Actualités politiques

[MrT]

Personnellement, personnellement j'ai du mal à croire en monsieur Mélanchon qui a rappelons le, cotisé 30 ans au PS, été sénateur pendant 20 ans et ministre sous Jospin, et se présente maintenant en candidat contre le système, tout en appelant déjà à voter pour monsieur Hollande.

et qui plus est , est franc macon .

[Tchoucatoun]

et qui plus est , est franc macon .

Je l'ai pensé très fort, mais je me suis dis qu'on le martèle tellement que ce n'est plus nécessaire de le préciser.

[è_é]

Personnellement, personnellement j'ai du mal à croire en monsieur Mélanchon qui a rappelons le, cotisé 30 ans au PS, été sénateur pendant 20 ans et ministre sous Jospin, et se présente maintenant en candidat contre le système, tout en appelant déjà à voter pour monsieur Hollande.

j'aurais tendance à partager plus ou moins ton avis...

mais comme j'ai parfois des éclairs de positivisme, je n'exclus pas que les gens puissent changer, et même changer sincèrement

je suis pas bien sure que ce soit le cas de mélenchon par contre

[Floolf]

Votre vision manichéenne de la politique m'émeut

On dirait à vous lire que Melenchon vient de l'extreme droite

et qui plus est , est franc macon .

Oh pardon... OH MON DIEU! UN FRANC-MACON! C'EST LA CHIENLIT!

[Gollum]

Je me contente juste de reprendre tes méthodes mais dans le sens inverse mais visiblement tu trouves cela déloyal. Enfin bref tu associes les dérives du bloc communiste à l'idéologie en elle-même mais bizarrement tu te refuses à faire pareil avec les dictateurs qui se drapaient dans le linge écarlate du libéralisme et de l'économie de marché. Si on suivait ton raisonnement, le libéralisme politique et la démocratie devraient être jetés aux ordures à cause du massacre des tribus indiennes par les Yankees.

Oui, sans doute... . L'un des problèmes que j'ai avec toi -enfin, problème n'est pas le mot...- c'est que tes énormités sont tellement... comment dirais-je... énormes que j'ai toujours du mal à te prendre au sérieux. Les "dérives" du communisme, ça me rappelle toujours le "détail" de J-M Le Pen...

Bref, je pourrais te répondre sans difficulté mais ça ne t'intéresserait pas. Et puis, ce n'est pas le topic. Quel que soit le résultat de la prochaine élection, qq années seront encore nécessaires avant d'achever le processus de soviétisation auquel notre pays semble promis .

Ce que je trouve intéressant, c'est la banalisation de discours et d"idées qui pourraient un jour avoir "force de loi" dans notre pays, à la faveur de circonstances exceptionnelles. La France sera t-elle le laboratoire d'un communisme de pays développé (rappelons que le communisme n'a jamais été essayé dans un pays développé...) arrivant au pouvoir par les urnes (c'est l'originalité Mélenchon que d'y aspirer) ? Ou le laboratoire de qq chose d'approchant (un fascisme rouge, rose ou brun quelconque) ? Il existe comme des signes avant coureurs de cette éventualité. Ce jour là, tu pourras juger sur pièces. Quoique. Le pire, heureusement, n'est jamais certain .

Derrière les propos simplistes de chubee se cache pourtant un avis partagé par beaucoup de français

Je mets de côté le "ils ne proposent rien" qui est évidemment faux.

Personnellement, personnellement j'ai du mal à croire en monsieur Mélanchon qui a rappelons le, cotisé 30 ans au PS, été sénateur pendant 20 ans et ministre sous Jospin, et se présente maintenant en candidat contre le système, tout en appelant déjà à voter pour monsieur Hollande.

Ce n'est qu'un exemple, mais je veux dire par là que, plus généralement, je suis loin d'approuver le fonctionnement de la politique (ni celui des partis d'ailleurs) dans notre pays et je ne pense pas être le seul.

Apparemment cela coule de source pour beaucoup en France qu'une "carrière politique" va de soi. Le concept de "profession politique" est évident. Pour moi, pas du tout.

Autant dire qu'en ce moment, dans des domaines tels que la sécurité, l'éducation, l'immigration, on a atteint (pour moi évidemment) un tel niveau de plaisanterie que la réponse actuelle à donner ne peut-être que "de droite" : rétablissement d'un minimum de valeurs liées à l'ordre, à la discipline, à l'autorité sur des petits connards qui ne les ont jamais connues. Ca me paraît indispensable.

