Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 (modifié) c'est justement pour éviter de mal comprendre ce que tu dis que jte pose des questions je vais d'ailleurs moi aussi me répéter mais tu entends quoi par "être autant laïcs avec l'islam qu'avec le christianisme" ? tu te bases sur quelque chose de concret pour tes 80% ? C'est tout à ton honneur. Alors pour les 80% c'est un chiffre balancé au pif. Donc non rien de concret, plus du ressenti. Facile à contester donc, mais tu ne me l'enlèveras pas pour autant de la tête, sauf en étant plus concret que moi Pour la laïcité je parle de la burqa, des prières dans la rue, du halal, et surtout, surtout du fait que la critique de l'Islam soit un tabou alors qu'on peut y aller autant qu'on veut sur le christianisme (bon les juifs c'est différent, mais on y arrive plus ou moins quand même :ninja). Je trouve ça raciste oui Explique moi en quoi ? A la limite si j'avais dis "tous les immigrés arabes sont des voyous". Oui on aurait pu considérer cela comme du racisme. Dire que la majorité des petits délits viennent des immigrés arabes, même si je l'énonce sans le prouver je ne vois pas en quoi c'est raciste. Modifié 5 avril 2012 par Tchoucatoun Citer
tititolosa Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 A citer Wikipedia padawan, autant aller un tout petit peu plus loin dans la définition : "Cette idéologie peut entraîner une attitude d'hostilité ou de sympathie systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes de couleurs. Certaines formes d'expression du racisme, [...] la diffamation raciale [...] sont considérées comme des délits dans un certain nombre de pays." Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Je rejoins le nissart sur l'autoflagellation française. Il faut que je finisse. Oui, c'est quelque chose dont je suis convaincu et je pense que cela joue un grand rôle dans la situation que l'on vit. Je pense, et ce n'est que mon point de vue encore une fois, que sans ce besoin de se faire pardonner (les colonies par exemple), on n'aurait pas laissé passer tout ce que s'est permis cette population, que celle-ci aurait ainsi pu comprendre les règles du pays dans lequel elle devait s'intégrer et que les choses se seraient mieux passées. Je peux me tromper. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 C'est tout à ton honneur. Alors pour les 80% c'est un chiffre balancé au pif. Donc non rien de concret, plus du ressenti. Facile à contester donc, mais tu ne me l'enlèveras pas pour autant de la tête, sauf en étant plus concret que moi Pour la laïcité je parle de la burqa, des prières dans la rue, du halal, et surtout, surtout du fait que la critique de l'Islam soit un tabou alors qu'on peut y aller autant qu'on veut sur le christianisme (bon les juifs c'est différent, mais on y arrive plus ou moins quand même :ninja). on devrait toujours se méfier de son ressenti, c'est le meilleur moyen de tomber dans l'amalgame et de dire des conneries je ne pourrais évidemment pas contester puisque tu dois savoir que les stats ethniques sont interdites en france... pour revenir à la laïcité, mais surtout à l'islam, puisqu'en fait c'est de ça que tu parles... la burqa n'existe pas en france, il s'agit du niqab je vais pas te dire que croiser des individus masqués de la tête aux pieds m'enchante, mais ma foi, chacun fait ce qu'il veut, surtout vestimentairement parlant... pour le halal, alors ça c'est un bien un flan incroyable pour pas grand chose...qu'est-ce qui te gène dans le halal ? ça reste de la barbaque, ça a le même goût alors à moins que tu sois un vegan prosélyte ou un membre de peta... et alors oser dire qu'on peut critiquer le judaïsme mais pas l'islam, alors là...je sais même pas quoi répondre en fait Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Ca arrive souvent ça ? Et ça gêne le passage, la circulation etc... ? Plus précisément, dans ta vie précisement, tu as souvent été dérangé par des prières dans la rue ? J'ai du mal à trouver cet exemple pertinent. Je crois que t'es pas bon en exemple, tu devrais rester sur des généralités Oui ça arrive souvent, et pas qu'à moi... Ce n'est pas que ça me gêne dans ma circulation, ça me fait faire un détour mais ce n'est pas le problème. Je considère que les prières se font dans chez soi ou dans les lieux de culte, pas dans la rue. Mais si tu ne trouves pas cet exemple pertinent j'en ai donné d'autres. