Actualités politiques

[Floolf]

niveau credibitlité pour moi c'est zero (tout comme tout les politicard)

le mec il veut niquer le système tout en faisant partie de la franc maçonnerie (comme d'autre politicien il me semble) , il ne me semble pas que les franc macon soit ennemis entre eux) , il n'est donc pas réellement pas libre . Bref un menteur de plusse quoi.

Non mais c'est n'importe quoi là.

Qu'est-ce qu'on s'en branle que tel ou tel soit franc-maçon? C'est pas une secte, il peut faire ce qu'il veut.

Bref, aprés l'orientalisation des quartiers, le complot maçonnique, les idées lepenistes sont en vogue ici en ce moment.

[Invité]

Derrière les propos simplistes de chubee se cache pourtant un avis partagé par beaucoup de français

Je mets de côté le "ils ne proposent rien" qui est évidemment faux.

Personnellement, personnellement j'ai du mal à croire en monsieur Mélanchon qui a rappelons le, cotisé 30 ans au PS, été sénateur pendant 20 ans et ministre sous Jospin, et se présente maintenant en candidat contre le système, tout en appelant déjà à voter pour monsieur Hollande.

Ce n'est qu'un exemple, mais je veux dire par là que, plus généralement, je suis loin d'approuver le fonctionnement de la politique (ni celui des partis d'ailleurs) dans notre pays et je ne pense pas être le seul.

Apparemment cela coule de source pour beaucoup en France qu'une "carrière politique" va de soi. Le concept de "profession politique" est évident. Pour moi, pas du tout.

Autant dire qu'en ce moment, dans des domaines tels que la sécurité, l'éducation, l'immigration, on a atteint (pour moi évidemment) un tel niveau de plaisanterie que la réponse actuelle à donner ne peut-être que "de droite" : rétablissement d'un minimum de valeurs liées à l'ordre, à la discipline, à l'autorité sur des petits connards qui ne les ont jamais connues. Ca me paraît indispensable.

A l'inverse, sur le plan des marchés financiers, bien que je ne maîtrise pas bien le sujet (je précise d'emblée pour que Elmo et Planifus puissent continuer à lire après ça), j'ai l'impression qu'on se situe à un tel degré de cupidité et d'incurie que la solution est forcément interventionniste, à l'opposée et donc "de gauche".

Pour moi, un "politique" devrait être une personne qui a une idée à faire valoir à un moment donné, qui fait des émules, qui les applique, et qui est reconduite si ça a fonctionné.... Mais pitié, qui retourne dans le néant s'il a échoué, pour laisser la place à d'autres. Ca me semble logique.

Voir ce même plateau qu'on nous sert ad nauseam depuis des années m'empêche franchement de trouver crédible ces personnages. Qu'est-ce que ça veut dire un Fabius, ou son équivalent à droite ? Voir la politique comme une carrière, c'est donner libre cours aux pires fantasmes de pouvoir de tous ceux qui vont l'exercer. Ca permet de laisser l'égo prendre le dessus sur la fonction. Quel que soit le guignol au commandes. On a permis tout cela.

Cerise sur le gâteau : le cumul des mandats. Non seulement avec le principe de "carrière", de "profession" on permet à un type de revenir indéfiniment ou pouvoir pour de mauvaises raisons, mais avec le cumul, on l'autorise aussi de vivre plusieurs de ces vies en même temps. Qui n'en abuserait pas ? En tout cas pas moi.

Les institutions sont à revoir. Voter blanc revient à dire que je n'ai pas de candidat à mon goût. Or moi, c'est le système qui les génère qui n'est plus à mon goût. Alors je fais quoi, je m'abstiens ?

Ta position sur le sujet, c'est celle du NPA. Mais bon, le NPA refuse probablement tout débat sur l'immigration

Et sinon Mélenchon, artaud, et poutou proposent de changer de système

Y a un moment avant de dire des conneries, faut se renseigner sur les propositions faites. Même Hollande propose la fin du cumul des mandats.

Modifié 7 avril 2012 par Invité

[Mister Yellow]

Sarkozy veut exonérer les entreprises des charges sociales (100%) pour l'embauche des chômeurs de + 55 ans... Voilà le meilleur moyen de diminuer le chômage chez les 20-35 ans.

Modifié 7 avril 2012 par Mister Yellow

[Damdam]

Parce qu'il est passé du PS au Front de Gauche il est pas crédible?

C'est pas parce qu'il est opportuniste qu'il n'est pas sincère

Comme dirait Jacques Dutronc:

Je suis pour le communisme

Je suis pour le socialisme

Et pour le capitalisme

[Gollum]

les usa ne sont pas intervenus en irak pour sauver le peuple d'un tyran allons

nan mais ton concept de balle perdue qui tue des pauvres civils irakiens, c'est assez loulesque...

l'armée ricaine est blindée de jeunes cons qui se pensent supérieurs (racialement/religieusement/culturellement/whatever) à ceux qu'ils vont combattre (entre autres), il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...

alors bon, les gentils et les méchants, tout ça, perso j'y crois pas trop, l'humain est bien plus complexe que ça...

ptain je sais plus où je voulais en venir

Que dire ? Tu pourrais aussi bien me soutenir qu'un GI et un SS, c'est pareil. Bah, en 1968, on affichait bien CRS = SS. A partir du moment où ce genre de confusion a cours dans le débat public, on est sur la pente du négationnisme. J'espère seulement que vous n'êtes pas plus de trois, sur ce forum, à faire cet amalgame.

