Champignon Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Mouais, pas convaincu. Bah essaie d'arracher du papier peint à 4 dans un appart et vois combien de temps ça te prend tout seul... Citer
FranckProvostIV Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 ça a bien marché avec les 35 heures . Je trouve d'ailleurs la gauche frileuse. Au point où ils en sont, la semaine de 15 heures, les 32 semaines de congés payés et la retraite à 36 ans, ça me semble jouable. Je ne comprends pas ce qui les retient... . Parce qu'en nationalisant les banques et en taxant les riches à 100%, c'est un jeu d'enfant . Avec tes horaires d'enseignant, tu sais mieux que quiconque que la semaine à dix-huit heures est indispensable pour bien faire son métier. Mais après tout si vous trouvez avec Yoda que la classe ouvrière ne mérite pas de bénéficier du temps de préparation nécessaire pour affronter de dures journées de travail épuisantes psychologiquement et physiquement... Citer
Piou Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Bah essaie d'arracher du papier peint à 4 dans un appart et vois combien de temps ça te prend tout seul... Non mais c'est pas ce que tu disais ! Tu parles du fait qu'en travaillant moins, on travaille mieux. Ca peut s'appliquer dans certains cas, mais pas toujours je pense... Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ah non, je pense que là c'est toi qui te trompes. Ou plutôt je pense qu'aujourd'hui, beaucoup de gens confondent la politique et l'économie, et c'est ce qui fait n'en déplaise à miniboer que la droite a gagné le combat idéologique pour l'instant:la gauche, c'est ce qui défend le fait que du bien-être social découlera le bien-être économique, la droite c'est ce qui défend le fait que du bien-être économique découlera le bien-être social. Aujourd'hui, pour avoir l'air "crédible", un candidat à l'élection doit avant tout avoir un programme économique, alors que tout ce qui est du ressort de ce que tu appelles de la sociologie et que j'appelle du social est laissé de côté => beaucoup de gens de gauche disent qu'Hollande est de droite principalement pour ces raisons-là. Tu vois pourquoi je mets toujours des guillemets lorsque je parle "d'extrême gauche"? C'est parce que pour moi c'est simplement être "de gauche" et n'avoir rien d'extrême que de dire que l'important en soi n'est pas le bien-être économique mais le bien-être social. ça ne me déplairait pas forcément si c'était exact. Mais au vrai, la droite n'a pas d'idéologie. Et la droite française moins que toute autre. Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 heu, je ne répète aucun discours, je pose la question du temps de travail. Si on poursuit cette idée on finit par passer plus de temps en congés qu'au boulot. C'est pas un peu illogique ? Et le cas de Champignon qui ne peut poser tous ses congés est fréquent dans certaines structures. On bascule peu à peu dans une société de loisirs grâce aux RTT, à l'abaissement du temps de travail à 35h (théorique, certes). Ca m'interpelle. Je vais faire la grenouille de bénitier en te disant que le travail est indispensable à mon bien-être, et que les loisirs on s'en branle. Mais bon, ça m'interpelle. Je m'interroge sur l'évolution des sociétes post-industrielles. Je suis favorable à une meilleure répartition de la richesse mais pas forcement par la réduction du temps de travail. Je suis juste un jeune vieux qui voit évoluer la société avec interrogations. je comprends tout à fait. Mais ça part du principe que quand t'es pas au taf, tu es oisif. Ce n'est pas forcément le cas, tu peux t'impliquer dans d'autres choses, faire pousser des chèvres, fabriquer une serre, etc... Tout ça, c'est également de l'activité, c'est aussi prendre part à la société. Comme toi, je m’épanouis dans mon travail et faire le double d'heure me dérangerais pas du tout, je doute que ça concerne plus d'un tiers de la population en étant large. Prens l'exemple d'un caissier, je pense que travailler 32 heures serait pas chocant pour eux, et avec 10 salariés, ça ouvre un poste supplémentaire. Moins de taf, et moins de chomeur, je vois pas en quoi tu peux être contre. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) Dans un premier temps tu réduis le temps de travail et tu maintiens le niveau de rémunération, puis tu compenses l'augmentation de ta masse salariale en faisant des augmentations annuelles plus basses que l'inflation. Et ni vu ni connu t'as pas augmenté tant que ça la masse salariale et ta diminution du temps de travail reste viable (pour les grosses entreprises) 1. Tu ne maîtrises pas ta masse monétaire et vaut mieux parce que ton inflation opèrerait un prélèvement net supplémentaire sur l'épargne (déjà mise à rude épreuve) et les revenus des inactifs (sauf à compenser en s'endettant plus..) 2. Des stats récentes de l'INSEE montrent que la marge commerciale des entreprises françaises (leur profitabilité) est... à son niveau des années 1981-1985. On a un "léger" problème de compétitivité qui rend tout prélèvement additionnel sur les entreprises absolument fantaisiste... Les 35h ça aurait très bien pu fonctionner si le dispositif avait pas été allégé en permettant aux entreprises de lisser la durée du temps de travail sur l'année C'est le seul "truc" qui a permis à ce machin de ne pas être un fiasco total ! Les grandes entreprises ont au moins pu gagner de la productivité en annualisant le temps de travail. Pour les petites, cela a représenté une charge supplémentaire, s'ajoutant aux facteurs structurels qui freinent l'embauche et favorisent la mortalité infantile des PME dans ce pays... Avec tes horaires d'enseignant, tu sais mieux que quiconque que la semaine à dix-huit heures est indispensable pour bien faire son métier. Mais après tout si vous trouvez avec Yoda que la classe ouvrière ne mérite pas de bénéficier du temps de préparation nécessaire pour affronter de dures journées de travail épuisantes psychologiquement et physiquement... Ne t'inquiète pas : les ouvriers ne représentent déjà plus que 20% de la population active et avec la désindustrialisation avancée de notre beau pays, ils auront bientôt tout loisir de se reposer. Mouais, pas convaincu. Et tu as raison. La "baisse" ou "répartition" ou "partage" du temps de travail fait partie de cette mythologie économique dont le socialisme est hélas repu. D'abord, compte tenu de l'atonie de l'investissement (la rareté du "capital") en France, si tu mets deux mecs sur une machine au lieu d'un, tu diminues la productivité globale. Donc, t'es obligé de baisser le salaire de plus de moitié pour t'y retrouver. C'est arithmétique : si vous êtes deux à vous partager un marteau, vous plantez moins de clous que si vous en avez un chacun... Ensuite, le travail ne consiste plus à visser des boulons sur une chaîne. Ce travail là (non qualifié) s'est barré depuis belle lurette. Imaginer que les compétences sont interchangeables sans un lourd effort de formation est purement et simplement chimérique. Quant à imaginer qu'on peut travailler moins et gagner plus... . Les mecs qui produisent, dans notre pays, bossent déjà pour deux (un actif et un inactif) ; tu m'étonnes qu'ils soient stressés (et on leur promet un joli coup de bambou fiscal, nul doute que ça va les motiver ). Nous n'avons pour l'instant tenu le coup qu'en nous endettant lourdement (et principalement auprès de créanciers étrangers). Ces créanciers attendent de la productivité, de la compétitivité. Pas une économie de bisounours au pays de oui-oui. D'ailleurs, les signes d'un agacement des "marchés" -c'est à dire nos créanciers- sont d'ores et déjà palpables... Modifié 12 avril 2012 par miniboer Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Qu'on le veuille ou non, la tendance lourde c'est quand même une baisse de la quantité d'heure de travail humain nécessaire pour produire les mêmes choses. L'education, la robotisation, l'informatique et autres futures innovations continueront d'augmenter la productivité de chaque individu. La conséquence à temps de travail égal c'est une course à la croissance ou/et un chômage qui explose. La planète étouffe déjà de la production mondiale alors soit on trouve des gisements d'emploi parfaitement neutres sur le plan écologique soit on accepte le fait de se diriger vers une société de loisirs et on invente un modèle pour aller avec. L'avenir c'est le temps libre et la sobriété ( je ne parle pas d'alcool ou de sexe bien sûr ) Citer