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Ca arrive souvent ça ? Et ça gêne le passage, la circulation etc... ? Plus précisément, dans ta vie précisement, tu as souvent été dérangé par des prières dans la rue ? J'ai du mal à trouver cet exemple pertinent. Je crois que t'es pas bon en exemple, tu devrais rester sur des généralités ah oui tiens, j'ai oublié les prières dans la rue pas mieux Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 A citer Wikipedia padawan, autant aller un tout petit peu plus loin dans la définition : "Cette idéologie peut entraîner une attitude d'hostilité ou de sympathie systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes de couleurs. Certaines formes d'expression du racisme, [...] la diffamation raciale [...] sont considérées comme des délits dans un certain nombre de pays." Je ne suis pas hostile envers les arabes je suis hostile envers ceux qui foutent la merde. C'est du racisme ? Quand à la diffamation, mouais à la limite. Mais si mes propos te dérangent ne les lis pas, ou alors réagis et argumente, ou alors si ça te choque vraiment à ce point dénonce moi. Citer
Damdam Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 (modifié) Donne moi ta définition du racisme, ensuite trouve mes propos racistes, si tu arrives à me convaincre je le reconnaîtrai volontiers mais ça m'étonnerait, et je t'autorise à me dénoncer auprès de la modération La montée du communautarisme ethnique et religieux et toutes les revendications qui vont avec : l'expansion du halal, des femmes voilées, des barbus le cul en l'air dans les rues, des discours de plus en plus radicaux, la montée de l'antisémitisme, de l'homophobie, du machisme dans certains quartiers, des filles qui se font traiter de putes dans les transports en commun parce qu'elles ont une jupe au dessus du genou, un Islam de plus en plus voyant et revendicatif. On a mis des siècles à se débarrasser des soutanes c'est pas pour laisser la place à des djellabas en l'espace de seulement 30 ans. Encore un truc qui gonfle. Désolé mais quand tu dis ça, à mes yeux il y a du racisme anti-musulman. Après on peut s'interroger sur le sens profond du mot racisme mais bon c'est pas le problème selon moi... on devrait toujours se méfier de son ressenti, c'est le meilleur moyen de tomber dans l'amalgame et de dire des conneries je ne pourrais évidemment pas contester puisque tu dois savoir que les stats ethniques sont interdites en france... pour revenir à la laïcité, mais surtout à l'islam, puisqu'en fait c'est de ça que tu parles... la burqa n'existe pas en france, il s'agit du niqab je vais pas te dire que croiser des individus masqués de la tête aux pieds m'enchante, mais ma foi, chacun fait ce qu'il veut, surtout vestimentairement parlant... pour le halal, alors ça c'est un bien un flan incroyable pour pas grand chose...qu'est-ce qui te gène dans le halal ? ça reste de la barbaque, ça a le même goût alors à moins que tu sois un vegan prosélyte ou un membre de peta... et alors oser dire qu'on peut critiquer le judaïsme mais pas l'islam, alors là...je sais même pas quoi répondre en fait Toi tu commences à me plaire! Modifié 5 avril 2012 par Damdam Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 La montée du communautarisme ethnique et religieux et toutes les revendications qui vont avec : l'expansion du halal, des femmes voilées, des barbus le cul en l'air dans les rues, des discours de plus en plus radicaux, la montée de l'antisémitisme, de l'homophobie, du machisme dans certains quartiers, des filles qui se font traiter