Donc, si l'on veut être rigoureux et même si ça ne sert à rien (encore qu'on sait jamais, je n'exclus jamais l'hypothèse du lecteur anonyme qu'animerait une certaine curiosité intellectuelle) : il y a dans la politique étrangère US (et ce dès le dix-neuvième siècle) une sorte d'idéalisme qui pousse ce pays à vouloir exporter la démocratie et le droit par les armes (on trouve un idéal comparable dans la "pensée" française). Grave erreur de doctrine évidemment non dénuée d'arrières pensées diverses. Il n'y a évidemment jamais d'intervention militaire désintéressée. Mais l'effet de l'intervention US a quand même été de débarrasser l'Irak d'une ordure (tu n'es probablement pas très renseignée sur ce point. N'importe quelle recherche sur Google t'affranchira).

Les USA ont fait la guerre en Irak sous haute surveillance médiatique. Dès qu'une bombe tuait des civils, CNN faisait le décompte. Et pas pour s'en féliciter... Libre à toi de mettre Abu Ghraib et les multiples "bavures" des GIs sur le même plan politique -et même criminel- que les 800.000 victimes du régime khmer rouge (ou les 6 millions de l'Allemagne nazie ; etc.). Encore une fois, j'espère que cette idée prospérant (excuse moi) sur une ignorance politique et historique crasse, n'est pas trop répandue.

Car je vois au moins trois différences -c'est qu'il faut même se mettre à expliquer ce qui est évident... - entre les USA et n'importe quel régime totalitaire :

(1) je ne suis pas certain que le Connecticut ou le New Hampshire abritent beaucoup de camps d'extermination. J'ai même cru comprendre que nombre d'immigrants latinos goûtaient le climat du Nouveau Mexique. C'est certainement que CNN ne fait pas son travail ("on nous ment" ; "nous sommes victimes d'un complot" ; etc.).

(2) On ne compte pas les groupes de résistance qui ont appelé les USA à venir libérer leur pays (comme en 1944...) ; en irak, c'était notamment les Kurdes mais pas seulement. Les cas d'appel à la rescousse des Khmers Rouges sont moins documentés .

(3) A ma connaissance, les tortionnaires d'Abu Ghraib et autres tarés made in USA ont été sévèrement condamnés par des tribunaux... américains. La "justice" khmer rouge, soviétique ou nazie fut un tantinet moins rigoureuse.

Ce que l'anti américanisme primaire conduit à raconter, quand même .

[FranckProvostIV]

.J'imagine que pour toi, "homicide involontaire" et "assassinat", c'est la même qualification pénale. Tu n'as pas tort, il y a mort au bout, dans les deux cas. On se demande pourquoi notre "justice républicaine" établit une distinction mais c'est toi qui dois avoir raison.

J'imagine donc qu'entre un khmer rouge brûlant un paysan cambodgien en place publique et un GI tuant d'une balle perdue un civil irakien -ou pourquoi pas un civil berlinois en 1945 ; après tout, la libération de l'Europe par les Américains ne fut elle pas une manifestation particulièrement probante d'impérialisme ?- c'est la même chose.

Tout confondre pour n'avoir rien à comprendre. C'est de bonne... guerre.

Quant à moi, j'ai largement dit et répété (et sur d'autres tribunes que celle-là...) ce que je pensais de l'impérialisme US. Mais même sous la torture (quoique... ), on ne me fera pas confondre un Marine avec un SS ou un garde rouge (courte liste évidemment non exhaustive).

On ne te parle pas d'une balle perdue mais de cas de tortures avérés (ainsi que de morts) à l'encontre de prisonniers irakiens par des soldats américains. Et même s'ils étaient en sous-nombre, je ne pense pas que le génocide indien et leur parcage dans des camps s'expliquent par deux ou trois balles perdues.

Non mais c'est n'importe quoi là.

Qu'est-ce qu'on s'en branle que tel ou tel soit franc-maçon? C'est pas une secte, il peut faire ce qu'il veut.

Bref, aprés l'orientalisation des quartiers, le complot maçonnique, les idées lepenistes sont en vogue ici en ce moment.

Non on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut devenir président de la République. Surtout pour quelqu'un qui se voit en défenseur des opprimés et l'ennemi des élites, mais qui au final appartient à un groupe élitiste composé avant tout de membres désirant solidifier leur réseau pour satisfaire leurs intérêts personnels (et où les femmes sont interdites dans certains ordres) et qui sont au final bien éloignés des grandes valeurs qu'ils se mettent en tête de défendre pour contenter leur arrogance démesurée à leur entrée chez les Francs-Maçons.

[è_é]

Il n'y a évidemment jamais d'intervention militaire désintéressée. Mais l'effet de l'intervention US a quand même été de débarrasser l'Irak d'une ordure (tu n'es probablement pas très renseignée sur ce point. N'importe quelle recherche sur Google t'affranchira).

Ce que l'anti américanisme primaire conduit à raconter, quand même .

je vais faire court :

Ah! ah!

