Actualités politiques

[blemishapied]

Je suis d'accord avec Miniboer et Kaizer, la présidentielle devrait être l'occasion de fixer un objectif pour 10-20-30 ans et pas du tout celui de présenter des mesurettes.

voila ce devrait être ça un programme , un objectif sur le long terme

[kaizer franz]

Je suis d'accord avec Miniboer et Kaizer, la présidentielle devrait être l'occasion de fixer un objectif pour 10-20-30 ans et pas du tout celui de présenter des mesurettes. Le problème c'est que la réforme du quinquennat et la conjonction avec le calendrier des législatives ont renforcé la tendance globale qui fait des présidentielles une élection de l'instant sans recul et sans vision.

Je disais récemment que le vote m'était assez peu sympathique. Je dirais qu'une raison de voter blanc qui me conviendrait serait de vouloir s'opposer à cette élection qui a pris une importance considérable tout en devenant une véritable caricature.

Bon cela dit, certains candidats ont des ébauches de vision à long terme mais pour l'essentiel on est quand même dans une élection de myopes.

2.5% de croissance après une phase de stagnation ou récession n'a rien d’exceptionnel.

Tout à fait d'accord avec toi; le quinquennat est une des raisons de cette frilosité; 1 mandat unique de 7 ans aurait sûrement été plus efficace dans la mise en oeuvre des programmes.

Concernant la croissance, en temps "normal", c'est tout à fait réalisable mais avec les crises que l'on vient de subir, je trouve cela beaucoup trop optimiste !

[elkjaer]

voila ce devrait être ça un programme , un objectif sur le long terme

Pas tout à fait.

Un programme devrait aussi présenter les mesures cohérentes prévues pour atteindre un objectif de long terme.

Concernant la croissance, en temps "normal", c'est tout à fait réalisable mais avec les crises que l'on vient de subir, je trouve cela beaucoup trop optimiste !

Mathématiquement justement c'est plus facile d'obtenir des bons chiffres de croissance quand l'économie vient de vivre une période de stagnation ou de récession.

[Invité]

Je te trouve à la fois bien arrogant et bien sûr de toi mon gars !! Je ne supporte rien de plus que les gars qui se la jouent supérieur ! Reste tranquille et essayons de discuter, c'est un peu la raison du topic, non ?

si tu voulais discuter intelligemment, fallait peut etre débarquer en disant autre chose que les foutaises que t'as sorti!

Sinon, je capte pas trop ton point de vue, surtout concernant la croissance : il faut à la fois proposer des mesures pour la retrouver, mais surtout pas dire qu'on va faire 2.5% parce que c'est du délire? (et où est ce que 2.5% c'est du délire?!)

Je te donne entièrement raison sur le thème de la dépendance. Concernant le mille feuille, je viens juste de mater la vidéo de bfm au dessus et la position de mélenchon sur les départements me déplait tout autant que toi. Mais de là à dire que c'est du corporatisme, je trouve l'argument bancale. Tu voterais pour Bayrou que ça m'étonnerait pas : sinistrose et droiture pour un monde sans sourire, voilà ce que m'inspire tes propos.

Hier, JLM a dit un truc que j'ai adoré : "nous sommes la gauche qui met ses rêves assez haut pour qu'il en reste, au final, quelque chose". C'est philosophiquement tout ce que j'attends d'un candidat. Le réalisme n'a pas toujours été le meilleur outil pour sortir des grandes crises.

[elkjaer]

Hier, JLM a dit un truc que j'ai adoré : "nous sommes la gauche qui met ses rêves assez haut pour qu'il en reste, au final, quelque chose". C'est philosophiquement tout ce que j'attends d'un candidat. Le réalisme n'a pas toujours été le meilleur outil pour sortir des grandes crises.

Ça veut aussi dire qu'il ne croit pas possible une grande majorité de son programme

[Invité]

Ça veut aussi dire qu'il ne croit pas possible une grande majorité de son programme

absolument pas (j'ai pas tout cité) : il dit ça pour rapport aux attaques de la droite qui viendront, comme par le passé, saccager les acquis!

Modifié 16 avril 2012 par Invité

[kaizer franz]

Mathématiquement justement c'est plus facile d'obtenir des bons chiffres de croissance quand l'économie vient de vivre une période de stagnation ou de récession.

Je suis d'accord mais je disais qu'on n'était pas encore sortie de cette période de croissance molle et qu'il y avait beaucoup d'incertitudes sur l'avenir proche.

Lorsque l'économie repartira, on devrait y arriver !

[Gollum]

Comme c'est beau ça aussi tiens. "On" s'est arrangés pour en arriver à cette situation-là, avec le soutien coupable des Etats qui ont laissé "les marchés" faire n'importe quoi depuis une 30aine d'années. "On" en arrive à la situation qu'"on" recherchait à la base:dire que la seule voie possible pour la "survie de tous", c'est de tout privatiser, alors qu'"on" en a rien à foutre, de la "survie de tous", mais qu'"on" veut juste s'en mettre plein les poches. Et "on" vient encore traiter ceux qui s'élèvent contre cette situation (qui n'a rien d'irrattrapable qui plus est) d'affreux irresponsables qui "nous" mettent en danger, "nous" qui ne pensons qu'à la "survie de tous".