de putes dans les transports en commun parce qu'elles ont une jupe au dessus du genou, un Islam de plus en plus voyant et revendicatif. On a mis des siècles à se débarrasser des soutanes c'est pas pour laisser la place à des djellabas en l'espace de seulement 30 ans. Encore un truc qui gonfle. Désolé mais quand tu dis ça, à mes yeux il y a un du racisme anti-musulman. Après on peut s'interroger sur le sens profond du mot racisme mais bon c'est pas le problème selon moi... Ouais bon ok sur ce passage. Mais bon c'était pour faire un peu de provoc'. Mais non je suis d'accord je vais loin sur cette partie du message. Ok. Citer
tititolosa Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Je ne suis pas hostile envers les arabes je suis hostile envers ceux qui foutent la merde. C'est du racisme ? Quand à la diffamation, mouais à la limite. Mais si mes propos te dérangent ne les lis pas, ou alors réagis et argumente, ou alors si ça te choque vraiment à ce point dénonce moi. Ça me choque vraiment oui. Inventer des chiffres qui n'existent nulle part pour appuyer un théorie fondamentalement raciste, je trouve ça extrêmement choquant et affreusement dangereux. Après je discute pas avec des gens comme toi parce que d'une ça me saoule et ça me fait sortir très rapidement de mes gonds, et de 2 que j'estime que j'ai si peu de choses à apprendre des personnes comme ça que ça ne vaille pas la peine de perdre plus de temps que ça. Aller sur ce, je file au meeting de Mélenchon Citer
Invité Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Bon alors là j'ai une question. Qu'est-ce qui te fait peur, concrètement ? En quoi mon existence et mes pensées sont nuisibles ? Jje ne vote pas UMP ni FN ni Nissa Rebella donc je ne donne pas de poids politique. Je ne vais pas frapper des arabes dans la rue au pif. Enfin je vois pas le problème. ta pensée, c'est un peu du huntington-like, le mec qui inspire Bush fils (le dirigeant le plus demeuré qu'il soit). En quoi est ce dangereux? Je te renvoie à la réponse de Crépon à Huntington. Ce philosophe lui dit : en désignant un adversaire, vous le rendez adversaire. En gros, dire que l'immigré est un problème lui donne le statut de problème, il le perçoit comme tel et la relation entre toi et lui est dés lors conflictuelle. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas analyser, mais je dois dire que tu n'analyses pas grand chose, que tu te bases sur des faits totalement inventés dans ta tête (cf mon message répondant à ton argument sur les années 70 et la politique migratoire de l'époque). Bref, tu pars de mensonge pour t'inventer un ennemi : c'est dangereux. Non pas par tes actes, mais par ton discours. Bref. Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 on devrait toujours se méfier de son ressenti, c'est le meilleur moyen de tomber dans l'amalgame et de dire des conneries je ne pourrais évidemment pas contester puisque tu dois savoir que les stats ethniques sont interdites en france... pour revenir à la laïcité, mais surtout à l'islam, puisqu'en fait c'est de ça que tu parles... la burqa n'existe pas en france, il s'agit du niqab je vais pas te dire que croiser des individus masqués de la tête aux pieds m'enchante, mais ma foi, chacun fait ce qu'il veut, surtout vestimentairement parlant... pour le halal, alors ça c'est un bien un flan incroyable pour pas grand chose...qu'est-ce qui te gène dans le halal ? ça reste de la barbaque, ça a le même goût alors à moins que tu sois un vegan prosélyte ou un membre de peta... et alors oser dire qu'on peut critiquer le judaïsme mais pas l'islam, alors là...je sais même pas quoi répondre en fait Peut-être. N'empêche que ce "toujours les même" il ne vient pas de nulle part. Et ça me fait chier. Que ce soit 40%, 50%, 60%, je m'en fous en fait, le problème n'est pas là, le problème c'est que les rackets, les agressions, les insultes, le manque de respect, on le retrouve trop souvent dans cette fange de la population et je ne trouve pas