[Gollum]

On ne te parle pas d'une balle perdue mais de cas de tortures avérés (ainsi que de morts) à l'encontre de prisonniers irakiens par des soldats américains. Et même s'ils étaient en sous-nombre, je ne pense pas que le génocide indien et leur parcage dans des camps s'expliquent par deux ou trois balles perdues.

Bon, le mieux, c'est encore de faire montre de pédagogie : penses tu (ou soutiens tu) que les tortionnaires d'Abu Ghraib étaient mandatés par le gouvernement US pour faire ce qu'ils ont fait. Crois tu (comme Elmo ?) que l'invasion US procède d'une volonté d'extermination/asservissement de la population irakienne (une purification ethnique ? La colonisation du Moyen Orient par des bataillons de wasps ?). Quand tu auras répondu à ça, je crois que le débat pourra être clos.

Quant aux guerres indiennes . Tu confonds -ça, en matière de confusion, ça y va gaiment- une guerre de conquête avec un massacre programmé. J'ajoute que tu confonds les époques. Que tu confonds les motifs. Et que tu joues d'un registre symbolique pour tenter d'amalgamer (pour des raisons purement idéologiques) ce qui ne peut pas l'être.

Remarque, ta démarche n'est pas si stérile. Elle t'amènera à déduire que tous les Etats sont criminels (ce qui rejoint mon intime conviction). Même quand ils se parent d'intentions civilisatrices. Il te resterait ensuite à faire montre d'un peu de discernement et à t'informer, tout simplement, pour ne pas fondre époques, contextes, régimes, histoire, géographie et politique dans une espèce de maelström intellectuellement indigent .

Tu vois, c'est parce que je ne te crois pas assez pour penser ce que tu racontes que je ne parviens pas à te prendre au sérieux...

Modifié 7 avril 2012 par miniboer

[MrT]

Non on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut devenir président de la République. Surtout pour quelqu'un qui se voit en défenseur des opprimés et l'ennemi des élites, mais qui au final appartient à un groupe élitiste composé avant tout de membres désirant solidifier leur réseau pour satisfaire leurs intérêts personnels (et où les femmes sont interdites dans certains ordres) et qui sont au final bien éloignés des grandes valeurs qu'ils se mettent en tête de défendre pour contenter leur arrogance démesurée à leur entrée chez les Francs-Maçons.

merci d'avoir répondu a ma place

si floolf toi ça te choque pas qu'un franc maçon veuille être président bah tant mieux . et a mon humble avis la franc maisonnerie n'est pas considéré comme une secte car beaucoup d’élite et de personnalité de l’état y sont dedans.

il me semble que les FM sont pour le nouvel ordre mondial non ? et pour un mec qui se fit défenseur des opprimés ... bah ca fait rigoler.

[Gollum]

je vais faire court :

Ah! ah!

C'est quand tu limites ton argumentaire à la plus simple expression chubienne que tu es de loin la plus convaincante .

[è_é]

C'est quand tu limites ton argumentaire à la plus simple expression chubienne que tu es de loin la plus convaincante .

tu vois c'est dommage, ces derniers temps je te trouvais plus agréable...

moi voilà que tu recommences à prendre tes interlocuteurs pour des cons, et qu'en plus tu leur fais tenir des propos hallucinants...

où ai-je parlé de saddam hussein ?

où ai-je dit que les usa voulaient exterminer la population irakienne ?

c'est juste pas possible dans ces conditions de parler avec toi

[LaCroix]

Votre vision manichéenne de la politique m'émeut

On dirait à vous lire que Melenchon vient de l'extreme droite

Je suis pas sûr que tu m'englobais dans ta remarque, mais je réponds quand même... Je n'ai pas dit que Mélenchon vient de l'extrême droite, mais qu'il se sert du style qui, pendant très longtemps, était celui de l'extrême droite, bien que Sarkozy l'ait tout à fait banalisé récemment. Il n'y a qu'à voir (je retrouve plus où j'ai pu trouver un graphique qui illustrait ça) l'évolution au cours du temps des votes PC et FN pour se rendre compte qu'à chaque fois que l'un baisse, l'autre augmente de pratiquement autant, ce qui montre que l'électorat des 2 partis est grosso modo le même.

Donc, si tu veux convaincre des gens qui t'ont quitté parce que le style du père Le Pen les a séduit, tu sautes sur l'occasion qui t'est offerte par la fille (qui montre d'ailleurs qu'elle est très loin d'être aussi forte que le père comme les gens le croyaient, moi le premier, il n'y a pas si longtemps...) de refaire venir cet électorat à toi.

Après, certains vont te dire que la fin justifie les moyens, que les idées sont plus importantes que le style. Et je dois t'avouer que s'il n'y avait que Mélenchon qui défendait ce qu'il défend, je voterais certainement pour lui. Sauf qu'il y a des gens comme Poutou ou Arthaud qui, en + des légères nuances qu'ils proposent au programme de Mélenchon, me semblent plus crédibles quand ils parlent du projet qu'ils défendent, parce que ça a l'air plus sincère et que leur comportement n'est pas en contradiction avec leurs actes. Poutou, c'est le mec qui critique le système électoraliste et la politique "people" ainsi que le culte de la personnalité, qui base sa campagne sur des choses montées collectivement:les jours où il n'est pas à l'usine ses collègues ouvriers se cotisent pour qu'il puisse toucher son salaire sans bosser, parce que quand il a été temps de défendre ces ouvriers il a été le premier à le faire. A côté, on a un Mélenchon qui dit critiquer le système bancaire, mais qui emprunte auxdites banques 1,7M d'€ pour organiser d'immenses rassemblements (j'ai sincèrement été très très très très etc. impressionné du monde qu'il y avait jeudi au Capitole) dans lesquels il ne raconte rien et ne fait que montrer ses muscles. Donc, dans le style, je préfère Poutou.

