Champignon Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Répartir le travail c'est bien, mais comment ? En réduisant le temps de travail tout en maintenant le même niveau de rémunération ? Donc, travailler moins pour gagner autant ? Dans un premier temps tu réduis le temps de travail et tu maintiens le niveau de rémunération, puis tu compenses l'augmentation de ta masse salariale en faisant des augmentations annuelles plus basses que l'inflation. Et ni vu ni connu t'as pas augmenté tant que ça la masse salariale et ta diminution du temps de travail reste viable (pour les grosses entreprises) je dis ça mais je suis pas forcément pour, j'ai déjà plusse de congés que je ne peux en poser Ah non, je pense que là c'est toi qui te trompes. Ou plutôt je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de gens confondent la politique et l'économie, et c'est ce qui fait n'en déplaise à miniboer que la droite a gagné le combat idéologique pour l'instant:la gauche, c'est ce qui défend le fait que du bien-être social découlera le bien-être économique, la droite c'est ce qui défend le fait que du bien-être économique découlera le bien-être social. Aujourd'hui, pour avoir l'air "crédible", un candidat à l'élection doit avant tout avoir un programme économique, alors que tout ce qui est du ressort de ce que tu appelles de la sociologie et que j'appelle du social est laissé de côté => beaucoup de gens de gauche disent qu'Hollande est de droite principalement pour ces raisons-là. Tu vois pourquoi je mets toujours des guillemets lorsque je parle "d'extrême gauche"? C'est parce que pour moi c'est simplement être "de gauche" et n'avoir rien d'extrême que de dire que l'important en soi n'est pas le bien-être économique mais le bien-être social. plussoyage Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ah non, je pense que là c'est toi qui te trompes. Ou plutôt je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de gens confondent la politique et l'économie, et c'est ce qui fait n'en déplaise à miniboer que la droite a gagné le combat idéologique pour l'instant:la gauche, c'est ce qui défend le fait que du bien-être social découlera le bien-être économique, la droite c'est ce qui défend le fait que du bien-être économique découlera le bien-être social. Aujourd'hui, pour avoir l'air "crédible", un candidat à l'élection doit avant tout avoir un programme économique, alors que tout ce qui est du ressort de ce que tu appelles de la sociologie et que j'appelle du social est laissé de côté => beaucoup de gens de gauche disent qu'Hollande est de droite principalement pour ces raisons-là. Tu vois pourquoi je mets toujours des guillemets lorsque je parle "d'extrême gauche"? C'est parce que pour moi c'est simplement être "de gauche" et n'avoir rien d'extrême que de dire que l'important en soi n'est pas le bien-être économique mais le bien-être social. Je pense que quand il parlait de sociologie c'était plus par rapport au fait de dresser un constat sans proposer de solution. La politique ce n'est pas ça. Ou pas seulement ça. La politique c'est aussi proposer, choisir, décider. Citer
Damdam Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ah non, je pense que là c'est toi qui te trompes. Ou plutôt je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de gens confondent la politique et l'économie, et c'est ce qui fait n'en déplaise à miniboer que la droite a gagné le combat idéologique pour l'instant:la gauche, c'est ce qui défend le fait que du bien-être social découlera le bien-être économique, la droite c'est ce qui défend le fait que du bien-être économique découlera le bien-être social. Aujourd'hui, pour avoir l'air "crédible", un candidat à l'élection doit avant tout avoir un programme économique, alors que tout ce qui est du ressort de ce que tu appelles de la sociologie et que j'appelle du social est laissé de côté => beaucoup de gens de gauche disent qu'Hollande est de droite principalement pour ces raisons-là. Tu vois pourquoi je mets toujours des guillemets lorsque je parle "d'extrême gauche"? C'est parce que pour moi c'est simplement être "de gauche" et n'avoir rien d'extrême que de dire que l'important en soi n'est pas le bien-être économique mais le bien-être social. Je disais ça dans le sens où, d'après ce que j'ai compris, ce qui t'intéresse c'est plus l'étude des impacts de la politique actuelle sur notre société que les propositions pour (éventuellement ) l'améliorer. Et pour moi la politique c'est analyser puis décider, normalement! Citer