cela normal. Et encore une fois faut faire la différence entre c'est trop souvent eux et ils sont tous comme ça. Ben moi la niqab ça me choque, je trouve que c'est le symbole du non respect de la femme. Et ça me dérange. Pour le halal ce qui me dérange ? Bennnnnn euh, pourquoi la France devrait s'adapter à manger de la même façon que mange une minorité ? Et puis c'est un rite plutôt barbare pour rappel. Alors que les musulmans doivent manger halal ok, que ça s'introduise un peu partout à la limite, mais on pourrait au moins avoir le droit de choisir non ? Sinon ce ne sont pas les juifs qui ont fait sauter Charlie Hebdo, par exemple. Ça me choque vraiment oui. Inventer des chiffres qui n'existent nulle part pour appuyer un théorie fondamentalement raciste, je trouve ça extrêmement choquant et affreusement dangereux. Après je discute pas avec des gens comme toi parce que d'une ça me saoule et ça me fait sortir très rapidement de mes gonds, et de 2 que j'estime que j'ai si peu de choses à apprendre des personnes comme ça que ça ne vaille pas la peine de perdre plus de temps que ça. Aller sur ce, je file au meeting de Mélenchon Ok ben dans ce cas là va au bout de ta pensée et ne réponds pas du tout, parce que là en gros tu me traites de raciste, tu réagis à mes propos, mais on n'a pas le droit d'en discuter. Je ne vois pas trop l'intérêt en fait. Même si c'est évidemment ton droit. Bref, au revoir. Citer
Damdam Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Ouais bon ok sur ce passage. Mais bon c'était pour faire un peu de provoc'. Mais non je suis d'accord je vais loin sur cette partie du message. Ok. Au moins c'est bien de le reconnaître! Mais faire de la provoc sur ce sujet c'est franchement déplacé... Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Toi tu commences à me plaire! jte plaisais pas avant ? t'as vu, je garde mon calme et je suis pas agressive Citer
Zitoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Je trouve que vous partez trop en vrille, un retour à la norme s'impose ! Live Nicolas Aujourd'hui, Papa Nicolas souhaite geler la participation française au budget de l'UE. A bientôt pour une autre info sur Nicolas. Gardez la foi en notre pays Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Je te renvoie à la réponse de Crépon à Huntington. Ce philosophe lui dit : en désignant un adversaire, vous le rendez adversaire. En gros, dire que l'immigré est un problème lui donne le statut de problème, il le perçoit comme tel et la relation entre toi et lui est dés lors conflictuelle. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas analyser, mais je dois dire que tu n'analyses pas grand chose, que tu te bases sur des faits totalement inventés dans ta tête (cf mon message répondant à ton argument sur les années 70 et la politique migratoire de l'époque). Bref, tu pars de mensonge pour t'inventer un ennemi : c'est dangereux. Non pas par tes actes, mais par ton discours. Ok. C'est ton point de vue et je le respecte. En revanche ne suis pas Huntington, et je ne crois pas que ce que je pense soit écouté par la population maghrébine de France. De plus, j'ai jusqu'à il y a peu eu des idées tout à fait contraires à celles que j'évoque aujourd'hui. Mais force est de constater que cela ne marche pas. Donc je pense qu'il faut essayer autre chose. C'est mon droit. Au moins c'est bien de le reconnaître! Mais faire de la provoc sur ce sujet c'est franchement déplacé... Ouais je sais, c'est tabou. Mais bon. Tant pis, c'est fait. Citer