A l'inverse, sur le plan des marchés financiers, bien que je ne maîtrise pas bien le sujet (je précise d'emblée pour que Elmo et Planifus puissent continuer à lire après ça), j'ai l'impression qu'on se situe à un tel degré de cupidité et d'incurie que la solution est forcément interventionniste, à l'opposée et donc "de gauche".

Pour moi, un "politique" devrait être une personne qui a une idée à faire valoir à un moment donné, qui fait des émules, qui les applique, et qui est reconduite si ça a fonctionné.... Mais pitié, qui retourne dans le néant s'il a échoué, pour laisser la place à d'autres. Ca me semble logique.

Voir ce même plateau qu'on nous sert ad nauseam depuis des années m'empêche franchement de trouver crédible ces personnages. Qu'est-ce que ça veut dire un Fabius, ou son équivalent à droite ? Voir la politique comme une carrière, c'est donner libre cours aux pires fantasmes de pouvoir de tous ceux qui vont l'exercer. Ca permet de laisser l'égo prendre le dessus sur la fonction. Quel que soit le guignol au commandes. On a permis tout cela.

Cerise sur le gâteau : le cumul des mandats. Non seulement avec le principe de "carrière", de "profession" on permet à un type de revenir indéfiniment ou pouvoir pour de mauvaises raisons, mais avec le cumul, on l'autorise aussi de vivre plusieurs de ces vies en même temps. Qui n'en abuserait pas ? En tout cas pas moi.

Les institutions sont à revoir. Voter blanc revient à dire que je n'ai pas de candidat à mon goût. Or moi, c'est le système qui les génère qui n'est plus à mon goût. Alors je fais quoi, je m'abstiens ?

Tu ne serais pas zemmourien ? Conservateur sur le plan de l'identité nationale, interventionniste sur le plan économique ?

Ou alors, un chevènementiste. Genre gauche souverainiste, un peu tendance "Marianne" ?

Simple curiosité.

J'ai eu ma réponse (enfin j'ai surtout cherché pour Elmö ) concernant le coût de nationaliser les entreprises françaises dans le secteur de l'énergie (Total, EDF, etc...)

Un économiste dans l'excellente émission C dans l'air chiffre ça à 135 milliards d'€.

Pour ceux qui veulent voir l'émission de ce soir:

http://www.france5.f...-qui-paye-35842

Le passage sur la nationalisation à partir de 6'45 à peu près

Vraisemblablement la meilleure émission du PAF (enfin, pour ce qui touche à la politique au sens large ; pour ce qui est des documentaires animaliers, on doit pouvoir trouver mieux... ).

Edit:Non, en fait ça m'est revenu d'un coup. Je ne parlais pas de la proximité des programmes sur le fond, mais sur la forme. On a à faire à 2 trolls qui ont chacun leur bouc émissaire (pour l'un ce sont les riches, pour l'autre ce sont les étrangers) et qui emploient à leur propos une rhétorique très proche, basée sur une violence verbale que n'utilisent pas les autres politiciens plus classiques:on entend souvent l'un comme l'autre commencer leurs phrases par des expressions comme "si untel ou untel ne respecte pas les règles, alors on fera ça ou ça", "moi je trouve pas ça normal que...", on les voit souvent être dans l'exagération, dans la petite phrase choc plus que dans la véritable mesure, ils essayent de "parler peuple" (et d'ailleurs Mélenchon est bien plus fort à ce jeu-là que la mère Le Pen) etc.

C'était ça que je voulais souligner, pardon si c'était pas clair.

Bah tiens, en une phrase finalement tu as réussi à répondre à mon interrogation initiale. Comme quoi...

Donc je résume:on a d'un côté les méchants totalitaires, qui tuent pour le plaisir de tuer, et de l'autre les gentils libéraux, qui tuent sans que ça soit de leur faute, c'est les totalitaires qui les y obligent, mais en fait ils le font pas par cruauté, mais parce qu'ils sont des gens profondément bons (sisi on vous jure!) et du coup c'est pas grave. Merci à toi.

C'est amusant parce qu'à ta façon, tu confirmes aussi mon intuition.

Je comprends que tu mettes tout sur le même plan ; c'est la seule façon d'en sortir idéologiquement indemne.