LaCroix Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) Je pense que quand il parlait de sociologie c'était plus par rapport au fait de dresser un constat sans proposer de solution. La politique ce n'est pas ça. Ou pas seulement ça. La politique c'est aussi proposer, choisir, décider. Ca après ça vient du style de Poutou qui est un syndicaliste à la base et donc qui est assez peu branché "force de proposition" mais qui est plus dans la contestation. Quand tu le prends au premier degré c'est certain qu'il y a pas grand-chose qui découle de ce qu'il raconte. Mais il faut je pense en passer par là pour désacraliser le fait qu'aujourd'hui tous les candidats (y compris Mélenchon ou Le Pen, mais même Besancenot le faisait, qui ont compris que si ils voulaient avoir une chance d'être audibles il fallait qu'ils aillent sur ce terrain-là) font avant tout des propositions économiques, alors qu'on voit bien depuis déja pas mal de temps que cette vision des choses nous mène dans le mur... Donc ça se joue en 2 phases:dans un premier temps tu critiques ce qui est devenu la pensée dominante, à savoir que l'économie doit à court terme primer sur le social pour à plus long terme avoir une influence sur le social (ce qui est à mon sens le coeur du problème puisque ça marche pas:tous les chiffres le prouvent, le chômage, la pauvreté, l'insécurité, le faible niveau scolaire et j'en passe n'ont jamais été aussi haut que depuis que partout dans le monde ou presque on a accepté de penser de façon libérale). Ensuite, tu fais des propositions sur le modèle de société que tu envisages. Et le problème il est qu'au NPA personne n'est d'accord sur le modèle de société . Ce qui fait donc que je me répète je juge le constat intéressant et j'ai envie d'encourager le candidat du NPA à proposer un projet de société pour ensuite voir si ça me va ou non (et comme j'ai dit il y aurait de fortes chances qu'il ne me plaise pas). Voila pour moi l'intérêt d'encourager la candidature du NPA. Modifié 12 avril 2012 par Marco_it Citer
Yoda Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) Comment ça c'est illogique? Que ce soit difficile à mettre en place, je veux bien, mais illogique, non. Je t'explique en schématisant, c'est grossier, grotesque, mais c'est juste pour te montrer la logique. En 1900, avec 10 hommes, en 1 jour, tu faisais 10 tables. Le patron paye 10 salaires. Les progrès techniques font qu'aujourd'hui, 1 homme fait 10 tables en un jour. Le patron paye 1 salaire. Pourquoi ne pas faire travailler 3 ou 4 personnes nettement moins longtemps. La richesse produite est la même, c'est juste que les marges sont mises ailleurs que dans la force de travail (dividende, etc...). Encore une fois, c'est juste pour montrer la logique, mon raisonnement est totalement tronqué. En France, on a un PIB par habitant qui doit tourner à 30 000 euros. Tu te rends compte? si chaque habitant recevait annuellement la même somme, tout le monde toucherait 30 000 euros. ET PAS SEULEMENT LES TRAVAILLEURS : enfants, retraités! C'est à dire que pour l'ensemble du travail effectué en France, tout le monde pourrait prétendre à un salaire de 3000 euros, et ce en faisant travailler tout le monde un peu moins (10%) Alors je dis pas qu'il faut en arriver là, c'est absurde et non souhaitable, tous les travaux ne se valent pas (pénibilité, responsabilité...) Mais dire que c'est illogique de dire qu'on peut travailler moins à salaire égal, c'est bizare étant donné ces chiffres. Et j'ai l'impression que tu ne fais que répéter un discours basé sur la peur économique, dû à la concurrence L'intéressement je trouve ça très pernicieux. Perso, je suis un travailleur consciencieux, mais entre mes tafs de caissier et celui de prof, je trouve que le principe de l'interessement vaut pas le même sacrifice dans les deux cas. En outre, il met les travailleurs en concurrence, système qui peut être bien plus néfaste que bénéfique. (cf la fin de mon paragrpahe précédent) tiens, toi qui veut voter pour lui, ça te gêne pas son incapacité à répondre sur la question de l'interdiction des licenciements? heu, je ne répète aucun discours, je pose la question du temps de travail. Si on poursuit cette idée on finit par passer plus de temps en congés qu'au boulot. C'est pas un peu illogique ? Et le cas de Champignon qui ne peut poser tous ses congés est fréquent dans certaines structures. On bascule peu à peu dans une société de loisirs grâce aux RTT, à l'abaissement du temps de travail à 35h (théorique, certes). Ca m'interpelle. Je vais faire la grenouille de bénitier en te disant que le travail est indispensable à mon bien-être, et que les loisirs on s'en branle. Mais bon, ça m'interpelle. Je m'interroge sur l'évolution des sociétes post-industrielles. Je suis favorable à une meilleure répartition de la richesse mais pas forcement par la réduction du temps de travail. Je suis juste un jeune vieux qui voit évoluer la société avec interrogations. Modifié 12 avril 2012 par Yoda Citer