FranckProvostIV Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) Et tu as raison. La "baisse" ou "répartition" ou "partage" du temps de travail fait partie de cette mythologie économique dont le socialisme est hélas repu. D'abord, compte tenu de l'atonie de l'investissement (la rareté du "capital") en France, si tu mets deux mecs sur une machine au lieu d'un, tu diminues la productivité globale. Donc, t'es obligé de baisser le salaire de plus de moitié pour t'y retrouver. C'est arithmétique : si vous êtes deux à vous partager un marteau, vous plantez moins de clous que si vous en avez un chacun... Ensuite, le travail ne consiste plus à visser des boulons sur une chaîne. Ce travail là (non qualifié) s'est barré depuis belle lurette. Imaginer que les compétences sont interchangeables sans un lourd effort de formation est purement et simplement chimérique. Quant à imaginer qu'on peut travailler moins et gagner plus... . Les mecs qui produisent, dans notre pays, bossent déjà pour deux (un actif et un inactif) ; tu m'étonnes qu'ils soient stressés (et on leur promet un joli coup de bambou fiscal, nul doute que ça va les motiver ). Nous n'avons pour l'instant tenu le coup qu'en nous endettant lourdement (et principalement auprès de créanciers étrangers). Ces créanciers attendent de la productivité, de la compétitivité. Pas une économie de bisounours au pays de oui-oui. D'ailleurs, les signes d'un agacement des "marchés" -c'est à dire nos créanciers- sont d'ores et déjà palpables... D'où la réduction du temps de travail pour utiliser au mieux le potentiel du marteau, a moins que tu ne veuilles imposer des horaires de douze heures quotidiennes aux deux employés pour travailler 24 heures sur 24. Mais bon après tout ce concept doit être un peu trop poussé pour quelqu'un qui veut imposer aux autres des conditions dignes du dix-neuvième siècles en dépit de son propre statut de privilégié. Et puis les signes d'agacement des "marchés" n'auront pas grande importance quand ils seront dépossédés de leurs biens pour leur immoralité, leur autoritarisme, le pourrissement des relations humains et des ressources écologiques et leurs crimes contre l'humanité. Modifié 12 avril 2012 par FranckProvostIV Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Qu'on le veuille ou non, la tendance lourde c'est quand même une baisse de la quantité d'heure de travail humain nécessaire pour produire les mêmes choses. L'education, la robotisation, l'informatique et autres futures innovations continueront d'augmenter la productivité de chaque individu. La conséquence à temps de travail égal c'est une course à la croissance ou/et un chômage qui explose. La planète étouffe déjà de la production mondiale alors soit on trouve des gisements d'emploi parfaitement neutres sur le plan écologique soit on accepte le fait de se diriger vers une société de loisirs et on invente un modèle pour aller avec. L'avenir c'est le temps libre et la sobriété ( je ne parle pas d'alcool ou de sexe bien sûr ) Tu inverses la séquence : c'est l'investissement en capital qui permet l'accroissement de la productivité. On ne diminue pas le temps de travail dans un pays dont un actif sur 5 est fonctionnaire et qui compte une cohorte de chômeurs, d'étudiants, de retraités dont le niveau de vie est financé à crédit. Après -la seconde partie de ton post tranche avec la première- si tu veux une économie décroissante (déjà qu'on croît pas beaucoup...), c'est une option. Mais il va falloir sacrément revoir notre standard de vie à la baisse... D'ailleurs, sous d'autres latitudes, ça porte un nom relativement pertinent : on appelle ça le "sous développement". D'où la réduction du temps de travail pour utiliser au mieux le potentiel du marteau, a