J'imagine que pour toi, "homicide involontaire" et "assassinat", c'est la même qualification pénale. Tu n'as pas tort, il y a mort au bout, dans les deux cas. On se demande pourquoi notre "justice républicaine" établit une distinction mais c'est toi qui dois avoir raison.

J'imagine donc qu'entre un khmer rouge brûlant un paysan cambodgien en place publique et un GI tuant d'une balle perdue un civil irakien -ou pourquoi pas un civil berlinois en 1945 ; après tout, la libération de l'Europe par les Américains ne fut elle pas une manifestation particulièrement probante d'impérialisme ?- c'est la même chose.

Tout confondre pour n'avoir rien à comprendre. C'est de bonne... guerre.

Quant à moi, j'ai largement dit et répété (et sur d'autres tribunes que celle-là...) ce que je pensais de l'impérialisme US. Mais même sous la torture (quoique... ), on ne me fera pas confondre un Marine avec un SS ou un garde rouge (courte liste évidemment non exhaustive).

[Damdam]

Votre vision manichéenne de la politique m'émeut

On dirait à vous lire que Melenchon vient de l'extreme droite

Oh pardon... OH MON DIEU! UN FRANC-MACON! C'EST LA CHIENLIT!

On en revient à la crédibilité de Mélenchon, c'est ça la vraie question...

[è_é]

ptain minibeurre c'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe

foutre sur le même plan la guerre en irak et WWII, c'est balèze

[Floolf]

On en revient à la crédibilité de Mélenchon, c'est ça la vraie question...

Parce qu'il est passé du PS au Front de Gauche il est pas crédible?

C'est pas parce qu'il est opportuniste qu'il n'est pas sincère

[Gollum]

On en revient à la crédibilité de Mélenchon, c'est ça la vraie question...

Non, pas d'inquiétude. Lui même n'a que faire d'une éventuelle crédibilité. Il s'amuse à jouer les De Gaulle rougeâtre et ma foi, je comprends qu'il s'éclate, voire qu'il s'écarlate.

C'est le luxe des minoritaires. Il aurait tort de s'en priver car après tout, le seul qui mette un peu de peps dans la campagne, c'est lui.

Modifié 7 avril 2012 par miniboer

[MrT]

Oh pardon... OH MON DIEU! UN FRANC-MACON! C'EST LA CHIENLIT!

niveau credibitlité pour moi c'est zero (tout comme tout les politicard)

le mec il veut niquer le système tout en faisant partie de la franc maçonnerie (comme d'autre politicien il me semble) , il ne me semble pas que les franc macon soit ennemis entre eux) , il n'est donc pas réellement pas libre . Bref un menteur de plusse quoi.

[Gollum]

ptain minibeurre c'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe

foutre sur le même plan la guerre en irak et WWII, c'est balèze

hum, toi, ce ne sont pas les raccourcis qui t'embarrassent.

La WWII, rien que ça (j'ai cru à un jeu vidéo, au début). La WWII, c'est "beaucoup de choses" qui remplissent les livres d'histoire. Je ne parlais que du fondement du débarquement US en Europe.

Mais je sens que tu vas m'expliquer que sauver les Européens du joug totalitaire, c'est légitime tandis qu'intervenir en Irak, ça ne l'était pas. Soit parce que Saddam était un brave type, soit parce que des irakiens opprimés, c'est moins grave que quand c'est des Européens, quand même.

J'ai moi-même pris position contre la guerre en irak, à l'époque. Je n'ai pas changé d'avis. Mais n'en déplaise aux ayatollahs de l'anti américanisme primaire, cette position est très lourde d'implications. Car en dépit de tout ce que je reproche à la politique étrangère US, une chose m'apparaît certaine : tu auras du mal à me citer un cas -je dis bien UN cas- d'intervention militaire US qui ne se soit affrontée à un régime particulièrement pourri (je ne parle pas de la CIA qui elle, a longtemps fait la pluie et le beau temps en Amérique latine).

Bon, bien entendu, quand on trouve du charme à Saddam, au Viet Minh, au général Aïdeed ou pourquoi pas, au IIIème Reich, on aura du mal à partager cette idée...