Damdam Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Je pense que quand il parlait de sociologie c'était plus par rapport au fait de dresser un constat sans proposer de solution. La politique ce n'est pas ça. Ou pas seulement ça. La politique c'est aussi proposer, choisir, décider. C'est ce que je voulais dire en effet! Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ca après ça vient du style de Poutou qui est un syndicaliste à la base et donc qui est assez peu branché "force de proposition" mais qui est plus dans la contestation. Ce qui est un vrai problème. Quand l'action syndicale se limite à la contestation, le social est ne panne. Pour le reste je suis d'accord, l'objectif du "politique" doit être avant tout social. Mais cet objectif de société (qui est effectivement absent ou flou pour presque tous les candidats) il y a de fortes chances pour qu'il passe essentiellement par une politique économique spécifique. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 mais c'est illogique. Comment peut-on travailler moins en gardant le même salaire ? Tu travailles moins, tu gagnes moins. La répartition de la richesse devrait passer par l’intéressement, non ? On sent quand même la personne qui n'a jamais travaillé à l'usine pour un groupe richissime. Entre les cadences, la monotonie de leur boulot ou la sécurité qui reste précaire avec les dangers de l’inattention, je pense que leur salaire justifie une baisse de leur temps de travail. D'ailleurs leur boulot est tellement rébarbatif et avilissant que je comprends mieux comment le Juste prix ou la roue de la Fortune peut avoir autant de succès tant certains travailleurs sont pressurisés d'une manière ou d'une autre selon leur emploi. Ce qui est un vrai problème. Quand l'action syndicale se limite à la contestation, le social est ne panne. Pour le reste je suis d'accord, l'objectif du "politique" doit être avant tout social. Mais cet objectif de société (qui est effectivement absent ou flou pour presque tous les candidats) il y a de fortes chances pour qu'il passe essentiellement par une politique économique spécifique. Poutou a fait autre chose qu'une simple contestation contre Ford avec les bons résultats que l'on sait. Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Poutou a fait autre chose qu'une simple contestation contre Ford avec les bons résultats que l'on sait. Je ne répondais pas sur Poutou en particulier. Citer
FranckProvostIV Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Je ne répondais pas sur Poutou en particulier. Comme c'est pratique. Maintenant que Joly et Hollande vont être dépassés par le raz de marée Poutou, ta sympathie à l'égard de la classe ouvrière et ton goût pour une politique éthique semblent s'être mystérieusement envolés. Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Comme c'est pratique. Maintenant que Joly et Hollande vont être dépassés par le raz de marée Poutou, ta sympathie à l'égard de la classe ouvrière et ton goût pour une politique éthique semblent s'être mystérieusement envolés. Détrompe toi, j'ai été très touché par la prestation de Poutou et je pense lui attribuer mon vote au premier tour Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Détrompe toi, j'ai été très touché par la prestation de Poutou et je pense lui attribuer mon vote au premier tour et sa réponse sur l'interdiction des licenciements, ça te dérange pas? Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 et sa réponse sur l'interdiction des licenciements, ça te dérange pas? Non mais je déconne, j'ai pas regardé Citer
Floolf Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Un nouveau Morano fact, de toute beauté celui-là: http://www.ladepeche.fr/article/2012/04/12/1329420-nouvelle-bourde-de-morano-elle-appelle-a-voter-le-pen-sur-twitter.html Citer
Damdam Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Un nouveau Morano fact, de toute beauté celui-là: http://www.ladepeche...ur-twitter.html Elle aurait mieux fait d'écouter le conseil de Dupont-Aignan! Citer
