases logiques 

Déjà, on a en Europe largement suffisamment, militairement parlant. Ce qu'il manque, c'est une coordination et surtout une voix commune. Mais ça se décrète pas forcément, et surtout, ca peut se décréter de plein de façon différente. Et ça s'interroge. C'est tout ce que dit Coquerel.

Pour le parallèle avec Gaza, no comment.

Je répète que l'agression de la Russie est inacceptable. Mais j'irai pas envoyer des Soldats français sur place (position plutôt majoritaire actuellement) et si tu me dis qu'on augmente le financement de l'aide, ma foi ça me paraît ok personnellement, tout en regardant ce qu'il se passe au niveau du processus de paix.

il y a 7 minutes, GG a dit :

Oooooh, bah ça c'est vraiment très très méchant.

(moi aussi j'aime bien me mettre les gens à dos )

Je comprends pas. En fait tu me fais un faux procès d'intention. On peut recentrer sur la discussion ? Merci.

Modifié hier à 10:01 par Facteur_Social

[GG]

il y a 4 minutes, Facteur_Social a dit :

Mais a nouveau, j'ai l'impression que ton argumentaire se base sur de mauvaises bases logiques 

Déjà, on a en Europe largement suffisamment, militairement parlant. Ce qu'il manque, c'est une coordination et surtout une voix commune. Mais ça se décrète pas forcément, et surtout, ca peut se décréter de plein de façon différente. Et ça s'interroge. C'est tout ce que dit Coquerel.

Pour le parallèle avec Gaza, no comment.

Je répète que l'agression de la Russie est inacceptable. Mais j'irai pas envoyer des Soldats français sur place (position plutôt majoritaire actuellement) et si tu me dis qu'on augmente le financement de l'aide, ma foi ça me paraît ok personnellement, tout en regardant ce qu'il se passe au niveau du processus de paix.

La logique c'est que l'Europe est affaiblie. Parce qu'elle avait l'appui des USA, et qu'elle ne l'a plus. Et donc la plupart de ceux qu'on traite de va-t-en-guerre pensent simplement qu'il faut remplacer cette perte par des moyens supplémentaires. Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils veulent envoyer des soldats Français sur le front. Se préparer à la guerre, c'est certainement le moyen le plus efficace pour l'éviter.

 

[Ekelund]

ce que tu sembles ne pas comprendre Regis, c'est que le réarmement fait partie intégrante du processus diplomatique.

quand tu es face à un mec comme Poutine, soit tu as du poids militairement et il va au moins accepter de discuter, soit tu n'as aucun poids et il va t'écraser directement. 

il y a 1 minute, GG a dit :

 Se préparer à la guerre, c'est certainement le moyen le plus efficace pour l'éviter.

 

ah ben voilà, tu m'as grillé de quelques secondes  

[Facteur_Social]

à l’instant, GG a dit :

 Ca ne veut pas dire pour autant qu'ils veulent envoyer des soldats Français sur le front. 

 

Macron a pas déjà évoqué ça?

il y a 1 minute, GG a dit :

Se préparer à la guerre, c'est certainement le moyen le plus efficace pour l'éviter.

 

Alors ça, ça se questionne aussi. Parce que mobiliser une opinion publique, historiquement je suis pas sûr que ça ait évité beaucoup de guerre. Mais pourquoi pas. 

Je pose ici la réaction de Roussel. Je partage pas tout (notamment la sortie de l'OTAN m'a toujours interrogé) mais je partage l'opposition au ton de Macron 

https://www.pcf.fr/reaction_intervention_macron_defense

[elkjaer]

il y a 50 minutes, Facteur_Social a dit :

la crainte qui se fait entendre, c'est que, dans l'optique où Poutine a atteint ses objectifs initiaux, est ce une bonne idée de construire l'unité en s'appuyant sur une escalade au moment où on va vers la paix, fut elle un paix qui consacre une victoire ukrainienne.