Modifié 7 avril 2012 par miniboer

[è_é]

Mais je sens que tu vas m'expliquer que sauver les Européens du joug totalitaire, c'est légitime tandis qu'intervenir en Irak, ça ne l'était pas. Soit parce que Saddam était un brave type, soit parce que des irakiens opprimés, c'est moins grave que quand c'est des Européens, quand même.

les usa ne sont pas intervenus en irak pour sauver le peuple d'un tyran allons

nan mais ton concept de balle perdue qui tue des pauvres civils irakiens, c'est assez loulesque...

l'armée ricaine est blindée de jeunes cons qui se pensent supérieurs (racialement/religieusement/culturellement/whatever) à ceux qu'ils vont combattre (entre autres), il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...

alors bon, les gentils et les méchants, tout ça, perso j'y crois pas trop, l'humain est bien plus complexe que ça...

ptain je sais plus où je voulais en venir

Modifié 7 avril 2012 par elmö

[Floolf]

niveau credibitlité pour moi c'est zero (tout comme tout les politicard)

le mec il veut niquer le système tout en faisant partie de la franc maçonnerie (comme d'autre politicien il me semble) , il ne me semble pas que les franc macon soit ennemis entre eux) , il n'est donc pas réellement pas libre . Bref un menteur de plusse quoi.

Non mais c'est n'importe quoi là.

Qu'est-ce qu'on s'en branle que tel ou tel soit franc-maçon? C'est pas une secte, il peut faire ce qu'il veut.

Bref, aprés l'orientalisation des quartiers, le complot maçonnique, les idées lepenistes sont en vogue ici en ce moment.

[Invité]

Derrière les propos simplistes de chubee se cache pourtant un avis partagé par beaucoup de français

Je mets de côté le "ils ne proposent rien" qui est évidemment faux.

Personnellement, personnellement j'ai du mal à croire en monsieur Mélanchon qui a rappelons le, cotisé 30 ans au PS, été sénateur pendant 20 ans et ministre sous Jospin, et se présente maintenant en candidat contre le système, tout en appelant déjà à voter pour monsieur Hollande.

Ce n'est qu'un exemple, mais je veux dire par là que, plus généralement, je suis loin d'approuver le fonctionnement de la politique (ni celui des partis d'ailleurs) dans notre pays et je ne pense pas être le seul.

Apparemment cela coule de source pour beaucoup en France qu'une "carrière politique" va de soi. Le concept de "profession politique" est évident. Pour moi, pas du tout.

Autant dire qu'en ce moment, dans des domaines tels que la sécurité, l'éducation, l'immigration, on a atteint (pour moi évidemment) un tel niveau de plaisanterie que la réponse actuelle à donner ne peut-être que "de droite" : rétablissement d'un minimum de valeurs liées à l'ordre, à la discipline, à l'autorité sur des petits connards qui ne les ont jamais connues. Ca me paraît indispensable.

A l'inverse, sur le plan des marchés financiers, bien que je ne maîtrise pas bien le sujet (je précise d'emblée pour que Elmo et Planifus puissent continuer à lire après ça), j'ai l'impression qu'on se situe à un tel degré de cupidité et d'incurie que la solution est forcément interventionniste, à l'opposée et donc "de gauche".

Pour moi, un "politique" devrait être une personne qui a une idée à faire valoir à un moment donné, qui fait des émules, qui les applique, et qui est reconduite si ça a fonctionné.... Mais pitié, qui retourne dans le néant s'il a échoué, pour laisser la place à d'autres. Ca me semble logique.

Voir ce même plateau qu'on nous sert ad nauseam depuis des années m'empêche franchement de trouver crédible ces personnages. Qu'est-ce que ça veut dire un Fabius, ou son équivalent à droite ? Voir la politique comme une carrière, c'est donner libre cours aux pires fantasmes de pouvoir de tous ceux qui vont l'exercer. Ca permet de laisser l'égo prendre le dessus sur la fonction. Quel que soit le guignol au commandes. On a permis tout cela.

Cerise sur le gâteau : le cumul des mandats. Non seulement avec le principe de "carrière", de "profession" on permet à un type de revenir indéfiniment ou pouvoir pour de mauvaises raisons, mais avec le cumul, on l'autorise aussi de vivre plusieurs de ces vies en même temps. Qui n'en abuserait pas ? En tout cas pas moi.

Les institutions sont à revoir. Voter blanc revient à dire que je n'ai pas de candidat à mon goût. Or moi, c'est le système qui les génère qui n'est plus à mon goût. Alors je fais quoi, je m'abstiens ?