Yoda Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 On sent quand même la personne qui n'a jamais travaillé à l'usine pour un groupe richissime. Entre les cadences, la monotonie de leur boulot ou la sécurité qui reste précaire avec les dangers de l’inattention, je pense que leur salaire justifie une baisse de leur temps de travail. D'ailleurs leur boulot est tellement rébarbatif et avilissant que je comprends mieux comment le Juste prix ou la roue de la Fortune peut avoir autant de succès tant certains travailleurs sont pressurisés d'une manière ou d'une autre selon leur emploi. Mais Ah! ah!. J'ai bossé en usine chez 3A à Toulouse, j'ai été chauffeur d'un grand patron de presse (ou j'ai bien appris ce que c'était qu'être une merde), j'ai bossé dasn la grande distrib, en job d'étudiant certes mais quand même. Donc, appartenir à la classe laborieuse qui se casse le cul et se lève tôt, je connais un chouia, sans être un vrai prolo non plus. Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Mais Ah! ah!. J'ai bossé en usine chez 3A à Toulouse, j'ai été chauffeur d'un grand patron de presse (ou j'ai bien appris ce que c'était qu'être une merde), j'ai bossé dasn la grande distrib, en job d'étudiant certes mais quand même. Donc, appartenir à la classe laborieuse qui se casse le cul et se lève tôt, je connais un chouia, sans être un vrai prolo non plus. et à cette époque, tu pronais la prime à l'interessement? Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 ce matin je l'ai entendu dire que la grande majorité de ce qu'il a raconté hier soir était pure provoc. Mis à part dire "faut que ça change" et "faire changer les choses avec le groupe", il n'a rien à dire. Le seul point positif c'est qu'il parle comme un français moyen, qu'il n'est pas formaté, pour le reste... Luxe des minoritaires. Ils peuvent raconter absolument n'importe quoi et ma foi, ils auraient tort de s'en priver. Et pendant ce temps là, les éligibles ne disent rien. Mais l'un des deux sera élu quand même . Citer
FranckProvostIV Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Mais Ah! ah!. J'ai bossé en usine chez 3A à Toulouse, j'ai été chauffeur d'un grand patron de presse (ou j'ai bien appris ce que c'était qu'être une merde), j'ai bossé dasn la grande distrib, en job d'étudiant certes mais quand même. Donc, appartenir à la classe laborieuse qui se casse le cul et se lève tôt, je connais un chouia, sans être un vrai prolo non plus. C'était il y a combien d'années? Trente ans? Depuis la chute du communisme de l'eau a coulé sous les ponts et les capitalistes n'ont plus aucun respect pour la dignité humaine de leurs ouvriers. Citer
Champignon Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) heu, je ne répète aucun discours, je pose la question du temps de travail. Si on poursuit cette idée on finit par passer plus de temps en congés qu'au boulot. C'est pas un peu illogique ? Et le cas de Champignon qui ne peut poser tous ses congés est fréquent dans certaines structures. On bascule peu à peu dans une société de loisirs grâce aux RTT, à l'abaissement du temps de travail à 35h (théorique, certes). Ca m'interpelle. Je vais faire la grenouille de bénitier en te disant que le travail est indispensable à mon bien-être, et que les loisirs on s'en branle. Mais bon, ça m'interpelle. Je m'interroge sur l'évolution des sociétes post-industrielles. Je suis favorable à une meilleure répartition de la richesse mais pas forcement par la réduction du temps de travail. Je suis juste un jeune vieux qui voit évoluer la société avec interrogations. Bon, je vais essayer de te faire pencher (un peu) dans l'autre sens. D'emblée tu parles de réduction de temps de travail alors que l'idée c'est plusse le partage du temps de travail. Dans l'absolu, si tu travailles moins et que t'as plus de temps pour être chez toi, un autre en aura moins puisqu'il bossera à ta place. Et au niveau global le temps "branlage de nouille à la maison" reste le même. Ensuite, si on travaille moins d'heures, la productivité s'améliore, donc même à salaire constant, l'entreprise perd pas cash 5h d'un coup, donc économiquement c'est pas non plus n'importe quoi. Enfin, du point de vue social, c'est quand même une avancée de ouf d'avoir autant de temps pour soi. Après t'es pas obligé de passer ce temps là à jouer à la wii ou à glandouiller sur la pelouse, tu peux faire vivre des associations, faire du sport, de la zic, tout ça... Sinon pour ta vision "décadente" de la société, si tu veux taffer à donf, ya des fonctions et des responsabilités pour ça, et que ce soit aux 32h ou aux 