Damdam Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 jte plaisais pas avant ? t'as vu, je garde mon calme et je suis pas agressive Oui j'apprécie cette sagesse, notre histoire avait pourtant si mal débuté... J'ai perdu ma journée au taf mais c'est intéressant de pouvoir discuter de tout ça sur le forum! Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Peut-être. N'empêche que ce "toujours les même" il ne vient pas de nulle part. Et ça me fait chier. Que ce soit 40%, 50%, 60%, je m'en fous en fait, le problème n'est pas là, le problème c'est que les rackets, les agressions, les insultes, le manque de respect, on le retrouve trop souvent dans cette fange de la population et je ne trouve pas cela normal. Et encore une fois faut faire la différence entre c'est trop souvent eux et ils sont tous comme ça. Ben moi la niqab ça me choque, je trouve que c'est le symbole du non respect de la femme. Et ça me dérange. Pour le halal ce qui me dérange ? Bennnnnn euh, pourquoi la France devrait s'adapter à manger de la même façon que mange une minorité ? Et puis c'est un rite plutôt barbare pour rappel. Alors que les musulmans doivent manger halal ok, que ça s'introduise un peu partout à la limite, mais on pourrait au moins avoir le droit de choisir non ? Sinon ce ne sont pas les juifs qui ont fait sauter Charlie Hebdo, par exemple. nan mais même si tu avais raison, penses-tu que c'est l'origine ethnique/religieuse ou l'origine sociale qui poussent ces jeunes vers la délinquance ? y'a des gens qui sont choqués par les mlinijupes ou les jeans troués, doit-on les interdire ? qui te force à bouffer halal ? savais-tu qu'il y a quelques dizaines d'années on abattait les animaux de la même manière dans tous les abattoirs (sans la prière) ? Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Ca t'es arrivé combien de fois dans ta vie de devoir faire un détour à cause de gens qui priaient au milieu de la rue ? Je demande sérieusement hein, parceque je trouve ça étonnant que cet argument ressorte si souvent. Alors qu'ayant vécu en banlieue presque toute ma vie, ça ne m'est jamais arrivé, et je ne connais absolument personne à qui c'est arrivé Une bonne dizaine de fois. A chaque fois que je vais à l'Ariane par exemple (la banlieue niçoise). Quelques fois dans le 92 où mes cousins vivent. Moi je trouve ça curieux que tu n'en aies jamais eu écho. Tant mieux pour vous. Mais ça existe, et je ne suis pas le seul à y être confronté. Citer
Damdam Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Ok. C'est ton point de vue et je le respecte. En revanche ne suis pas Huntington, et je ne crois pas que ce que je pense soit écouté par la population maghrébine de France. De plus, j'ai jusqu'à il y a peu eu des idées tout à fait contraires à celles que j'évoque aujourd'hui. Mais force est de constater que cela ne marche pas. Donc je pense qu'il faut essayer autre chose. C'est mon droit. Ouais je sais, c'est tabou. Mais bon. Tant pis, c'est fait. Le tabou a bon dos quand même... Bref, bonne soirée! Citer
Zitoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Live Nicolas Nicolas a annulé au dernier moment sa venue à Sciences Po. Il s'est fait remplacer par Nathalie Kosciusko-Morizet. Notre chef à tous a estimé que les conditions de sécurité n'étaient pas réunies, en raison de manifestations étudiantes devant Sciences-Po. A bientôt pour une autre info sur Nicolas. Gardez la foi en notre pays Citer
Invité Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 En revanche ne suis pas Huntington, et je ne crois pas que ce que je pense soit écouté par la population maghrébine de France. Ben si, justement. Pas toi en particulier, mais en général, l'existence de gens qui pense comme toi. Tu peux pas te dédouaner de tes idées et dire "ah mais moi, c'est pas pareil, je suis extérieur à la société, je peux penser ça, ça n'a aucun impact". Citer