moins que tu ne veuilles imposer des horaires de douze heures quotidiennes aux deux employés pour travailler 24 heures sur 24. Mais bon après tout ce concept doit être un peu trop poussé pour quelqu'un qui veut imposer aux autres des conditions dignes du dix-neuvième siècles en dépit de son propre statut de privilégié. Et puis les signes d'agacement des "marchés" n'auront pas grande importance quand ils seront dépossédés de leurs biens pour leur immoralité, leur autoritarisme, le pourrissement des relations humains et des ressources écologiques et leurs crimes contre l'humanité. il va falloir aller faire la guerre aux Chinois... et aux Allemands. Remarque, ça nous rajeunira !! Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Mais il va falloir sacrément revoir notre standard de vie à la baisse... D'ailleurs, sous d'autres latitudes, ça porte un nom relativement pertinent : on appelle ça le "sous développement". Ah. Moins consommer, c'est être sous développé? Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 D'où la réduction du temps de travail pour utiliser au mieux le potentiel du marteau, a moins que tu ne veuilles imposer des horaires de douze heures quotidiennes aux deux employés pour travailler 24 heures sur 24. Mais bon après tout ce concept doit être un peu trop poussé pour quelqu'un qui veut imposer aux autres des conditions dignes du dix-neuvième siècles en dépit de son propre statut de privilégié. Et puis les signes d'agacement des "marchés" n'auront pas grande importance quand ils seront dépossédés de leurs biens pour leur immoralité, leur autoritarisme, le pourrissement des relations humains et des ressources écologiques et leurs crimes contre l'humanité. Intéressant. Remarque à 2 sur un marteau, c'est sûr qu'il a déjà tout le loisir de se reposer. A 3 ou 4, c'est carrément la retraite anticipée. C'est pas con, ça, comme option : la réduction du temps de travail des outils... S'il y a un Dieu marteau, il doit te bénir... Ah. Moins consommer, c'est être sous développé? Il t'a échappé que "vivre au dessous du seuil de pauvreté", c'est consommer assez peu ? Citer
FranckProvostIV Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 il va falloir aller faire la guerre aux Chinois... et aux Allemands. Remarque, ça nous rajeunira !! Cela relancerait l'industrie de l'armement français tout en éliminant les gens vivant dans des conditions précaires et que tu considères comme des insectes nuisibles du coup Minibeur très content. Parce que Minibeur sait que investissement en capital= productivité mais que taux d'épargne trop élevés = baisse de l'investissement donc théorème de Minibeur = si Tarzan prête une de ses deux lianes à Cheetah dans le but d'atteindre les bananiers sans croiser de prédateurs alors usure va augmenter. Du coup Tarzan va être obligé d'utiliser le dos de Thantor plus souvent, quitte à détériorer ses belles défenses en ivoire. En conclusion, Minibeur suggère à Tarzan de laisser Cheetah se débrouiller seul en affrontant les panthères de la jungle afin de préserver les défenses de Tantor que Tarzan revendra lorsque l'éléphant sera trop âgé pour lui être utile. Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Intéressant. Remarque à 2 sur un marteau, c'est sûr qu'il a déjà tout le loisir de se reposer. A 3 ou 4, c'est carrément la retraite anticipée. C'est pas con, ça, comme option : la réduction du temps de travail des outils... S'il y a un Dieu marteau, il doit te bénir... Il t'a échappé que "vivre au dessous du seuil de pauvreté", c'est consommer assez peu ? Quel rapport, sérieux? Tu crois pas qu'entre un monde où tout le monde consomme comme un SDF et un monde où on jette la moitié de la bouffe aux ordures en se déplaçant à 1 par voiture, il y a une nuance possible? Citer
