Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Non mais un caissier il a pas ce salaire, hein! fais semblant de pas comprendre si tu veux, mais pour la majorité des travailleurs, le travail est abrutissant et la motivation à tout donner pour de telles taches est juste impossible. Vouloir inciter les gens à engraisser le patron, c'est pas mon ideal. Le jour ou les grandes entreprises auront une attitude moins dégueulasse, on en reparle, mais demander aux employer de faire l'effort c'est ignorer comment les rapport de force ont bousiller la condition de la classe laborieuse depuis 40 ans. Logique. Une étude récente montre qu'un salarié qui touche environ le salaire médian bosse entre le 1er janvier et le 22 juillet pour la "collectivité" quand tu mets bout à bout ses charges salariales, les charges patronales (qui sont du salaire indirect), l'impôt sur le revenu et la TVA. Et encore, cette étude minimise les chiffres. Comment veux-tu être motivé à un tel tarif ??? Le véritable exploiteur n'est pas celui que l'on croit... Je n'ai jamais dis que j'étais contre le capital ou les marchés. Je suis pour qu'ils soient au service du modèle de société choisi. Je ne suis bien sûr pas non plus contre le progrès. Enfin décroissance/croissance sont des concepts idiots basés sur du vent. 1. Par qui ? 2. Progrès est hélas l'une de ces nombreuses impostures sémantiques dont la logorrhée socialiste est friande. Résultat, le mot est vide de sens. Disons que tu es pour le progrès selon Elkjaer. Moi, je suis pour le progrès selon Miniboer. On est tous pour le progrès, j'ai rarement vu un mec me dire qu'il était pour la régression... Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Logique. Une étude récente montre qu'un salarié qui touche environ le salaire médian bosse entre le 1er janvier et le 22 juillet pour la "collectivité" Source? Et puis du 1er janvier au 22 juillet, il n'envoie pas ses enfants à l'école, il n'utilise que des chemins privés, il ne touche aucune allocation, il ne se soigne pas, etc etc C'est une étude publiée dans "le petit Thatcherisme illustré"? 1. Par qui ? Chloraine. Et les autres. Nous quoi. C'est à ça que devrait servir les élections normalement. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Source? Et puis du 1er janvier au 22 juillet, il n'envoie pas ses enfants à l'école, il n'utilise que des chemins privés, il ne touche aucune allocation, il ne se soigne pas, etc etc C'est une étude publiée dans "le petit Thatcherisme illustré"? Un institut libéral, en effet. Hélas, elle est indiscutable (je te donnerai la source si vraiment elle t'intéresse) pour une raison simple : il est très facile de compter les charges sur un salaire que l'on a fixé à un niveau donné (évidemment puisque ces prélèvements sont fixés par la loi). Ce n'est pas trop difficile pour un impôt sur le revenu même si ça dépend des niches diverses (j'avoue ne pas me rappeler quelles hypothèses ont été faites là dessus, j'irai d'ailleurs revérifier). Le calcul de la TVA est plus conjectural puisque il dépend de la consommation de notre salarié. La TVA est dès lors minimisée dans l'étude (par crainte de réactions elkjaeriennes ; bienvenues au demeurant puisqu'elles astreignent à la rigueur méthodologique). Bref, ces 4 prélèvements sont supérieurs au salaire net et c'est pourquoi un salarié lambda travaille plus de 6 mois pour la collectivité (les impôts locaux ne sont pas comptés...). Tu ignorais que nous étions dans un pays aussi collectivisé ? Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Un institut libéral, en effet. Hélas, elle est indiscutable (je te donnerai la source si vraiment elle t'intéresse) pour une raison simple : il est très facile de compter les charges sur un salaire que l'on a fixé à un niveau donné (évidemment puisque ces prélèvements sont fixés par la loi). Ce n'est pas trop difficile pour un impôt sur le revenu même si ça dépend des niches diverses (j'avoue ne pas me rappeler quelles hypothèses ont été faites là dessus, j'irai d'ailleurs revérifier). Le calcul de la TVA est plus conjectural puisque il dépend de la consommation de notre salarié. La TVA est dès lors minimisée dans l'étude (par crainte de réactions elkjaeriennes ; bienvenues au demeurant puisqu'elles astreignent à la rigueur méthodologique). Bref, ces 4 prélèvements sont supérieurs au salaire net et c'est pourquoi un salarié lambda travaille plus de 6 mois pour la collectivité (les impôts locaux ne sont pas comptés...). Tu ignorais que nous étions dans un pays aussi collectivisé ? Tu as répondu à ma question sur la source. Sans surprise naturellement. Mais pas sur la suite. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Source? Et puis du 1er janvier au 22 juillet, il n'envoie pas ses enfants à l'école, il n'utilise que des chemins privés, il ne touche aucune allocation, il ne se soigne pas, etc etc C'est une étude publiée dans "le petit Thatcherisme illustré"? Chloraine. Et les autres. Nous quoi. C'est à ça que devrait servir les élections normalement. Sauf que tu as remarqué tous ces gens qui ne votent pas du tout et tous ceux qui votent pour d'autres que celui qui sera élu ? et bien ceux-là subiront ce que tu appelles les "choix de société" d'un gouvernement qui les mettra devant le fait accompli de ses décisions souveraines... Citer
Planino Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 2. Progrès est hélas l'une de ces nombreuses impostures sémantiques dont la logorrhée socialiste est friande. Résultat, le mot est vide de sens. Je suis le seul à penser hopital/charité quand je lis ça ? Miniboer qui parle de logorrhée, c'est osé nan ? Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Tu as répondu à ma question sur la source. Sans surprise naturellement. Mais pas sur la suite. Je te concède qu'un institut socialiste n'aurait pas mis cette caractéristique de notre système fiscal/social en exergue... . Mais cela ne signifie pas que ce soit inexact. Par exemple, quand un économiste socialiste t'explique que les très hauts revenus paient proportionnellement moins d'impôts que des gens moins riches, tu me sembles moins regardant sur la source, n'est ce pas ? Mais la vraie parade est effectivement dans la "suite" : oui, bien sûr, il y a des services sinon en contrepartie -c'est justement le problème- mais du moins en proportion de ces prélèvements. Ce qui nous ramène au sempiternel débat : ne vaudrait-il pas mieux, justement, que le contribuable "paie" ces services plutôt que de les "financer". Au moins dans une certaine mesure, naturellement ; je veux bien mettre mon mouchoir sur mon intégrisme libéral. Disons, l'équivalent de 5-10 points de PIB pour se situer dans une bonne norme européenne ? Cela n'aurait rien de déraisonnable... Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Sauf que tu as remarqué tous ces gens qui ne votent pas du tout et tous ceux qui votent pour d'autres que celui qui sera élu ? et bien ceux-là subiront ce que tu appelles les "choix de société" d'un gouvernement qui les mettra devant le fait accompli de ses décisions souveraines... Exact. La dictature du plus grand nombre sur la minorité. Sinon on peut aussi laisser les clés à nos amis Goldman et Sachs. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Je suis le seul à penser hopital/charité quand je lis ça ? Miniboer qui parle de logorrhée, c'est osé nan ? Si tu allais jouer sur les autres topics ? ça cause sérieux, ici . Citer
Champignon Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 (modifié) Tu me soutiens donc que le problème économique de la France -une France surendettée- est un problème de... demande ? Et c'est ton prof d'éco qui te l'a dit aussi ? Ou alors, à mon tour, je comprends mal. Heureusement que Régis me soutient que nous consommons trop, je suis sûr que la gymnastique intellectuelle à laquelle ce forum m'invite est excellente pour mes vieux jours !! La France pratique depuis 20 ans une politique de "soutien" -je n'ose dire de "relance"- de la consommation par l'embauche de fonctionnaires, la hausse de la dette publique et la hausse des salaires (notamment les bas salaires). Elle s'est désindustrialisée, manque de PME dynamiques et souffre d'un déficit d'investissement productif... A rebours de ça, l'Allemagne a aussi vécu à crédit et soutenu le rattrapage (donc la consommation) de