Poutine, atteint ses objectifs initiaux? C’est une plaisanterie. Son objectif c’est d’aller à Kiev quand il le veut serrer la main d’un chef d’état qu’il aura mis en place (style Loukachenko). Il était probablement près à revoir ses objectifs très à la baisse compte tenu du fiasco de l’invasion et de l’isolement (malgré la Chine) de la Russie mais la bouffée d’oxygène Trump lui laisse de nouveau percevoir une grande victoire militaire à moyen terme. Les seules choses qui peuvent l’amener à se contenter d’une paix acceptable aussi par l’Ukraine amha c’est une  réponse rapide et crédible de l’Europe et l’idée que de toutes façons l’Ukraine pourra retomber dans le giron russe par le biais d’élections dans lesquelles les bombes russes virtuelles ont plus de chances d’atteindre les objectifs que les vraies bombes. 
l’ex-KGB Poutine a déjà gagné une guerre avec une prise qui dépasse largement Kim Philby, vengeant ainsi l’humiliation de la chute de l’URSS. Ça m’étonnerait qu’il lâche maintenant son rêve romantique (pour le coup là je pense qu’il s’agit vraiment de romantisme  ) d’une grande Russie.

Et il s’agit pour l’Europe bien plus que d’un « Si vis pacem para bellum »  mais d’une vraie occasion d’émancipation et de reconsolidation. Je crois que les prochaines élections en Europe seront de ce point de vue cruciales. 

[Facteur_Social]

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

ce que tu sembles ne pas comprendre Regis, c'est que le réarmement fait partie intégrante du processus diplomatique.

 

Je comprends ça totalement hein. Mais on est déjà armé 😅 et y a un autre versant que je trouve intéressant, c'est que dans ce processus, le risque, c'est l'escalade. Je trouve ça suffisamment réel et historique pour ne pas balayer ça d'un revers de la main en disant que le logiciel géopolitique est pas à jour ou en agitant 1938 comme si c'était le seul enseignement à tirer de l'histoire contemporaine.

[è_é]

il y a 18 minutes, Facteur_Social a dit :

C'est tout ce que dit Coquerel.

non et c'est là tout le problème  

pour le reste, dialogue de sourds, je fais une pause  

[elkjaer]

il y a 2 minutes, Facteur_Social a dit :

c'est que dans ce processus, le risque, c'est l'escalade

Ça c’est le boulot des diplomates coco

 

[Facteur_Social]

il y a 2 minutes, elkjaer a dit :

Poutine, atteint ses objectifs initiaux? C’est une plaisanterie. Son objectif c’est d’aller à Kiev quand il le veut serrer la main d’un chef d’état qu’il aura mis en place (style Loukachenko). Il était probablement près à revoir ses objectifs très à la baisse compte tenu du fiasco de l’invasion et de l’isolement (malgré la Chine) de la Russie mais la bouffée d’oxygène Trump lui laisse de nouveau percevoir une grande victoire militaire à moyen terme. Les seules choses qui peuvent l’amener à se contenter d’une paix acceptable aussi par l’Ukraine amha c’est une  réponse rapide et crédible de l’Europe et l’idée que de toutes façons l’Ukraine pourra retomber dans le giron russe par le biais d’élections dans lesquelles les bombes russes virtuelles ont plus de chances d’atteindre les objectifs que les vraies bombes. 
l’ex-KGB Poutine a déjà gagné une guerre avec une prise qui dépasse largement Kim Philby, vengeant ainsi l’humiliation de la chute de l’URSS. Ça m’étonnerait qu’il lâche maintenant son rêve romantique (pour le coup là je pense qu’il s’agit vraiment de romantisme  ) d’une grande Russie.

Et il s’agit pour l’Europe bien plus que d’un « Si vis pacem para bellum »  mais d’une vraie occasion d’émancipation et de reconsolidation. Je crois que les prochaines élections en Europe seront de ce point de vue cruciales. 

Oui tu as raison, j'entendais plutôt que le rest de l'Europe n'est pas son objectif.

Et si le reste de ton analyse est vrai, bah il va falloir trouver autre chose que du matériel militaire pour contrer ses objectifs. A moins de déclarer nous même la guerre à la Russie. 