Champignon Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) 1. Tu ne maîtrises pas ta masse monétaire et vaut mieux parce que ton inflation opèrerait un prélèvement net supplémentaire sur l'épargne (déjà mise à rude épreuve) et les revenus des inactifs (sauf à compenser en s'endettant plus..) On parle pas de la même chose, là tu me la joues en macro alors que je raisonnais en micro, au niveau de l'entreprise. Donc résultat je comprends pas de quoi tu parles... 2. Des stats récentes de l'INSEE montrent que la marge commerciale des entreprises françaises (leur profitabilité) est... à son niveau des années 1981-1985. On a un "léger" problème de compétitivité qui rend tout prélèvement additionnel sur les entreprises absolument fantaisiste... L'idée c'est pas de leur faire perdre de l'argent, mais de mieux ré-affecter les marges pour créer de l'emploi et à terme relancer la conso C'est le seul "truc" qui a permis à ce machin de ne pas être un fiasco total ! Les grandes entreprises ont au moins pu gagner de la productivité en annualisant le temps de travail. Mais l'idée des 35h, à la base, c'était justement pas d’accroître encore la productivité des entreprises (à un moment où elles allaient quand même plutôt bien) mais de créer de l'emploi, pour 1) faire baisser le chômage (ce que ce "truc" empêche) et 2) augmenter la moyenne des plus bas salaires, qui par définition consomment plus, et donc relancer la consommation. Et tu as raison. La "baisse" ou "répartition" ou "partage" du temps de travail fait partie de cette mythologie économique dont le socialisme est hélas repu. D'abord, compte tenu de l'atonie de l'investissement (la rareté du "capital") en France, si tu mets deux mecs sur une machine au lieu d'un, tu diminues la productivité globale. Donc, t'es obligé de baisser le salaire de plus de moitié pour t'y retrouver. C'est arithmétique : si vous êtes deux à vous partager un marteau, vous plantez moins de clous que si vous en avez un chacun... Ensuite, le travail ne consiste plus à visser des boulons sur une chaîne. Ce travail là (non qualifié) s'est barré depuis belle lurette. Imaginer que les compétences sont interchangeables sans un lourd effort de formation est purement et simplement chimérique. Quant à imaginer qu'on peut travailler moins et gagner plus... . Les mecs qui produisent, dans notre pays, bossent déjà pour deux (un actif et un inactif) ; tu m'étonnes qu'ils soient stressés (et on leur promet un joli coup de bambou fiscal, nul doute que ça va les motiver ). Nous n'avons pour l'instant tenu le coup qu'en nous endettant lourdement (et principalement auprès de créanciers étrangers). Ces créanciers attendent de la productivité, de la compétitivité. Pas une économie de bisounours au pays de oui-oui. D'ailleurs, les signes d'un agacement des "marchés" -c'est à dire nos créanciers- sont d'ores et déjà palpables... D'emblée, c'est l'opposé d'un socialiste qui me l'a appris. Pour toi le prof d'économie c'est quand même hallucinant de pas croire que la diminution du temps de travail accroit la productivité. Plus t'allonges la semaine de travail, plus tu es fatigué et moins tu es concentré. Si tu prends du cas par cas tu auras toujours des exceptions, si tu prends le cas général c'est un raisonnement infalsifiable. Ta comparaison avec les 2 marteaux est pas honnête, et c'est justement une grosse caricature du socialisme: l'idée c'est de mieux répartir les marteaux entre les travailleurs en forme. En gros, quand t'en as un qui a mal au poignet, il passe le marteau à un autre. Et enfin, l'idée c'est pas bosser moins pour gagner plus, mais soit: - bosser autant pour gagner plus --> propension marginale à consommer des bas salaires augmente --> la conso repart et le chiffre des entreprises avec - bosser moins pour gagner autant --> les plus bas salaires passent au SMIC --> idem En ce moment ce qui plombe la production globale c'est la conso des ménages, pas la productivité des entreprises! Modifié 12 avril 2012 par Champignon Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Tu inverses la séquence : c'est l'investissement en capital qui permet l'accroissement de la productivité. Après -la seconde partie de ton post tranche avec la première- si tu veux une économie décroissante (déjà qu'on croît pas beaucoup...), c'est une option. Mais il va falloir sacrément revoir notre standard de vie à la baisse... D'ailleurs, sous d'autres latitudes, ça porte un nom relativement pertinent : on appelle ça le "sous-développement Je n'ai jamais dis que j'étais contre le capital ou les marchés. Je suis pour qu'ils soient au service du modèle de société choisi. Je ne suis bien sûr pas non plus contre le progrès. Enfin décroissance/croissance sont des concepts idiots basés sur du vent. Citer