50, t'as toujours autant de boulot. Je connais peu de cadres qui sont réellement aux 35h et plus t'as de responsabilités, plus c'est pire. Après si tu parles des postes non-cadres, c'est justement là que la main d'oeuvre (de façon générale, hein?) est plus facilement adaptable et les 35h prennent tout leur sens: d'une part parce qu'ils sont plus productifs quand ils sont là, et aussi parecque c'est pas toujours les tafs les plus drôles et les plus enrichissants culturellement. Au final je suis assez pour le partage du temps de travail, parce que plus t'augmentes les petits salaires, plus on consomme, plus ça incite les entreprises à produire et donc à embaucher. Par contre tout le raisonnement repose sur le fait que la réduction du temps de travail incite les entreprises à embaucher alors qu'elles ont trouvé la feinte en foutant le personnel en congés quand ya pas d'activité et en le forçant à être là quand ya de l'activité. Donc les boîtes embauchent pas forcément plusse avec la réduction du temps de travail... Voilà, je vous ai écrit un roman Modifié 12 avril 2012 par Champignon Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Répartir le travail c'est bien, mais comment ? En réduisant le temps de travail tout en maintenant le même niveau de rémunération ? Donc, travailler moins pour gagner autant ? ça a bien marché avec les 35 heures . Je trouve d'ailleurs la gauche frileuse. Au point où ils en sont, la semaine de 15 heures, les 32 semaines de congés payés et la retraite à 36 ans, ça me semble jouable. Je ne comprends pas ce qui les retient... . Parce qu'en nationalisant les banques et en taxant les riches à 100%, c'est un jeu d'enfant . Citer
Champignon Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 ça a bien marché avec les 35 heures . Je trouve d'ailleurs la gauche frileuse. Au point où ils en sont, la semaine de 15 heures, les 32 semaines de congés payés et la retraite à 36 ans, ça me semble jouable. Je ne comprends pas ce qui les retient... . Parce qu'en nationalisant les banques et en taxant les riches à 100%, c'est un jeu d'enfant . Les 35h ça aurait très bien pu fonctionner si le dispositif avait pas été allégé en permettant aux entreprises de lisser la durée du temps de travail sur l'année Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 C'est un problème qui n'a pas qu'une seule facette et qu'il faut prendre dans son ensemble. L'avenir c'est: - Réduire le temps de travail. - Assouplir les règles du marché du travail (faciliter les entrées / sorties notamment pour les PME) - Créer une agence pour l'emploi digne de ce nom. - Changer les modes de consommation en favorisant les biens durables - Casser la spéculation immobilière pour éviter que le logement ne gréve à ce point les revenus des ménages. Voilà. Votez pour moi Je t'accorde un cinquième de voix. Vu ta popularité sur ce forum, tu n'auras aucun mal à trouver le solde ! Je te considère donc élu. Et je compte sur toi pour que le TFC ne soit plus victime d'erreurs d'arbitrage... Citer
Piou Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ensuite, si on travaille moins d'heures, la productivité s'améliore Mouais, pas convaincu. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Comment ça c'est illogique? Que ce soit difficile à mettre en place, je veux bien, mais illogique, non. Je t'explique en schématisant, c'est grossier, grotesque, mais c'est juste pour te montrer la logique. En 1900, avec 10 hommes, en 1 jour, tu faisais 10 tables. Le patron paye 10 salaires. Les progrès techniques font qu'aujourd'hui, 1 homme fait 10 tables en un jour. Le patron paye 1 salaire. Pourquoi ne pas faire travailler 3 ou 4 personnes nettement moins longtemps. La richesse produite est la même, c'est juste que les marges sont mises ailleurs que dans la force de travail (dividende, etc...). En bonne sémantique marxiste, une composante essentielle de ce que tu appelles le "progrès technique" s'appelle : le capital. L'autre est le niveau de formation des salariés. et le capital, ça se rémunère... cette campagne présidentielle est de loin la pire à laquelle j'ai assisté... on est dans une merde économique à la limite du supportable et qu'est ce qu'on attend comme mesures proposées par les "gros" candidats depuis 3 mois ? étiquettage de la viande hallal, avancement au 1er du mois (au lieu du 8) du virement de pension de retraite, introduction du code de la route au lycée,... je rêve tu devais être trop jeune en 1988. C'était bien aussi . Citer
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