[elkjaer]

à l’instant, Facteur_Social a dit :

Oui tu as raison, j'entendais plutôt que le rest de l'Europe n'est pas son objectif.

Et si le reste de ton analyse est vrai, bah il va falloir trouver autre chose que du matériel militaire pour contrer ses objectifs. A moins de déclarer nous même la guerre à la Russie. 

La paix sera obtenue par la diplomatie, aucun doute là-dessus. Mais la diplomatie sans puissance militaire, dans ce genre de situation, c’est compliquée. Et la diplomatie ce n’est certainement pas celle qui s’affiche dans les médias ou qui fait « de la bonne télévision ».

[Ekelund]

il y a 15 minutes, Facteur_Social a dit :

Je comprends ça totalement hein. Mais on est déjà armé 😅 

on est armé aux 2/3 par du matos américain... le but de Macron ce n'est pas d'avoir + de têtes nucléaires que les 290 que nous avons déjà, c'est d'avoir un armement totalement indépendant des US (avions, munitions, missiles, logistique, renseignement,...) qui n'est plus un partenaire fiable voire potentiellement un allié des russes, et qui pourrait donc décider unilatéralement de ne plus nous approvisionner

Modifié hier à 10:32 par Ekelund

[Facteur_Social]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

on est armé aux 2/3 par du matos américain... le but de Macron ce n'est pas d'avoir + de têtes nucléaires que les 290 que nous avons déjà, c'est d'avoir un armement totalement indépendant des US (avions, munitions, missiles, logistique, renseignement,...) qui n'est plus un partenaire fiable voire potentiellement un allié des russes, et qui pourrait donc décider unilatéralement de ne plus nous approvisionner

Aucun problème avec ça, je crois pas que le débat soit la avec LFI et le NPA. Ça n'implique pas plus d'argent ou de désigner un ennemi.

D'ailleurs dans les discours, c'est les Etats Unis qui ont fixé un objectif contre un territoire européen, et pourtant Macron les garde comme alliés. 

 

Modifié hier à 10:40 par Facteur_Social

[Asha31]

il y a 24 minutes, elkjaer a dit :

Ça c’est le boulot des diplomates coco

 

Pas sûr que des diplomates communistes soient efficace face à Poutine hein...

Voilà c'est tout pour moi, bon débat tout le monde ! 

[FrenchTuch]

il y a 43 minutes, Ekelund a dit :

on est armé aux 2/3 par du matos américain... le but de Macron ce n'est pas d'avoir + de têtes nucléaires que les 290 que nous avons déjà, c'est d'avoir un armement totalement indépendant des US (avions, munitions, missiles, logistique, renseignement,...) qui n'est plus un partenaire fiable voire potentiellement un allié des russes, et qui pourrait donc décider unilatéralement de ne plus nous approvisionner

Je suis d’accord, dans l’idée de ne pas êtres indépendant des US (À quoi bon avoir des armes si on ne s’approvisionne plus en munition ?), néanmoins ce n’est pas trop le moment et Trump n’a jamais annoncé son envie d’arrêter de vendre des armes à l’UE bien au contraire 😅

Comme je l’ai dis, il y a plusieurs raisons qui font que l’Europe se réarme dont celui de mettre un coup de pression dans les négociations Zelensky-Trump et dans les négociations Europe-Trump. Est-ce que ce réarmement va aller au bout ? Probable à l’heure actuelle mais pas sûr. 

Modifié hier à 11:14 par FrenchTuch

[Flo950]

Il y a 12 heures, Facteur_Social a dit :

La guerre reste un truc abstrait pour les occidentaux, sa réalité est inconnue d'une quasi totalité de la population. La course à l'armement revêt un certain romantisme et on oublie un peu trop rapidement d'axer le discours sur les aspects politiques. Y a qu'à voir comment l'esprit de Munich est brandi à tour de bras par des gens qui n'ont en fait probablement pas la moindre envie d'aller au front dégommer du prolo d'en face (coucou Ekelund et Blob Marley).