J'espère que tu comprends ce que je reproche à Mélenchon, même si je souhaite très sincèrement que tu continues à le défendre si c'est ce qui te semble le plus juste.

C'est amusant parce qu'à ta façon, tu confirmes aussi mon intuition.

Je comprends que tu mettes tout sur le même plan ; c'est la seule façon d'en sortir idéologiquement indemne.

Ton intuition ferait mieux de lire ce que je dis et de pas avoir la malhonnêteté intellectuelle de systématiquement détourner mes propos... Je te le redis pour au moins la 15ème fois:je n'ai jamais de ma vie tenté de minimiser les crimes odieux qu'avaient pu commettre des dirigeants se réclamant du socialisme.

Faut quand même juste que tu comprennes une chose:quand tu as des idéaux, que tu y crois, et que tu massacres des gens parce qu'ils ne partagent pas ton point de vue, que ça soit une volonté directe type tyran soviétique ou un "dommage collatéral" type impérialisme, le résultat est le même:t'as massacré des gens. Quand t'auras compris que c'est CA que je souligne, t'auras fait un grand pas vers l'honnêteté intellectuelle et on pourra à nouveau débattre sur le fond.

les usa ne sont pas intervenus en irak pour sauver le peuple d'un tyran allons

nan mais ton concept de balle perdue qui tue des pauvres civils irakiens, c'est assez loulesque...

l'armée ricaine est blindée de jeunes cons qui se pensent supérieurs (racialement/religieusement/culturellement/whatever) à ceux qu'ils vont combattre (entre autres), il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...

alors bon, les gentils et les méchants, tout ça, perso j'y crois pas trop, l'humain est bien plus complexe que ça...

ptain je sais plus où je voulais en venir

On ne te parle pas d'une balle perdue mais de cas de tortures avérés (ainsi que de morts) à l'encontre de prisonniers irakiens par des soldats américains. Et même s'ils étaient en sous-nombre, je ne pense pas que le génocide indien et leur parcage dans des camps s'expliquent par deux ou trois balles perdues.

J'aurais jamais cru le dire à au moins l'un de vous 2 mais un gros +1. On peut également illustrer ça en parlant de choses qui nous sont plus proches, le parcage dans des camps des réfugiés espagnols lors de la Retirada (de nombreux sont morts, notamment de la tuberculose, dans ces camps...) ou des massacres perpétués en Algérie, que ce soit ceux commis par l'armée française ou par les organisations qui prônaient l'indépendance.

Modifié 7 avril 2012 par Marco_it

[FranckProvostIV]

Bon, le mieux, c'est encore de faire montre de pédagogie : penses tu (ou soutiens tu) que les tortionnaires d'Abu Ghraib étaient mandatés par le gouvernement US pour faire ce qu'ils ont fait. Crois tu (comme Elmo ?) que l'invasion US procède d'une volonté d'extermination/asservissement de la population irakienne (une purification ethnique ? La colonisation du Moyen Orient par des bataillons de wasps ?). Quand tu auras répondu à ça, je crois que le débat pourra être clos.

Quant aux guerres indiennes . Tu confonds -ça, en matière de confusion, ça y va gaiment- une guerre de conquête avec un massacre programmé. J'ajoute que tu confonds les époques. Que tu confonds les motifs. Et que tu joues d'un registre symbolique pour tenter d'amalgamer (pour des raisons purement idéologiques) ce qui ne peut pas l'être.

Remarque, ta démarche n'est pas si stérile. Elle t'amènera à déduire que tous les Etats sont criminels (ce qui rejoint mon intime conviction). Même quand ils se parent d'intentions civilisatrices. Il te resterait ensuite à faire montre d'un peu de discernement et à t'informer, tout simplement, pour ne pas fondre époques, contextes, régimes, histoire, géographie et politique dans une espèce de maelström intellectuellement indigent .

Tu vois, c'est parce que je ne te crois pas assez pour penser ce que tu racontes que je ne parviens pas à te prendre au sérieux...

Tu penses vraiment qu'ils se seraient permis ou auraient pris le risque de torturer des prisonniers sans l'aval de leurs supérieurs? Ils pensaient juste que ces informations ne filtreraient pas dans la presse au nom de l'intérêt supérieur de la bannière étoilée. Et si je suis ton raisonnement, le vol des terres et le massacre des Indiens est donc moins grave car il s'est appliqué dans le cadre d'une conquête de territoire? Pour ta gouverne, contrairement au jeu de société Risk, il y a des êtres humains dont tu te fous éperdument malgré toutes tes leçons de morale derrière le nombre de victimes.