Yoda Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 et à cette époque, tu pronais la prime à l'interessement? ou veux-tu en venir ? Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Tu dis qu'il faut favoriser ce genre de prime. Je te demande si quand tu était caissier tu en pensais autant. Je ne le pense pas (ou alors tu es un extra terrestre). C'est une position facile à prendre quand on a pas un métier aliènant. Citer
Yoda Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Tu dis qu'il faut favoriser ce genre de prime. Je te demande si quand tu était caissier tu en pensais autant. Je ne le pense pas (ou alors tu es un extra terrestre). C'est une position facile à prendre quand on a pas un métier aliènant. Pour tout te dire, j'en avais rien à branler. La seule que je me suis dit c'est que je ne voulais pas être un automate ou un larbin du patron, et ça m'a permis de retourner à la fac finir mes études. A 20 piges, je m'en battais le steack de la politique et la notion intéressement m'était étrangère. Mais en bon Gaulliste qui se respecte, cette idée d'un intéressement des employés au profit de l'entreprise m'apparait logique. Oui, c'est facile d'écrire cela quand on ne manque de rien mais je ne comprends pas ton discours, je suis désolé. Et puis j'avais beau être le larbin d'un patron de presse, il me filait un salaire comme jamais je n'en gagnerais plus dans ma vie alors on relativise... Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) Et puis j'avais beau être le larbin d'un patron de presse, il me filait un salaire comme jamais je n'en gagnerais plus dans ma vie alors on relativise... Non mais un caissier il a pas ce salaire, hein! fais semblant de pas comprendre si tu veux, mais pour la majorité des travailleurs, le travail est abrutissant et la motivation à tout donner pour de telles taches est juste impossible. Vouloir inciter les gens à engraisser le patron, c'est pas mon ideal. Le jour ou les grandes entreprises auront une attitude moins dégueulasse, on en reparle, mais demander aux employer de faire l'effort c'est ignorer comment les rapport de force ont bousiller la condition de la classe laborieuse depuis 40 ans. Modifié 12 avril 2012 par Invité Citer
Yoda Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Non mais un caissier il a pas ce salaire, hein! fais semblant de pas comprendre si tu veux, mais pour la majorité des travailleurs, le travail est abrutissant et la motivation à tout donner pour de telles taches est juste impossible. Vouloir inciter les gens à engraisser le patron, c'est pas mon ideal. Le jour ou les grandes entreprises auront une attitude moins dégueulasse, on en reparle, mais demander aux employer de faire l'effort c'est ignorer comment les rapport de force ont bousiller la condition de la classe laborieuse depuis 40 ans. Je capte rien à ce que tu dis. Je ne vois pas le rapport avec mon propos. (sérieusement. Excuse-moi Régis) Je me suis surement mal expliqué. Citer
Doberman Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 http://www.20minutes.fr/presidentielle/915851-course-2012-extremes-pleine-montee Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Cela relancerait l'industrie de l'armement français tout en éliminant les gens vivant dans des conditions précaires et que tu considères comme des insectes nuisibles du coup Minibeur très content. Parce que Minibeur sait que investissement en capital= productivité mais que taux d'épargne trop élevés = baisse de l'investissement donc théorème de Minibeur = si Tarzan prête une de ses deux lianes à Cheetah dans le but d'atteindre les bananiers sans croiser de prédateurs alors usure va