Ta position sur le sujet, c'est celle du NPA. Mais bon, le NPA refuse probablement tout débat sur l'immigration

Et sinon Mélenchon, artaud, et poutou proposent de changer de système

Y a un moment avant de dire des conneries, faut se renseigner sur les propositions faites. Même Hollande propose la fin du cumul des mandats.

Modifié 7 avril 2012 par Invité

[Mister Yellow]

Sarkozy veut exonérer les entreprises des charges sociales (100%) pour l'embauche des chômeurs de + 55 ans... Voilà le meilleur moyen de diminuer le chômage chez les 20-35 ans.

Modifié 7 avril 2012 par Mister Yellow

[Damdam]

Parce qu'il est passé du PS au Front de Gauche il est pas crédible?

C'est pas parce qu'il est opportuniste qu'il n'est pas sincère

Comme dirait Jacques Dutronc:

Je suis pour le communisme

Je suis pour le socialisme

Et pour le capitalisme

[Gollum]

les usa ne sont pas intervenus en irak pour sauver le peuple d'un tyran allons

nan mais ton concept de balle perdue qui tue des pauvres civils irakiens, c'est assez loulesque...

l'armée ricaine est blindée de jeunes cons qui se pensent supérieurs (racialement/religieusement/culturellement/whatever) à ceux qu'ils vont combattre (entre autres), il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...

alors bon, les gentils et les méchants, tout ça, perso j'y crois pas trop, l'humain est bien plus complexe que ça...

ptain je sais plus où je voulais en venir

Que dire ? Tu pourrais aussi bien me soutenir qu'un GI et un SS, c'est pareil. Bah, en 1968, on affichait bien CRS = SS. A partir du moment où ce genre de confusion a cours dans le débat public, on est sur la pente du négationnisme. J'espère seulement que vous n'êtes pas plus de trois, sur ce forum, à faire cet amalgame.

Donc, si l'on veut être rigoureux et même si ça ne sert à rien (encore qu'on sait jamais, je n'exclus jamais l'hypothèse du lecteur anonyme qu'animerait une certaine curiosité intellectuelle) : il y a dans la politique étrangère US (et ce dès le dix-neuvième siècle) une sorte d'idéalisme qui pousse ce pays à vouloir exporter la démocratie et le droit par les armes (on trouve un idéal comparable dans la "pensée" française). Grave erreur de doctrine évidemment non dénuée d'arrières pensées diverses. Il n'y a évidemment jamais d'intervention militaire désintéressée. Mais l'effet de l'intervention US a quand même été de débarrasser l'Irak d'une ordure (tu n'es probablement pas très renseignée sur ce point. N'importe quelle recherche sur Google t'affranchira).

Les USA ont fait la guerre en Irak sous haute surveillance médiatique. Dès qu'une bombe tuait des civils, CNN faisait le décompte. Et pas pour s'en féliciter... Libre à toi de mettre Abu Ghraib et les multiples "bavures" des GIs sur le même plan politique -et même criminel- que les 800.000 victimes du régime khmer rouge (ou les 6 millions de l'Allemagne nazie ; etc.). Encore une fois, j'espère que cette idée prospérant (excuse moi) sur une ignorance politique et historique crasse, n'est pas trop répandue.

Car je vois au moins trois différences -c'est qu'il faut même se mettre à expliquer ce qui est évident... - entre les USA et n'importe quel régime totalitaire :

(1) je ne suis pas certain que le Connecticut ou le New Hampshire abritent beaucoup de camps d'extermination. J'ai même cru comprendre que nombre d'immigrants latinos goûtaient le climat du Nouveau Mexique. C'est certainement que CNN ne fait pas son travail ("on nous ment" ; "nous sommes victimes d'un complot" ; etc.).

(2) On ne compte pas les groupes de résistance qui ont appelé les USA à venir libérer leur pays (comme en 1944...) ; en irak, c'était notamment les Kurdes mais pas seulement. Les cas d'appel à la rescousse des Khmers Rouges sont moins documentés .

(3) A ma connaissance, les tortionnaires d'Abu Ghraib et autres tarés made in USA ont été sévèrement condamnés par des tribunaux... américains. La "justice" khmer rouge, soviétique ou nazie fut un tantinet moins rigoureuse.

Ce que l'anti américanisme primaire conduit à raconter, quand même .