[Invité]

@ Marco :

Poutou, c'est le mec qui récite un discours syndical et qui est incapable d'argumenter dès lors qu'on en sort (ce qui n'était pas le cas de son prédécesseur). Si ton seul argument, c'est sa sincérité que dégage son étonnante naiveté, je trouve ça plutôt limite. Quant à LO, leur attitude vis à vis de tout rassemblement me répugne. J'avais des potes à LO, ils se sont fait exclure à l'époque de la création du NPA pour avoir souhaité un rapprochement. Qu'ils crèvent dans leur sectarisme ce parti ne sert strictement à rien si ce n'est à participer à l'éclatement de la force de la gauche.

Mais je suis un tout petit peu comme Damdam, j'ai une once de scepticisme vis à vis de Mélenchon, sans pour autant être convaincu qu'il n'est pas crédible. Mais au delà de l'homme, il y a le mouvement qu'il crée et de voir tant de gens y croire, c'est aussi ça qui est important! Peut être sera-ce une nouvelle déception pour tous ces gens.

Quant aux comparaisons au style le pen, je trouve ça totalement déplacé et ce quel que soit le sujet. L'évolution des votes et l'effet vase communicant marche aussi avec le NPA et LO, en passant. Ce n'est pas une question de style, mais de rejet du bipartisme (d'où, également, un proximité de l'extrême droite avec Bayrou pour cet espèce de mélange 'je suis de droite et de gauche' ( à rapprocher d'une devise du FN 'économiquement de droite et socialement de gauche (et nationalement de France')). Une simple analyse de discours entre les deux partis suffit à s'en convaincre. La seule chose qui rassemble Mélenchon de Le pen (père), c'est une expression orale et une culture très développée. Mais Marine ne peut prétendre à une telle caractéristique.

Modifié 7 avril 2012 par Invité

[Gollum]

tu vois c'est dommage, ces derniers temps je te trouvais plus agréable...

moi voilà que tu recommences à prendre tes interlocuteurs pour des cons, et qu'en plus tu leur fais tenir des propos hallucinants...

où ai-je parlé de saddam hussein ?

où ai-je dit que les usa voulaient exterminer la population irakienne ?

c'est juste pas possible dans ces conditions de parler avec toi

Je n'attendais pas d'autre réaction que celle là. Le problème avec tes "où ai je dit", c'est que précisément, tu prends une position dont j'ai le regret de te dire qu'elle frôle l'indécence (et là, je suis gentil : "il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...". Evidemment, en France, le Cambodge, on s'en tape. Mais remplace "khmer" par SS et "paysan" par "juif", dans ta phrase. Tu comprendras le problème...) et qui, précisément, omet toutes sortes de précisions ou de "détails" qui font une différence énorme entre des "dommages collatéraux", des actes de barbarie isolés et un génocide programmé.

Comme je ne te pense pas mal intentionnée, je tenais à te le faire remarquer. Je comprends tout à fait qu'on ne s'intéresse pas, que l'on ignore, que l'on ne comprenne pas toutes sortes de sujets ou d'enjeux qui "font" la teneur de notre débat politique (ou économique). Ce que j'ai plus de mal à accepter, c'est qu'on soit aussi péremptoire que tu peux l'être parfois, quand précisément on dispose (manifestement) d'aussi peu d'information. Tu me reproches mon arrogance ; j'aurais moi-même tendance à te suggérer plus de "modestie" ou de "questionnements" dans nombre de tes interventions. De discernement, aussi.

Maintenant, si tu trouves un mec t'expliquant que les soldats américains ont le droit de flinguer des civils irakiens ou afghans, ne te gêne pas pour lui rentrer dans le lard .

[LaCroix]

La seule chose qui rassemble Mélenchon de Le pen (père), c'est une expression orale et une culture très développée. Mais Marine ne peut prétendre à une telle caractéristique.

Tu dis que tu n'es pas d'accord avec moi et tu conclues en disant ce que je disais, d'une autre façon certes mais c'était ce que je disais.

Pour le reste, je te répondrais plus tard, je dois repartir bosser là.

[è_é]

Je n'attendais pas d'autre réaction que celle là. Le problème avec tes "où ai je dit", c'est que précisément, tu prends une position dont j'ai le regret de te dire qu'elle frôle l'indécence (et là, je suis gentil : "il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...". Evidemment, en France, le Cambodge, on s'en tape. Mais remplace "khmer" par SS et "paysan" par "juif", dans ta phrase. Tu comprendras le problème...) et qui, précisément, omet toutes sortes de précisions ou de "détails" qui font une différence énorme entre des "dommages collatéraux", des actes de barbarie isolés et un génocide programmé.

Comme je ne te pense pas mal intentionnée, je tenais à te le faire remarquer. Je comprends tout à fait qu'on ne s'intéresse pas, que l'on ignore, que l'on ne comprenne pas toutes sortes de sujets ou d'enjeux qui "font" la teneur de notre débat politique (ou économique). Ce que j'ai plus de mal à accepter, c'est qu'on soit aussi péremptoire que tu peux l'être parfois, quand précisément on dispose (manifestement) d'aussi peu d'information. Tu me reproches mon arrogance ; j'aurais moi-même tendance à te suggérer plus de "modestie" ou de "questionnements" dans nombre de tes interventions. De discernement, aussi.