Tchoucatoun Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 nan mais même si tu avais raison, penses-tu que c'est l'origine ethnique/religieuse ou l'origine sociale qui poussent ces jeunes vers la délinquance ? y'a des gens qui sont choqués par les mlinijupes ou les jeans troués, doit-on les interdire ? qui te force à bouffer halal ? savais-tu qu'il y a quelques dizaines d'années on abattait les animaux de la même manière dans tous les abattoirs (sans la prière) ? Oui et non. Je pense que c'est un contexte général qui les amène à se conduire de la sorte. Sans développer, tu nais dans une cité où très vite tu comprends que tu te feras de la thune plus facilement en dealant qu'en faisant des études, parents qui n'ont pas spécialement le temps pour s'occuper convenablement de l'éducation de leur enfant qui se fait donc plus avec les grands frères et en gros dans la rue, etc etc. Je ne vois pas en quoi tu peux comparer la mini-jupe et le jean troué à la niqab, déjà cela n'a pas de rapport avec la religion. Comme je t'ai dis ce que je reproche à la niqab c'est de représenter la soumission de la femme dans l'Islam. Oui, si on a arrêté c'est pas pour recommencer ensuite parce qu'eux mangent comme ça ? Moi en tout cas j'ai pas envie. Et on m'y force quand la viande est halal sans que ce soit mentionné sur les étiquettes, t'as pas suivi cette polémique ou quoi ? Ben si, justement. Pas toi en particulier, mais en général, l'existence de gens qui pense comme toi. Tu peux pas te dédouaner de tes idées et dire "ah mais moi, c'est pas pareil, je suis extérieur à la société, je peux penser ça, ça n'a aucun impact". Ouais je peux le concevoir, sauf que dans mon attitude ni dans mes paroles je n'ai jamais eu l'impression de les considérer comme une menace ni un ennemi. En revanche dans l'autre sens c'est souvent le cas. Bon ça fait trois heures que je suis sur ce sujet, j'éteins un peu l'ordi je reviendrais ce soir vous répondre. Citer
è_é Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 Oui et non. Je pense que c'est un contexte général qui les amène à se conduire de la sorte. Sans développer, tu nais dans une cité où très vite tu comprends que tu te feras de la thune plus facilement en dealant qu'en faisant des études, parents qui n'ont pas spécialement le temps pour s'occuper convenablement de l'éducation de leur enfant qui se fait donc plus avec les grands frères et en gros dans la rue, etc etc. Je ne vois pas en quoi tu peux comparer la mini-jupe et le jean troué à la niqab, déjà cela n'a pas de rapport avec la religion. Comme je t'ai dis ce que je reproche à la niqab c'est de représenter la soumission de la femme dans l'Islam. Oui, si on a arrêté c'est pas pour recommencer ensuite parce qu'eux mangent comme ça ? Moi en tout cas j'ai pas envie. Et on m'y force quand la viande est halal sans que ce soit mentionné sur les étiquettes, t'as pas suivi cette polémique ou quoi ? nan mais là tu décris quelque chose qui n'a rien à voir avec l'appartenance religieuse ou ethnique, c'est juste le comportement classique de la jeunesse désoeuvrée des ghettos... tu peux la retrouver dans presque n'importe quel pays certains trouvent aussi que la minijupe est une sorte de soumission de la femme voir des meufs à poil pour vendre des yaourts ça te choque pas ? les animaux sont élevés et abattus salement, halal ou pas...et non, j'ai pas suivi cette polémique... Citer
Gollum Posté(e) 5 avril 2012 Posté(e) 5 avril 2012 on devrait toujours se méfier de son ressenti, c'est le meilleur moyen de tomber dans l'amalgame et de dire des conneries je ne pourrais évidemment pas contester puisque tu dois savoir que les stats ethniques sont interdites en france... pour revenir à la laïcité, mais surtout à l'islam, puisqu'en fait c'est de ça que tu parles... la burqa n'existe pas en france, il s'agit du niqab je vais pas te dire que croiser des individus masqués de la tête aux pieds m'enchante, mais ma foi, chacun fait ce qu'il veut, surtout vestimentairement parlant... pour le halal, alors ça c'est un bien un flan incroyable pour pas grand chose...qu'est-ce qui te gène dans le halal ? ça reste de la barbaque, ça a le même goût alors à moins que tu sois un vegan prosélyte ou un membre de peta... et alors oser dire qu'on peut critiquer le judaïsme mais pas l'islam, alors là...je sais même pas quoi répondre en fait je suis d'accord avec toi . et je ne le fais pas exprès . et rien à voir avec ce qu'a suggéré Ekelund . je suis vraiment désemparé, aujourd"hui... Citer
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