[FranckProvostIV]

.J'imagine que pour toi, "homicide involontaire" et "assassinat", c'est la même qualification pénale. Tu n'as pas tort, il y a mort au bout, dans les deux cas. On se demande pourquoi notre "justice républicaine" établit une distinction mais c'est toi qui dois avoir raison.

J'imagine donc qu'entre un khmer rouge brûlant un paysan cambodgien en place publique et un GI tuant d'une balle perdue un civil irakien -ou pourquoi pas un civil berlinois en 1945 ; après tout, la libération de l'Europe par les Américains ne fut elle pas une manifestation particulièrement probante d'impérialisme ?- c'est la même chose.

Tout confondre pour n'avoir rien à comprendre. C'est de bonne... guerre.

Quant à moi, j'ai largement dit et répété (et sur d'autres tribunes que celle-là...) ce que je pensais de l'impérialisme US. Mais même sous la torture (quoique... ), on ne me fera pas confondre un Marine avec un SS ou un garde rouge (courte liste évidemment non exhaustive).

On ne te parle pas d'une balle perdue mais de cas de tortures avérés (ainsi que de morts) à l'encontre de prisonniers irakiens par des soldats américains. Et même s'ils étaient en sous-nombre, je ne pense pas que le génocide indien et leur parcage dans des camps s'expliquent par deux ou trois balles perdues.

Non mais c'est n'importe quoi là.

Qu'est-ce qu'on s'en branle que tel ou tel soit franc-maçon? C'est pas une secte, il peut faire ce qu'il veut.

Bref, aprés l'orientalisation des quartiers, le complot maçonnique, les idées lepenistes sont en vogue ici en ce moment.

Non on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut devenir président de la République. Surtout pour quelqu'un qui se voit en défenseur des opprimés et l'ennemi des élites, mais qui au final appartient à un groupe élitiste composé avant tout de membres désirant solidifier leur réseau pour satisfaire leurs intérêts personnels (et où les femmes sont interdites dans certains ordres) et qui sont au final bien éloignés des grandes valeurs qu'ils se mettent en tête de défendre pour contenter leur arrogance démesurée à leur entrée chez les Francs-Maçons.

[è_é]

Il n'y a évidemment jamais d'intervention militaire désintéressée. Mais l'effet de l'intervention US a quand même été de débarrasser l'Irak d'une ordure (tu n'es probablement pas très renseignée sur ce point. N'importe quelle recherche sur Google t'affranchira).

Ce que l'anti américanisme primaire conduit à raconter, quand même .

je vais faire court :

Ah! ah!

[Gollum]

On ne te parle pas d'une balle perdue mais de cas de tortures avérés (ainsi que de morts) à l'encontre de prisonniers irakiens par des soldats américains. Et même s'ils étaient en sous-nombre, je ne pense pas que le génocide indien et leur parcage dans des camps s'expliquent par deux ou trois balles perdues.

Bon, le mieux, c'est encore de faire montre de pédagogie : penses tu (ou soutiens tu) que les tortionnaires d'Abu Ghraib étaient mandatés par le gouvernement US pour faire ce qu'ils ont fait. Crois tu (comme Elmo ?) que l'invasion US procède d'une volonté d'extermination/asservissement de la population irakienne (une purification ethnique ? La colonisation du Moyen Orient par des bataillons de wasps ?). Quand tu auras répondu à ça, je crois que le débat pourra être clos.

Quant aux guerres indiennes . Tu confonds -ça, en matière de confusion, ça y va gaiment- une guerre de conquête avec un massacre programmé. J'ajoute que tu confonds les époques. Que tu confonds les motifs. Et que tu joues d'un registre symbolique pour tenter d'amalgamer (pour des raisons purement idéologiques) ce qui ne peut pas l'être.

Remarque, ta démarche n'est pas si stérile. Elle t'amènera à déduire que tous les Etats sont criminels (ce qui rejoint mon intime conviction). Même quand ils se parent d'intentions civilisatrices. Il te resterait ensuite à faire montre d'un peu de discernement et à t'informer, tout simplement, pour ne pas fondre époques, contextes, régimes, histoire, géographie et politique dans une espèce de maelström intellectuellement indigent .

Tu vois, c'est parce que je ne te crois pas assez pour penser ce que tu racontes que je ne parviens pas à te prendre au sérieux...