Maintenant, si tu trouves un mec t'expliquant que les soldats américains ont le droit de flinguer des civils irakiens ou afghans, ne te gêne pas pour lui rentrer dans le lard .

nan mais laisse tomber, t'as déjà décidé par toi-même quel était le fond de ma pensée, je vais pas perdre du temps à te contredire

c'est juste du grand grand n'importe quoi

[Invité]

Tu dis que tu n'es pas d'accord avec moi et tu conclues en disant ce que je disais, d'une autre façon certes mais c'était ce que je disais.

Pour le reste, je te répondrais plus tard, je dois repartir bosser là.

ah tu parlais du style oratoire (j'ai pas lu toutes les pages). Il me semblait que tu comparais de façon plus poussée les deux partis (économie et social)

[Gollum]

Tu penses vraiment qu'ils se seraient permis ou auraient pris le risque de torturer des prisonniers sans l'aval de leurs supérieurs? Ils pensaient juste que ces informations ne filtreraient pas dans la presse au nom de l'intérêt supérieur de la bannière étoilée. Et si je suis ton raisonnement, le vol des terres et le massacre des Indiens est donc moins grave car il s'est appliqué dans le cadre d'une conquête de territoire? Pour ta gouverne, contrairement au jeu de société Risk, il y a des êtres humains dont tu te fous éperdument malgré toutes tes leçons de morale derrière le nombre de victimes.

Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ? Rien de plus qu'à n'importe quelle autre "théorie du complot".

"Tu penses vraiment que les Juifs (ou les Musulmans) n'ont pas l'intention de judaïciser (d'islamiser) la bonne Terre chrétienne d'Europe ? Allons donc "

"Tu penses vraiment que GW. Bush s'est privé d'organiser les attentats du 11 septembre ? Foutaises".

Et tout à l'avenant.

Je te laisse à tes fantasmes.

Mes arguments se basent sur des faits : les tortionnaires d'Abu Ghraib ont été sévèrement condamnés par des tribunaux US. Le reste, n'est que "littérature". Ou bruits de chiotte, c'est selon.

Inutile, non plus, d'insister sur ton exemple "indien". Tu vas nous ramener au péché originel. Tu en déduiras que l'histoire humaine est une histoire de guerres et de massacres. Que l'homme est mauvais. Qu'il l'est partout et tout le temps. Et que tout se vaut, donc. Ce relativisme est du pain béni pour les régimes politiques qui sont criminels par essence puisqu'il ne permet plus de distinguer un crime de guerre d'un crime contre l'humanité et qu'il impute à une idéologie politique (le libéralisme) des actes que les institutions libérales (seules) ont permis de réprouver et de réprimer au fil de l'histoire humaine.

Bref, de la provoc d'opérette ou de la franche crétinerie. Peu m'importe : j'aime bien ton analyse du jeu de Bilbao, ça me suffit .

nan mais laisse tomber, t'as déjà décidé par toi-même quel était le fond de ma pensée, je vais pas perdre du temps à te contredire

c'est juste du grand grand n'importe quoi

[Gollum]

Ton intuition ferait mieux de lire ce que je dis et de pas avoir la malhonnêteté intellectuelle de systématiquement détourner mes propos... Je te le redis pour au moins la 15ème fois:je n'ai jamais de ma vie tenté de minimiser les crimes odieux qu'avaient pu commettre des dirigeants se réclamant du socialisme.

Faut quand même juste que tu comprennes une chose:quand tu as des idéaux, que tu y crois, et que tu massacres des gens parce qu'ils ne partagent pas ton point de vue, que ça soit une volonté directe type tyran soviétique ou un "dommage collatéral" type impérialisme, le résultat est le même:t'as massacré des gens. Quand t'auras compris que c'est CA que je souligne, t'auras fait un grand pas vers l'honnêteté intellectuelle et on pourra à nouveau débattre sur le fond.

Je te concède sans peine une qualité d'argumentation qui tranche avantageusement avec la provoc obsessionnelle du coiffeure.

Dont acte, donc : et je réitère à cette occasion la virulente réprobation que m'inspire l'impérialisme américain, avec tout ce que cela implique.

En revanche, ce qui est certain, c'est que tu limites ton analyse au constat (exact) que les USA et l'URSS tuent ou ont tué. Donc, tout se vaudrait (tous les Etats tuent ou ont tué ; je ne suis pas "anti état" pour rien ) ? Caricature-je ta pensée, là ? Franchement, je ne crois pas. Dans nombre d'Etats US, la peine de mort est en vigueur. Ne peut-on en déduire qu'il n'y a aucune différence de nature entre les USA et l'Allemagne nazie ou l'Union Soviétique ? Non, je ne sais pas, je te demande.

On en revient au problème de la "qualification des crimes". Pour toi, un chauffard qui tue un gosse et un Marc Dutroux, c'est pareil ? Je veux dire, faut-il les condamner d'égale manière ? Un type qui tue un autre type en défendant sa vie, c'est un assassin ? Il y a "mort au bout", dans l'un et l'autre cas. Nos tribunaux font une différence entre ces différents actes qui tous, pourtant, débouchent sur une perte humaine. Peut-être ont-ils tort, si on suit rigoureusement ton point de vue.

Pour ma part, je considère que l'ONU, si elle n'était pas dirigée par l'hyper puissance US, devrait tout simplement interdire à ce pays d'envoyer ses GIs où que ce soit. Même quand les GIs en question permettent d'anéantir un dictateur sanguinaire ou d'ouvrir la route à des convois humanitaires.