Il est beau ton monde tiens.

Disons qu'il tranche un peu avec la fantasmagorie à laquelle tu confines le tien...

"Les marchés", c'est un totem de gauche autour duquel il est bien pratique de danser quand on veut croire, obstinément, que la France éternelle est victime d'un odieux complot capitaliste. La "banque", la "finance", les "marchés", la "bourgeoisie", etc. Toute cette liturgie est aussi vieille que le socialisme. Le pendant gauchisant de ce qu'à droite, on désigne des termes de "juiverie", "franc maçonnerie", "immigrés", etc. Bref, encore et toujours la théorie du complot...

Les marchés, ce sont des épargnants qui nous prêtent le pognon dont nous avons besoin pour faire tourner nos systèmes sociaux et autres services publics. Ni des trolls, ni des lutins, ni des démons. Des êtres de chair et de sang dont nous dépendons...

[blemishapied]

saccager les acquis!

j'aime bien ce mot, les acquis .

Les acquis d'aujourd'hui doivent ils mettre en péril les bases de la société de demain ?

Le nucléaire est aujourd'hui un acquis, c'est pour cela qu'il faut le garder à tout prix ?

[elkjaer]

j'aime bien ce mot, les acquis .

Les acquis d'aujourd'hui doivent ils mettre en péril les bases de la société de demain ?

Le nucléaire est aujourd'hui un acquis, c'est pour cela qu'il faut le garder à tout prix ?

Je suis d'accord avec cette façon de voir les choses. A force de vouloir préserver absolument certains acquis on peut mettre en danger certaines valeurs. Et ce qui compte en définitive sont les valeurs et non ces acquis.

Modifié 16 avril 2012 par elkjaer

[Invité]

Les acquis d'aujourd'hui doivent ils mettre en péril les bases de la société de demain ?

ah la théorie du complot bourgeoise, le travailleur qui sappe la société par ses acquis.

[FranckProvostIV]

Bah, je suis pas sûr qu'on ait le même. Disons que moi, privatiseur en puissance de la Sécu et de tout le tremblement, je risque d'être un peu seul.

Plus raisonnablement, une Scandinavian touch m'agréerait.

Ce n'est pas toi qui cries au racket organisé par l'Etat d'habitude?

Modifié 16 avril 2012 par FranckProvostIV

[Invité]

Ce n'est pas toi qui crie au racket organisé par l'Etat d'habitude?

très bon

[blemishapied]

ah la théorie du complot bourgeoise, le travailleur qui sappe la société par ses acquis.

du tout , je parlait d'acquis plus vaste que les fameux acquis du travailleur

[Invité]

Le nucléaire est aujourd'hui un acquis, c'est pour cela qu'il faut le garder à tout prix ?

Ah? quel rapport entre les congés payés et le nucléaire? On parle d'acquis sociaux. Et oui, je suis pour le maintien du nucléaire tant que nous serons incapable de moins consommer. Le débat est mal placé, on a inversé les causalités.

du tout , je parlait d'acquis plus vaste que les fameux acquis du travailleur

oui j'ai vu mais du coup, tu changes de sujets là ^^

[Gollum]

Je suis d'accord avec Miniboer et Kaizer, la présidentielle devrait être l'occasion de fixer un objectif pour 10-20-30 ans et pas du tout celui de présenter des mesurettes. Le problème c'est que la réforme du quinquennat et la conjonction avec le calendrier des législatives ont renforcé la tendance globale qui fait des présidentielles une élection de l'instant sans recul et sans vision.

Je disais récemment que le vote m'était assez peu sympathique. Je dirais qu'une raison de voter blanc qui me conviendrait serait de vouloir s'opposer à cette élection qui a pris une importance considérable tout en devenant une véritable caricature.

Bon cela dit, certains candidats ont des ébauches de vision à long terme mais pour l'essentiel on est quand même dans une élection de myopes.

Je suis à peu près d'accord avec tout ça.

Deux problèmes :

1. Gouverner, c'est prévoir, comme tu le dis. Mais il faut prévoir quand les caisses sont pleines et donc, quand on a les moyens de "faire passer" les ajustements et les changements nécessaires à l'amélioration d'une situation. C'est ça, le management, au fond. Or, à force de dépenser (connement) sans compter, on se retrouve devant le fait accompli de changements qui se révèleront brutaux (la fameuse "austérité") puisque nous n'avons plus un sou qui vaille. On ne bâtit pas des châteaux en Espagne quand on n'a plus un rond pour payer les briques (pour les Espagnols, ce n'est même pas métaphorique ).