Modifié 7 avril 2012 par miniboer

[MrT]

Non on ne fait pas ce qu'on veut quand on veut devenir président de la République. Surtout pour quelqu'un qui se voit en défenseur des opprimés et l'ennemi des élites, mais qui au final appartient à un groupe élitiste composé avant tout de membres désirant solidifier leur réseau pour satisfaire leurs intérêts personnels (et où les femmes sont interdites dans certains ordres) et qui sont au final bien éloignés des grandes valeurs qu'ils se mettent en tête de défendre pour contenter leur arrogance démesurée à leur entrée chez les Francs-Maçons.

merci d'avoir répondu a ma place

si floolf toi ça te choque pas qu'un franc maçon veuille être président bah tant mieux . et a mon humble avis la franc maisonnerie n'est pas considéré comme une secte car beaucoup d’élite et de personnalité de l’état y sont dedans.

il me semble que les FM sont pour le nouvel ordre mondial non ? et pour un mec qui se fit défenseur des opprimés ... bah ca fait rigoler.

[Gollum]

je vais faire court :

Ah! ah!

C'est quand tu limites ton argumentaire à la plus simple expression chubienne que tu es de loin la plus convaincante .

[è_é]

C'est quand tu limites ton argumentaire à la plus simple expression chubienne que tu es de loin la plus convaincante .

tu vois c'est dommage, ces derniers temps je te trouvais plus agréable...

moi voilà que tu recommences à prendre tes interlocuteurs pour des cons, et qu'en plus tu leur fais tenir des propos hallucinants...

où ai-je parlé de saddam hussein ?

où ai-je dit que les usa voulaient exterminer la population irakienne ?

c'est juste pas possible dans ces conditions de parler avec toi

[LaCroix]

Votre vision manichéenne de la politique m'émeut

On dirait à vous lire que Melenchon vient de l'extreme droite

Je suis pas sûr que tu m'englobais dans ta remarque, mais je réponds quand même... Je n'ai pas dit que Mélenchon vient de l'extrême droite, mais qu'il se sert du style qui, pendant très longtemps, était celui de l'extrême droite, bien que Sarkozy l'ait tout à fait banalisé récemment. Il n'y a qu'à voir (je retrouve plus où j'ai pu trouver un graphique qui illustrait ça) l'évolution au cours du temps des votes PC et FN pour se rendre compte qu'à chaque fois que l'un baisse, l'autre augmente de pratiquement autant, ce qui montre que l'électorat des 2 partis est grosso modo le même.

Donc, si tu veux convaincre des gens qui t'ont quitté parce que le style du père Le Pen les a séduit, tu sautes sur l'occasion qui t'est offerte par la fille (qui montre d'ailleurs qu'elle est très loin d'être aussi forte que le père comme les gens le croyaient, moi le premier, il n'y a pas si longtemps...) de refaire venir cet électorat à toi.

Après, certains vont te dire que la fin justifie les moyens, que les idées sont plus importantes que le style. Et je dois t'avouer que s'il n'y avait que Mélenchon qui défendait ce qu'il défend, je voterais certainement pour lui. Sauf qu'il y a des gens comme Poutou ou Arthaud qui, en + des légères nuances qu'ils proposent au programme de Mélenchon, me semblent plus crédibles quand ils parlent du projet qu'ils défendent, parce que ça a l'air plus sincère et que leur comportement n'est pas en contradiction avec leurs actes. Poutou, c'est le mec qui critique le système électoraliste et la politique "people" ainsi que le culte de la personnalité, qui base sa campagne sur des choses montées collectivement:les jours où il n'est pas à l'usine ses collègues ouvriers se cotisent pour qu'il puisse toucher son salaire sans bosser, parce que quand il a été temps de défendre ces ouvriers il a été le premier à le faire. A côté, on a un Mélenchon qui dit critiquer le système bancaire, mais qui emprunte auxdites banques 1,7M d'€ pour organiser d'immenses rassemblements (j'ai sincèrement été très très très très etc. impressionné du monde qu'il y avait jeudi au Capitole) dans lesquels il ne raconte rien et ne fait que montrer ses muscles. Donc, dans le style, je préfère Poutou.

J'espère que tu comprends ce que je reproche à Mélenchon, même si je souhaite très sincèrement que tu continues à le défendre si c'est ce qui te semble le plus juste.

C'est amusant parce qu'à ta façon, tu confirmes aussi mon intuition.

Je comprends que tu mettes tout sur le même plan ; c'est la seule façon d'en sortir idéologiquement indemne.