Mais encore une fois, je n'assimile pas le régime américain au régime soviétique. Il me semble que ça va sans dire et que, ne t'en déplaise, ta "mise en équivalence" vise tout de même à "rapprocher" et même amalgamer deux régimes qui n'ont fondamentalement pas grand chose à voir.

D'ailleurs : beaucoup de gens ont été tués pour avoir voulu franchir le rideau de fer. Beaucoup de gens risquent leur vie pour entrer sur le territoire américain. Rien que ça, ça fait une sacrée différence...

[FranckProvostIV]

Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ? Rien de plus qu'à n'importe quelle autre "théorie du complot".

"Tu penses vraiment que les Juifs (ou les Musulmans) n'ont pas l'intention de judaïciser (d'islamiser) la bonne Terre chrétienne d'Europe ? Allons donc "

"Tu penses vraiment que GW. Bush s'est privé d'organiser les attentats du 11 septembre ? Foutaises".

Et tout à l'avenant.

Je te laisse à tes fantasmes.

Mes arguments se basent sur des faits : les tortionnaires d'Abu Ghraib ont été sévèrement condamnés par des tribunaux US. Le reste, n'est que "littérature". Ou bruits de chiotte, c'est selon.

Inutile, non plus, d'insister sur ton exemple "indien". Tu vas nous ramener au péché originel. Tu en déduiras que l'histoire humaine est une histoire de guerres et de massacres. Que l'homme est mauvais. Qu'il l'est partout et tout le temps. Et que tout se vaut, donc. Ce relativisme est du pain béni pour les régimes politiques qui sont criminels par essence puisqu'il ne permet plus de distinguer un crime de guerre d'un crime contre l'humanité et qu'il impute à une idéologie politique (le libéralisme) des actes que les institutions libérales (seules) ont permis de réprouver et de réprimer au fil de l'histoire humaine.

Dis donc champion tu peux m'expliquer comment des soldats soumis à une forte hiérarchie ont pu torturer des individus dans une prison censée être contrôlée et en contact direct avec l'Etat-Major pour recueillir des informations? Que je sache ces actes barbares n'ont pas été commis au cours d'une opération en plein désert ou en zone neutre à l'abri des regards indiscrets. Et eu égard à ta subjectivité crasse et le peu de crédit que tu accordes à la vie humaine, je pense que tu es vraiment mal placé pour qualifier un régime de criminel par essence. Es-tu vraiment stupide et partial à ce point pour mettre tous les crimes perpétrés par des communistes sur le dos de cette idéologie alors que tu absous totalement le libéralisme quand des crimes sont commis par ses partisans? Tu n'a pas l'impression que c'est un peu facile, arbitraire et que tu devrais avoir la décence d'arrêter d'invoquer la justice à tout bout de champ alors que tes raisonnements sont diamétralement opposés à l'impartialité et la neutralité de cette institution quand elle fonctionne correctement? Enfin bref je vais m'arrêter là pour ma part, ton âge mental d'adolescent rebelle et ton faible talent de contradicteur ne sont pas très motivants. Tu as encore du travail avant de rattraper Plaminus, Baker, NP82 ou Chubeechou.

[Gollum]

Dis donc champion tu peux m'expliquer comment des soldats soumis à une forte hiérarchie ont pu torturer des individus dans une prison censée être contrôlée et en contact direct avec l'Etat-Major pour recueillir des informations? Que je sache ces actes barbares n'ont pas été commis au cours d'une opération en plein désert ou en zone neutre à l'abri des regards indiscrets. Et eu égard à ta subjectivité crasse et le peu de crédit que tu accordes à la vie humaine, je pense que tu es vraiment mal placé pour qualifier un régime de criminel par essence. Es-tu vraiment stupide et partial à ce point pour mettre tous les crimes perpétrés par des communistes sur le dos de cette idéologie alors que tu absous totalement le libéralisme quand des crimes sont commis par ses partisans? Tu n'a pas l'impression que c'est un peu facile, arbitraire et que tu devrais avoir la décence d'arrêter d'invoquer la justice à tout bout de champ alors que tes raisonnements sont diamétralement opposés à l'impartialité et la neutralité de cette institution quand elle fonctionne correctement? Enfin bref je vais m'arrêter là pour ma part, ton âge mental d'adolescent rebelle et ton faible talent de contradicteur ne sont pas très motivants. Tu as encore du travail avant de rattraper Plaminus, Baker, NP82 ou Chubeechou.

Je m'arrête à cette seule phrase. Et je te donne une piste :

- de la même manière que des traders ont pu ruiner des banques qui leur donnaient carte blanche. Ou qu'une direction embauchant les traders en question peut passer au travers des mailles du filet d'une direction générale. Dans tous les cas, on appelle ça "défaut de contrôle interne". Cela arrive dans toutes sortes d'organisations, même l'armée.

En tout état de cause, je me demande comment une armée d"invasion totalitaire aussi féroce a pu tolérer que des journalistes sortent l'info. Et GW. Bush qui laisse la justice US condamner ses affidés ? Sous d'autres latitudes, et surtout d'autres régimes plus résolus à maintenir l'ordre, cela ne serait pas arrivé. Même la torture en Algérie, c'était mieux dissimulé.

Bref, tu vois, les Américains, ils sont pas méchants. Juste un peu concons.