augmenter. Du coup Tarzan va être obligé d'utiliser le dos de Thantor plus souvent, quitte à détériorer ses belles défenses en ivoire. En conclusion, Minibeur suggère à Tarzan de laisser Cheetah se débrouiller seul en affrontant les panthères de la jungle afin de préserver les défenses de Tantor que Tarzan revendra lorsque l'éléphant sera trop âgé pour lui être utile. A tes souhaits ! Tiens, je découvre que Nathalie Arthaud est agrégée d'économie Si un jour tu as envie de devenir un privilégié, toi aussi, songe à passer le concours, tu me parais avoir les pré-requis ! Quel rapport, sérieux? Tu crois pas qu'entre un monde où tout le monde consomme comme un SDF et un monde où on jette la moitié de la bouffe aux ordures en se déplaçant à 1 par voiture, il y a une nuance possible? C'est qu'il y a (effectivement) de la mauvaise croissance ; l'une des absurdités du PIB (un concept keynésien...), c'est que plus tu "dépenses" -donc plus tu consommes, voire gaspilles- plus il est important. En cela, d'ailleurs, le développement durable ne manque pas de vertus pédagogiques. Mais si "croître" n'est pas nécessairement un gage de développement, une chose est sûre : décroître est une promesse d'appauvrissement... Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 A tes souhaits ! Tiens, je découvre que Nathalie Arthaud est agrégée d'économie Si un jour tu as envie de devenir un privilégié, toi aussi, songe à passer le concours, tu me parais avoir les pré-requis ! C'est qu'il y a (effectivement) de la mauvaise croissance ; l'une des absurdités du PIB (un concept keynésien...), c'est que plus tu "dépenses" -donc plus tu consommes, voire gaspilles- plus il est important. En cela, d'ailleurs, le développement durable ne manque pas de vertus pédagogiques. Mais si "croître" n'est pas nécessairement un gage de développement, une chose est sûre : décroître est une promesse d'appauvrissement... Mais qui s'appauvrit? s'appauvrit de quoi? Le fait que je me fasse chier à rouler à vélo fait il de moi un pauvre par rapport à la masse? Alors je te rejoins, clairement, sur un point : ça implique de changer son comportement. Mais je refuse de dire que ça appauvrit. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 On parle pas de la même chose, là tu me la joues en macro alors que je raisonnais en micro, au niveau de l'entreprise. Donc résultat je comprends pas de quoi tu parles... L'idée c'est pas de leur faire perdre de l'argent, mais de mieux ré-affecter les marges pour créer de l'emploi et à terme relancer la conso Mais l'idée des 35h, à la base, c'était justement pas d’accroître encore la productivité des entreprises (à un moment où elles allaient quand même plutôt bien) mais de créer de l'emploi, pour 1) faire baisser le chômage (ce que ce "truc" empêche) et 2) augmenter la moyenne des plus bas salaires, qui par définition consomment plus, et donc relancer la consommation. D'emblée, c'est l'opposé d'un socialiste qui me l'a appris. Pour toi le prof d'économie c'est quand même hallucinant de pas croire que la diminution du temps de travail accroit la productivité. Plus t'allonges la semaine de travail, plus tu es fatigué et moins tu es concentré. Si tu prends du cas par cas tu auras toujours des exceptions, si tu prends le cas général c'est un raisonnement infalsifiable. Ta comparaison avec les 2 marteaux est pas honnête, et c'est justement une grosse caricature du socialisme: l'idée c'est de mieux répartir les marteaux entre les travailleurs en forme. En gros, quand t'en as un qui a mal au poignet, il passe le marteau à un autre. Et enfin, l'idée c'est pas bosser moins pour gagner plus, mais soit: - bosser autant pour gagner plus --> propension marginale à consommer des bas salaires augmente --> la conso repart et le chiffre des entreprises avec - bosser moins pour gagner autant --> les plus bas salaires passent au SMIC --> idem En ce moment ce qui plombe la production globale c'est la conso des ménages, pas la productivité des entreprises! Tu me soutiens donc que le problème économique de la France -une France