Je suis parfaitement d'accord.

Depuis la fin de la seconde guerre mondiale il y a cette idée que si la France avait fait le choix d’être plus belliciste alors la guerre aurait été différente, et donc que le pacifisme est une faiblesse à minima, voir une forme de trahison pour les plus nationalistes car pour eux les pacifistes veulent non pas la paix mais la défaite du pays.

 

Quand on est français, il est si simple moralement de vouloir que la guerre continue car c'est l'assurance d’être du bon coté sans jamais subir les conséquences de la guerre.

Il est bien plus difficile de dire qu'il faut que l'Ukraine cède malheureusement une partie de son territoire pour que la guerre s’arrête, car la guerre détruit des centaines de milliers de vies, même les vivants vont avoir des traumatismes épouvantables jusqu’à la fin de leur vie.

 

[Facteur_Social]

il y a 1 minute, Flo950 a dit :

 

Il est bien plus difficile de dire qu'il faut que l'Ukraine cède malheureusement une partie de son territoire pour que la guerre s’arrête, car la guerre détruit des centaines de milliers de vies, même les vivants vont avoir des traumatismes épouvantables jusqu’à la fin de leur vie.

 

bon par contre j'en suis pas encore là, hein  Ca reste idéaliste, mais pour moi, les frontières sont intangibles et il faudrait s'y tenir. D'ailleurs les Ukrainiens souhaitent majoritairement la paix et vite, mais une petite minorité souhaitent céder les territoires à la Russie.

[Flo950]

Il y a 1 heure, è_é a dit :

Déjà je comprends pas comment on peut dire que l'ukraine est foutue donc faut faire la paix, en fait pour moi ça rentre même pas en ligne de compte, l'ukraine se défend et tant qu'elle a pas décidé elle-même de capituler (aka faire la paix  ) on se doit de les aider, et sans les ricains, on se le doit d'autant plus !

 

vous êtes contre la déportation des gazaouis ? 

Ça revient à dire qu'il faut que les palestiniens meurent encore par centaine de milliers pour éviter d'éventuelles nouvelles guerres engendrées par Israel.

En sachant que la victoire est malheureusement impossible pour Gaza.

L'Ukraine c'est qui? Je ne sais pas si les ukrainiens veulent continuer la guerre en majorité.

 

Et le parallèle avec Gaza je ne le comprends pas, il faut quoi armer les gazaouis ?

Bah non il faut permettre aux gazaouis d'avoir une vie acceptable pour que le cycle de la haine s’arrête, maintenant c'est illusoire, les traumas de la guerre va engendrer des générations de combattants du coté de Gaza malheureusement.  

[Ekelund]

il y a 4 minutes, Flo950 a dit :

 

Il est bien plus difficile de dire qu'il faut que l'Ukraine cède malheureusement une partie de son territoire pour que la guerre s’arrête,

 

et pourquoi Poutine s'arrêterait à ça, même en ayant signé un accord ? il va patienter quelques années, juste le temps de reconstituer son armement et il va repartir, comme il l'a fait après la Crimée 

[elkjaer]

il y a 46 minutes, FrenchTuch a dit :

néanmoins ce n’est pas trop le moment et Trump n’a jamais annoncé son envie d’arrêter de vendre des armes à l’UE bien au contraire

Jusqu’ici j’étais dubitatif. Maintenant plus du tout

 

[Flo950]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

et pourquoi Poutine s'arrêterait à ça, même en ayant signé un accord ? il va patienter quelques années, juste le temps de reconstituer son armement et il va repartir, comme il l'a fait après la Crimée 

Bah ce n'est pas si grave d'autres vont mourir pourquoi seulement les ukrainiens devraient crever sur le front?

Il est moins moral d'envoyer à la mort les estoniens que les ukrainiens ?

 

Que Poutine (qui n'est pas éternel) fasse le choix d'attaquer d'autres pays ce n'est pas impossible, mais cela reste dans le domaine de l’hypothétique, alors que la guerre en Ukraine est une réalité.