Dis donc champion tu peux m'expliquer comment des soldats soumis à une forte hiérarchie ont pu torturer des individus dans une prison censée être contrôlée et en contact direct avec l'Etat-Major pour recueillir des informations? Que je sache ces actes barbares n'ont pas été commis au cours d'une opération en plein désert ou en zone neutre à l'abri des regards indiscrets. Et eu égard à ta subjectivité crasse et le peu de crédit que tu accordes à la vie humaine, je pense que tu es vraiment mal placé pour qualifier un régime de criminel par essence. Es-tu vraiment stupide et partial à ce point pour mettre tous les crimes perpétrés par des communistes sur le dos de cette idéologie alors que tu absous totalement le libéralisme quand des crimes sont commis par ses partisans? Tu n'a pas l'impression que c'est un peu facile, arbitraire et que tu devrais avoir la décence d'arrêter d'invoquer la justice à tout bout de champ alors que tes raisonnements sont diamétralement opposés à l'impartialité et la neutralité de cette institution quand elle fonctionne correctement? Enfin bref je vais m'arrêter là pour ma part, ton âge mental d'adolescent rebelle et ton faible talent de contradicteur ne sont pas très motivants. Tu as encore du travail avant de rattraper Plaminus, Baker, NP82 ou Chubeechou.

Ah mais je crois avoir bien fait de m'arrêter à la première phrase !!!

Le reste est un peu "redondant". Adjectif déjà utilisé lors d'un post précédent.

Mais la phrase en gras montre que tu sais être raisonnable. Je n'en ai jamais douté .

[Mister Yellow]

Mélenchon, j'ai été un peu attiré par lui au début. Depuis quelques temps, il me gonfle avec son agressivité permanente. Face aux politiques et aux journalistes de grande écoute, je trouve ça plutôt bien. Ils ont bien besoin de se faire entrer dans le lard de MLP à Pujadas. Là où je suis plus réticent c'est lorsqu'il dézingue un jeune journaliste ou un agriculteur au Salon de l'Agriculture, ou encore lorsqu'il refuse de venir au Petit Journal et chez Ardisson alors que Barbier et Quatremer étaient invités. Il fait parfois l'anguille, il n'est pas aussi net qu'il veut bien le laisser croire.

Par ailleurs l'alliance avec le PCF me fait "sourire"...

Sinon je suis assez enthousiaste en voyant la hausse du Front de Gauche dans les sondages et les grands rassemblements. Certains points de son programme m'intéressent même si je n'y crois pas vraiment. Je tiens à préciser que j'ai voté Besancenot en 2007 (bon 5 ans ont passé mais c'est pour dire que je ne suis ni un bobo, ni un UMPiste ).

C'est vrai qu'il a une belle prose et qu'on se croirait un peu en 36.

Certains y voient la Révolution, d'autres y voient le Front des aigris...et comme on est le Pays de la Révolution et des Aigris, c'est normal que ça fonctionne.

Chronique de Sophia Aram, mercredi 4 Avril

http://www.dailymotion.com/video/xpw7iw_voter-c-est-le-pied_fun#from=embed

tiens, un truc qui commence à me turlupiner (je ne devrais peut être pas employer ce verbe) : vous avez reçu vos cartes d'électeur ?

Oui il y a 10 jours et j'ai reçu la tienne aussi. Rassure-toi, j'en ferai bon usage

Modifié 7 avril 2012 par Mister Yellow

[Gollum]

Mélenchon, j'ai été un peu attiré par lui au début. Depuis quelques temps, il me gonfle avec son agressivité permanente. Face aux politiques et aux journalistes de grande écoute, je trouve ça plutôt bien. Ils ont bien besoin de se faire entrer dans le lard de MLP à Pujadas. Là où je suis plus réticent c'est lorsqu'il dézingue un jeune journaliste ou un agriculteur au Salon de l'Agriculture, ou encore lorsqu'il refuse de venir au Petit Journal et chez Ardisson alors que Barbier et Quatremer étaient invités. Il fait parfois l'anguille, il n'est pas aussi net qu'il veut bien le laisser croire.

Par ailleurs l'alliance avec le PCF me fait "sourire"...

Sinon je suis assez enthousiaste en voyant la hausse du Front de Gauche dans les sondages et les grands rassemblements. Certains points de son programme m'intéressent même si je n'y crois pas vraiment. Je tiens à préciser que j'ai voté Besancenot en 2007 (bon 5 ans ont passé mais c'est pour dire que je ne suis ni un bobo, ni un UMPiste ).

C'est vrai qu'il a une belle prose et qu'on se croirait un peu en 36.

Certains y voient la Révolution, d'autres y voient le Front des aigris...et comme on est le Pays de la Révolution et des Aigris, c'est normal que ça fonctionne.

Chronique de Sophia Aram, mercredi 4 Avril

http://www.dailymotion.com/video/xpw7iw_voter-c-est-le-pied_fun#from=embed

Oui il y a 10 jours et j'ai reçu la tienne aussi. Rassure-toi, j'en ferai bon usage

Je le crains

mais bon, ça y est, je suis paré aussi .

[Floolf]

Juste pour Marco rapidement, j'ai bien compris où tu veux en venir.

Pour MrT et FPIV, continuez à fantasmer sur l'immense pouvoir des franc-maçons, ou alors renseignez-vous.