l'Allemagne de l'est durant les années 1990 ; puis a initié une "politique de l'offre" dans les années 2000 pour "refroidir" une machine qui s'emballait. Les salaires et les charges sont un prélèvement sur la richesse produite par l'entreprise. Si tu augmentes ce prélèvement (par hausse des salaires ou baisse du temps de travail) alors que leur profitabilité est au plus bas, tu ne fais que pénaliser un investissement productif qui n'a pas besoin de ça. Le vrai problème est que les salariés ne touchent pas la contrepartie de leur productivité. Mais ils ne le doivent pas aux "capitalistes" (sauf à supposer que ce sont des exploiteurs, qu'il faut les exproprier, etc). Ils le doivent au coût de notre protection sociale, dont ils paient le prix fort. D'où la TVA sociale, la CSG et tout le tremblement. Que tu penses au niveau micro ou macro c'est pareil (enfin, au niveau micro et dès lors que l'entreprise est rentable, il appartient aux partenaires sociaux d'arbitrer entre salaire, temps de travail, engagements de retraite, offre de formation, intéressement et toute autre forme de "rémunération" possible et imaginable. Mais je ne suis pas sûr que c'est ce que tu voulais dire et cela ne résoudrait pas le problème de l'emploi, qui est pour le coup un problème "macro". Le problème du chômage de masse -qui a 40 ans ou pas loin- n'est absolument pas un problème de "répartition". Pourquoi toujours penser l'emploi comme un gâteau dont il faudrait se partager les miettes ? Les problèmes sont cumulatifs et tiennent pêle-mêle à la faiblesse de l'enseignement professionnel, à la rigidité du droit du travail (l'un des pires au monde...) et à la rigidité des salaires c'est à dire au SMIC et aux charges (ton prof d'éco devrait t'expliquer que tout prix minimal crée du rationnement). Bref, l'emploi ne se partage pas. Il se crée ou il se détruit. Et nous, nous avons un gros problème de création... Enfin, au travail comme ailleurs, il existe effectivement un pic de productivité dans une journée. Mais ton raisonnement n'en est pas moins erroné pour des raisons qui tiennent (a) à la disponibilité du capital (toujours ce problème d'investissement) et ( à la nature de la plupart de nos emplois aujourd'hui (la France n'a d'avenir que dans les emplois qualifiés, comme tous les pays occidentaux ; et ceux là ne sont pas partageables). En un mot, tu es trop keynésien... Je te rejoins sans ambiguïté sur le problème de création d'emploi, pour le reste tous tes arguments sont démontables, mais je me garde ça pour plus tard parce que je dois soumettre un papier (pas en économie, hein?) demain dernier délai... Mais j'ai l'impression que tu raisonnes essentiellement en termes de croissance des entreprises. Quand tu parles d'investissement dans leur appareil productif, mais j'ai envie de répondre "produire plusse pour vendre à qui" si on a plus les moyens de consommer et si l'Etat, avec la rigueur, n'injecte plus rien dans l'économie? Modifié 12 avril 2012 par Champignon Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Exact. La dictature du plus grand nombre sur la minorité. Sinon on peut aussi laisser les clés à nos amis Goldman et Sachs. Ah !! Tu valides donc l'idée de la tyrannie majoritaire. Au moins, c'est clair. Tu sais que le lynchage est un exemple de tyrannie majoritaire ? En général, ya même une foule contre une seule personne, c'est dire si c'est démocratique. Parce que le problème, chez nous, c'est que la tyrannie en question n'est même pas majoritaire. Voyons, prenons notre futur président. Créditons le de 30% des voix au premier tour en supposant 70% de participation. 21% du corps électoral aura donc porté son choix sur un homme d'Etat tout puissant. 79% lui auront préféré une autre alternative mais devront quand même subir sa politique. Cette tyrannie majoritaire ressemble de plus en plus à une oligarchie pure et simple... Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Logique. Une étude récente montre qu'un salarié qui touche environ le salaire médian bosse entre le 1er janvier et le 22 juillet pour la "collectivité" quand tu mets bout à bout ses charges salariales, les charges patronales (qui sont du salaire indirect), l'impôt sur le revenu et la TVA. Et encore, cette étude minimise les chiffres. Comment veux-tu être motivé à un tel tarif ??? Le véritable exploiteur n'est pas celui que l'on croit... Le tarif est réhaussé par le mécanisme du smic Je connais pas beaucoup de pauvres qui se plaignent des charges patronales Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ce qui nous ramène au sempiternel débat : ne vaudrait-il pas mieux, justement, que le contribuable "paie" ces services plutôt que de les "financer". Si on abandonne le principe d'égalité alors ça peut se faire à condition effectivement que ton intégrisme libérale accepte de payer des impôts pour tous les services qui ne sont pas individualisés. Pour ma part cest très con je l'admets mais je suis attaché au principe de l'égalité. Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ce qui nous ramène au sempiternel débat : ne vaudrait-il pas mieux, justement, que le contribuable "paie" ces services plutôt que de les "financer". Ca donne des inégalités profondes! Alors que des prélèvements en pourcentages rétablissent une certaine justice. Bon, sinon, Mélenchon a fini de me convaincre ce soir. Il aura mon bulletin cette année Citer
Planino Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 ça cause sérieux, ici . C'est vrai que ton sens de l'humour a progressé ces derniers temps Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Ah !! Tu valides donc l'idée de la tyrannie majoritaire. Au moins, c'est clair. Tu sais que le lynchage est un exemple de tyrannie majoritaire ? En général, ya même une foule contre une seule personne, c'est dire si c'est démocratique. Parce que le problème, chez nous, c'est que la tyrannie en question n'est même pas majoritaire. Voyons, prenons notre futur président. Créditons le de 30% des voix au premier tour en supposant 70% de participation. 21% du corps électoral aura donc porté son choix sur un homme d'Etat tout puissant. 79% lui auront préféré une autre alternative mais devront quand même subir sa politique. Cette tyrannie majoritaire ressemble de plus en plus à une oligarchie pure et simple... Retiens tes chevaux miniboer. Ce que je dis c'est que sans vision de long terme, sans un choix sur le modèle de société vers lequel on souhaite tendre, on continuera de faire du bricolage à court terme. Et que ce choix de société comment le faire si ce n'est au moyen, imparfait certes, d'une élection démocratique. Je ne vais pas te faire l'injure de te rappeler ce que Churchill disait au sujet de la démocratie. Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Mais qui s'appauvrit? s'appauvrit de quoi? Le fait que je me fasse chier à rouler à vélo fait il de moi un pauvre par rapport à la masse? Alors je te rejoins, clairement, sur un point : ça implique de changer son comportement. Mais je refuse de dire que ça appauvrit. Hum. Le PIB, c'est la somme des valeurs ajoutées des entreprises et administrations en une année. ça veut dire quoi en termes j'espère plus clairs ? Que si tu "décrois", tu crées moins de valeur. Moins de biens et services "utiles", en somme ("utiles", pour le libéral que je suis ça veut dire "que les gens ont envie de consommer"). Et si tu crées moins de valeur, tu t'appauvris. Tu auras d'ailleurs remarqué que tous les hommes politiques qui veulent "sauver" notre modèle social tablent sur des taux de croissance (déraisonnablement) élevés (Hollande au premier chef). Tu as aussi moins de revenu à distribuer. J'appelle ça "s'appauvrir". Maintenant une croissance de meilleure qualité, ça, c'est pertinent. Je te le fais autrement : t'es endetté jusqu'au cou et t'as déjà du mal à boucler tes fins de mois. Tu fais comment pour vivre et rembourser ? Tu t'arrêtes de bosser ? La décroissance -surtout dans notre cas- c'est ça. En langage économique, on appelle ça une récession. Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Retiens tes chevaux miniboer. Ce que je dis c'est que sans vision de long terme, sans un choix sur le modèle de société vers lequel on souhaite tendre, on continuera de faire du bricolage à court terme. Et que ce choix de société comment le faire si ce n'est au moyen, imparfait certes, d'une élection démocratique. Je ne vais pas te faire l'injure de te rappeler ce que Churchill disait au sujet de la démocratie. paye ta vision sur le long terme : permis de conduire, viande hallal etc. Ce soir, cheminade a défendu le long terme Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Là tu es quand même très proche du discours de Sarkozy miniboer. Ou plutôt que de son discours officiel, de ce qui transpire par tous les pores de sa peau: la seule richesse valable c'est de pouvoir se payer une rolex. Il y a des extraterrestres sur terre qui pensent que la richesse ça peut être aussi une vie sociale réussie, une passion, une belle promenade en montagne et tout un tas d'autres trucs ridicules et insignifiants qui ne sont pas encore en bourse. paye ta vision sur le long terme : permis de conduire, viande hallal etc. Ce soir, cheminade a défendu le long terme La seule à proposer du long terme elle a l'accent norvégien Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Hum. Le PIB, c'est la somme des valeurs ajoutées des entreprises et administrations en une année. ça veut dire quoi en termes j'espère plus clairs ? Que si tu "décrois", tu crées moins de valeur. Moins de biens et services "utiles", en somme ("utiles", pour le libéral que je suis ça veut dire "que les gens ont envie de consommer"). Et si tu crées moins de valeur, tu t'appauvris. Tu auras d'ailleurs remarqué que tous les hommes politiques qui veulent "sauver" notre modèle social tablent sur des taux de croissance (déraisonnablement) élevés (Hollande au premier chef). Tu as aussi moins de revenu à distribuer. J'appelle ça "s'appauvrir". Maintenant une croissance de meilleure qualité, ça, c'est pertinent. Je te le fais autrement : t'es endetté jusqu'au cou et t'as déjà du mal à boucler tes fins de mois. Tu fais comment pour vivre et rembourser ? Tu t'arrêtes de bosser ? Oui, je comprends bien ta vision, hein, mais le monde envisagée par notre paradigme n'est pas basé sur les mêmes objectifs. Le bonheur et l'épanouissement, tu peux effectivement l'avoir de 3 façons : - partager le gateau - faire le maximum de gateau pour qu'un individu se gave et qu'il en reste pour les autres - croire en une vie après la mort. La seule à proposer du long terme elle a l'accent norvégien Ouais, mais j'ai trouvé cheminade plus convaincant Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Le tarif est réhaussé par le mécanisme du smic Je connais pas beaucoup de pauvres qui se plaignent des charges patronales C'est que le SMIC est exonéré (largement) de charges ! Excellent exemple d'ailleurs : le SMIC crée du chômage chez les travailleurs non qualifiés (c'est une trappe à pauvreté). Donc, on abaisse les charges pour parer au problème. Et cela aggrave le déficit des comptes sociaux, donc la dette. Ou comment la politique publique se débat dans ses propres aberrations. Ya des tas de choses dont les gens ne se plaignent pas parce qu'ils ne les réalisent pas. L'économie est une somme d'effets aussi invisibles que la main qui la dirigerait harmonieusement si on la laissait faire... Quand un smicard est embauché, ma foi, il s'en fout des charges. Sauf qu'à cause d'elles, il sera augmenté au lance pierres parce que le "patron", lui, il calcule en brut+charges, pas en net... Or, un smicard qui voit son salaire augmenter "récupère" les charges dont on l'a exonéré. C'est l'une des raisons de la "modération salariale", en France (et c'est pourquoi les "pauvres" ont vu leur niveau de vie augmenter plus que les classes moyennes, chiffre dont je t'ai maintes fois fait part). Quant aux gens qui ne "valent" pas le SMIC, ils patientent, au mieux. Ou profitent des contrats aidés et multiples palliatifs inventés pour tenter de compenser cette imbécilité économique que constitue l'imposition d'un prix plancher pour un service quelconque... paye ta vision sur le long terme : permis de conduire, viande hallal etc. Ce soir, cheminade a défendu le long terme Oui mais il est vraiment le seul candidat à promettre de décrocher la Lune . Citer