Ton intuition ferait mieux de lire ce que je dis et de pas avoir la malhonnêteté intellectuelle de systématiquement détourner mes propos... Je te le redis pour au moins la 15ème fois:je n'ai jamais de ma vie tenté de minimiser les crimes odieux qu'avaient pu commettre des dirigeants se réclamant du socialisme.

Faut quand même juste que tu comprennes une chose:quand tu as des idéaux, que tu y crois, et que tu massacres des gens parce qu'ils ne partagent pas ton point de vue, que ça soit une volonté directe type tyran soviétique ou un "dommage collatéral" type impérialisme, le résultat est le même:t'as massacré des gens. Quand t'auras compris que c'est CA que je souligne, t'auras fait un grand pas vers l'honnêteté intellectuelle et on pourra à nouveau débattre sur le fond.

les usa ne sont pas intervenus en irak pour sauver le peuple d'un tyran allons

nan mais ton concept de balle perdue qui tue des pauvres civils irakiens, c'est assez loulesque...

l'armée ricaine est blindée de jeunes cons qui se pensent supérieurs (racialement/religieusement/culturellement/whatever) à ceux qu'ils vont combattre (entre autres), il en découle des tas de bavures et de pétages de cable qui ne me semblent pas moins monstrueux qu'un khmer qui crame un paysan...

alors bon, les gentils et les méchants, tout ça, perso j'y crois pas trop, l'humain est bien plus complexe que ça...

ptain je sais plus où je voulais en venir

On ne te parle pas d'une balle perdue mais de cas de tortures avérés (ainsi que de morts) à l'encontre de prisonniers irakiens par des soldats américains. Et même s'ils étaient en sous-nombre, je ne pense pas que le génocide indien et leur parcage dans des camps s'expliquent par deux ou trois balles perdues.

J'aurais jamais cru le dire à au moins l'un de vous 2 mais un gros +1. On peut également illustrer ça en parlant de choses qui nous sont plus proches, le parcage dans des camps des réfugiés espagnols lors de la Retirada (de nombreux sont morts, notamment de la tuberculose, dans ces camps...) ou des massacres perpétués en Algérie, que ce soit ceux commis par l'armée française ou par les organisations qui prônaient l'indépendance.

Modifié 7 avril 2012 par Marco_it

[FranckProvostIV]

Bon, le mieux, c'est encore de faire montre de pédagogie : penses tu (ou soutiens tu) que les tortionnaires d'Abu Ghraib étaient mandatés par le gouvernement US pour faire ce qu'ils ont fait. Crois tu (comme Elmo ?) que l'invasion US procède d'une volonté d'extermination/asservissement de la population irakienne (une purification ethnique ? La colonisation du Moyen Orient par des bataillons de wasps ?). Quand tu auras répondu à ça, je crois que le débat pourra être clos.

Quant aux guerres indiennes . Tu confonds -ça, en matière de confusion, ça y va gaiment- une guerre de conquête avec un massacre programmé. J'ajoute que tu confonds les époques. Que tu confonds les motifs. Et que tu joues d'un registre symbolique pour tenter d'amalgamer (pour des raisons purement idéologiques) ce qui ne peut pas l'être.

Remarque, ta démarche n'est pas si stérile. Elle t'amènera à déduire que tous les Etats sont criminels (ce qui rejoint mon intime conviction). Même quand ils se parent d'intentions civilisatrices. Il te resterait ensuite à faire montre d'un peu de discernement et à t'informer, tout simplement, pour ne pas fondre époques, contextes, régimes, histoire, géographie et politique dans une espèce de maelström intellectuellement indigent .

Tu vois, c'est parce que je ne te crois pas assez pour penser ce que tu racontes que je ne parviens pas à te prendre au sérieux...

Tu penses vraiment qu'ils se seraient permis ou auraient pris le risque de torturer des prisonniers sans l'aval de leurs supérieurs? Ils pensaient juste que ces informations ne filtreraient pas dans la presse au nom de l'intérêt supérieur de la bannière étoilée. Et si je suis ton raisonnement, le vol des terres et le massacre des Indiens est donc moins grave car il s'est appliqué dans le cadre d'une conquête de territoire? Pour ta gouverne, contrairement au jeu de société Risk, il y a des êtres humains dont tu te fous éperdument malgré toutes tes leçons de morale derrière le nombre de victimes.