surendettée- est un problème de... demande ? Et c'est ton prof d'éco qui te l'a dit aussi ? Ou alors, à mon tour, je comprends mal. Heureusement que Régis me soutient que nous consommons trop, je suis sûr que la gymnastique intellectuelle à laquelle ce forum m'invite est excellente pour mes vieux jours !! La France pratique depuis 20 ans une politique de "soutien" -je n'ose dire de "relance"- de la consommation par l'embauche de fonctionnaires, la hausse de la dette publique et la hausse des salaires (notamment les bas salaires). Elle s'est désindustrialisée, manque de PME dynamiques et souffre d'un déficit d'investissement productif... A rebours de ça, l'Allemagne a aussi vécu à crédit et soutenu le rattrapage (donc la consommation) de l'Allemagne de l'est durant les années 1990 ; puis a initié une "politique de l'offre" dans les années 2000 pour "refroidir" une machine qui s'emballait. Les salaires et les charges sont un prélèvement sur la richesse produite par l'entreprise. Si tu augmentes ce prélèvement (par hausse des salaires ou baisse du temps de travail) alors que leur profitabilité est au plus bas, tu ne fais que pénaliser un investissement productif qui n'a pas besoin de ça. Le vrai problème est que les salariés ne touchent pas la contrepartie de leur productivité. Mais ils ne le doivent pas aux "capitalistes" (sauf à supposer que ce sont des exploiteurs, qu'il faut les exproprier, etc). Ils le doivent au coût de notre protection sociale, dont ils paient le prix fort. D'où la TVA sociale, la CSG et tout le tremblement. Que tu penses au niveau micro ou macro c'est pareil (enfin, au niveau micro et dès lors que l'entreprise est rentable, il appartient aux partenaires sociaux d'arbitrer entre salaire, temps de travail, engagements de retraite, offre de formation, intéressement et toute autre forme de "rémunération" possible et imaginable. Mais je ne suis pas sûr que c'est ce que tu voulais dire et cela ne résoudrait pas le problème de l'emploi, qui est pour le coup un problème "macro". Le problème du chômage de masse -qui a 40 ans ou pas loin- n'est absolument pas un problème de "répartition". Pourquoi toujours penser l'emploi comme un gâteau dont il faudrait se partager les miettes ? Les problèmes sont cumulatifs et tiennent pêle-mêle à la faiblesse de l'enseignement professionnel, à la rigidité du droit du travail (l'un des pires au monde...) et à la rigidité des salaires c'est à dire au SMIC et aux charges (ton prof d'éco devrait t'expliquer que tout prix minimal crée du rationnement). Bref, l'emploi ne se partage pas. Il se crée ou il se détruit. Et nous, nous avons un gros problème de création... Enfin, au travail comme ailleurs, il existe effectivement un pic de productivité dans une journée. Mais ton raisonnement n'en est pas moins erroné pour des raisons qui tiennent (a) à la disponibilité du capital (toujours ce problème d'investissement) et ( à la nature de la plupart de nos emplois aujourd'hui (la France n'a d'avenir que dans les emplois qualifiés, comme tous les pays occidentaux ; et ceux là ne sont pas partageables). En un mot, tu es trop keynésien... Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Mais si "croître" n'est pas nécessairement un gage de développement, une chose est sûre : décroître est une promesse d'appauvrissement... Si AZF avait été fermé avant l'explosion, ça aurait été de la décroissance. Est-ce que cela aurait été un appauvrissement? Quand on diminue le recours à des antibiotiques lorsque ce n'est pas nécessaire c'est de la décroissance mais est-ce un appauvrissement? À consommation d'énergie égale, quand on garde un peu plus longtemps ses appareils électroniques, c'est de la décroissance mais est-ce un appauvrissement? Quand on supprime ou refuse des exploitations de ressources fossiles qui menacent la biodiversité c'est de la décroissance mais est-ce un appauvrissement? Encore une fois la croissance comme objectif est une absurdité. C'est un concept flou qui ne mérite même pas qu'on en parle. Citer
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