Invité Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Quant aux gens qui ne "valent" pas le SMIC, ils patientent, au mieux. Ou profitent des contrats aidés et multiples palliatifs inventés pour tenter de compenser cette imbécilité économique que constitue l'imposition d'un prix plancher pour un service quelconque... oh putaiiiin, on va pas recommencer Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 L'économie est une somme d'effets aussi invisibles que la main qui la dirigerait harmonieusement si on la laissait faire... Ça y est la voilà enfin sortie celle-là. Des fois je me dis que plus personne ne peut croire à cette supercherie. Et pourtant la voilà. La main invisible et la création sont les deux plus grandes arnaques jamais créés par l'homme. Et toujours des adeptes Citer
Gollum Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Je te rejoins sans ambiguïté sur le problème de création d'emploi, pour le reste tous tes arguments sont démontables, mais je me garde ça pour plus tard parce que je dois soumettre un papier (pas en économie, hein?) demain dernier délai... Mais j'ai l'impression que tu raisonnes essentiellement en termes de croissance des entreprises. Quand tu parles d'investissement dans leur appareil productif, mais j'ai envie de répondre "produire plusse pour vendre à qui" si on a plus les moyens de consommer et si l'Etat, avec la rigueur, n'injecte plus rien dans l'économie? Je te laisse te préparer à me démonter (ooops, j'espère que les enfants sont couchés ). J'ai moi-même une communication à achever (sur tout autre chose, comme tu dirais) et comme je suis vieux, malade et fatigué, va quand même falloir que j'aille faire dodo. sinon, je ne raisonne pas en termes de "croissance' des entreprises mais plutôt de "profitabilité" (ou rentabilité, c'est pareil). Que l'on doive en passer par une politique de rigueur, "décroissante" ( ) ou récessive, cela me paraît inévitable. Mais morfler dans l'immédiat (réduire les dépenses) en échange d'un assainissement de notre économie me paraît bien mieux que de continuer à foncer tête baissée vers le gouffre. Car ce qui nous menace est économiquement cataclysmique... oh putaiiiin, on va pas recommencer surtout pas à cette heure ci !! Là tu es quand même très proche du discours de Sarkozy miniboer. Ou plutôt que de son discours officiel, de ce qui transpire par tous les pores de sa peau: la seule richesse valable c'est de pouvoir se payer une rolex. Il y a des extraterrestres sur terre qui pensent que la richesse ça peut être aussi une vie sociale réussie, une passion, une belle promenade en montagne et tout un tas d'autres trucs ridicules et insignifiants qui ne sont pas encore en bourse. Si tu savais, en plus, combien à titre perso je me sens proche de ces extra terrestres là . Mais mon problème, c'est que je laisse (par principe) les gens décider de ce qui est bien pour eux. Et ton problème -tu as d'ailleurs reconnu ta part de tyrannie, non ?- c'est que tu voudrais imposer ta conception de la vie sociale réussie aux autres. Or, autrui est ton prochain, aussi libre que toi de définir la manière dont il veut vivre . Je crois que je tangente la dalaI lamaïtude ce soir Ça y est la voilà enfin sortie celle-là. Des fois je me dis que plus personne ne peut croire à cette supercherie. Et pourtant la voilà. La main invisible et la création sont les deux plus grandes arnaques jamais créés par l'homme. Et toujours des adeptes Ah, voilà un argumentaire massue qui devrait me permettre d'aller me coucher. Si tu veux, je te le fais à la Chubee : "ça c'est vrai", "t'as bien raison" ou "si tu le dis" (en plus sceptique, je le concède). Assimiler la "main invisible" à la "création" . Ya pas à dire, c'est frais . - partager le gateau - faire le maximum de gateau pour augmenter le niveau de vie de millions d'individus, comme l'Occident depuis environ trois siècles. - croire en une vie après la mort. Ouais, mais j'ai trouvé cheminade plus convaincant Fixed. Citer
elkjaer Posté(e) 12 avril 2012 Posté(e) 12 avril 2012 Assimiler la "main invisible" à la "création" . Ya pas à dire, c'est frais . Assimilation Après tout oui pourquoi pas? Si ça te fait plaisir. Bonne nuit chubiboer Citer
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