2. On ne peut pas attendre du "long terme" de types qui ne pensent pas au-delà de la prochaine élection et passent donc leur temps à tenter de présenter des "bilans" qui soient présentables le moment venu (avec le succès que l'on sait, en plus). La politique de ces 30 dernières années a consisté à arroser des clientèles électorales avec du pognon emprunté, sans impact positif sur la situation du pays. On est assez loin de quoi que ce soit qui relèverait d'un projet ou d'une vision...

[blemishapied]

oui j'ai vu mais du coup, tu changes de sujets là ^^

ben non justement on parle de projet sur le long terme , du moins en ce qui me concerne .

Les RTT et les 32h c'est cela qui est hors sujet .

[kaizer franz]

si tu voulais discuter intelligemment, fallait peut etre débarquer en disant autre chose que les foutaises que t'as sorti!

Sinon, je capte pas trop ton point de vue, surtout concernant la croissance : il faut à la fois proposer des mesures pour la retrouver, mais surtout pas dire qu'on va faire 2.5% parce que c'est du délire? (et où est ce que 2.5% c'est du délire?!)

Je te donne entièrement raison sur le thème de la dépendance. Concernant le mille feuille, je viens juste de mater la vidéo de bfm au dessus et la position de mélenchon sur les départements me déplait tout autant que toi. Mais de là à dire que c'est du corporatisme, je trouve l'argument bancale. Tu voterais pour Bayrou que ça m'étonnerait pas : sinistrose et droiture pour un monde sans sourire, voilà ce que m'inspire tes propos.

Hier, JLM a dit un truc que j'ai adoré : "nous sommes la gauche qui met ses rêves assez haut pour qu'il en reste, au final, quelque chose". C'est philosophiquement tout ce que j'attends d'un candidat. Le réalisme n'a pas toujours été le meilleur outil pour sortir des grandes crises.

Tu as faux sur mon vote... Comme quoi, les gens de gauche ne sont pas aussi perspicaces qu'ils se l'imaginent...

Quant aux propos de Mélenchon que tu adores, voilà LA différence entre toi et moi, j'ai pas besoin qu'un candidat me fasse rêver (ou "ré-enchante le rêve Français" comme Hollande), je veux juste qu'on me dise précisemment ce qu'on l'on veut faire, comment on veut le faire et avec quels moyens ! Bref, pour un candidat avec du bon sens et du pragmatisme. Je reconnais que c'est pas vendeur auprès des Français mais cela nous éviterait peut être des lendemains sombres...

[Gollum]

Je suis d'accord avec cette façon de voir les choses. A force de vouloir préserver absolument certains acquis on peut mettre en danger certaines valeurs. Et ce qui compte en définitive sont les valeurs et non ces acquis.

et bien !!

aujourd'hui...

Ce n'est pas toi qui cries au racket organisé par l'Etat d'habitude?

C'est parce que tu confonds les registres des discours. D'où ta propension à la schématisation, voire la moralisation. M'enfin, je ne t'en veux pas.

Sur certains posts, on cause "idéologie", "systèmes de valeurs", "libéralisme vs socialisme", etc. J'assume pleinement. Je suis un libéral intégriste. Un ayatollah, un fanatique, un idéologue et tout ce que tu veux dans cette veine .

Et puis il y a le discours plus "réaliste". Celui qui doit composer avec la situation réelle du pays, ses rapports de force politiques, etc. Dans ce cadre, je préfère le modèle scandinave au système français sachant que les deux prétendent à un haut niveau de protection sociale et que c'est un "acquis", pour le coup, dont la remise en cause soumettrait ce pays à d'indésirables soubresauts.

On peut donc réfléchir à la réforme d'un pays avec les compromis que cela suppose et, dans le même temps, défendre une "idée" plus générale de ce que devraient être l'économie et la société .

[Invité]

je veux juste qu'on me dise précisemment ce qu'on l'on veut faire, comment on veut le faire et avec quels moyens ! Bref, pour un candidat avec du bon sens et du pragmatisme. Je reconnais que c'est pas vendeur auprès des Français mais cela nous éviterait peut être des lendemains sombres...

non mais arrete avec tes phrases mesquines sur les français, on dirait Chubee. Ton discours est celui de la majorité des Français je te signale!

Ce qui nous différencie n'est nullement le bon sens et le pragmatisme, mais l'idéologie, c'est différent. Je me réjouis de voir que l'histoire est pleine de bon sens et de pragmatisme qui savent placer des ambitions au delà de la tristesse du discours dominant.

[elkjaer]

Gouverner, c'est prévoir, comme tu le dis. Mais il faut prévoir quand les caisses sont pleines

Tu ne vas pas m'aimer longtemps. L'Etat dispose d'un autre levier que l'argent, celui de la loi. Si tu penses par exemple que l'avenir est à l'écologie, l'innovation, la décentralisation (ça fait te faire rire un Etat partisan de la décentralisation) et aux petites voire micro entreprises, tu peux organiser le cadre réglementaire pour favoriser cet "avenir".

[Damdam]

Tu as faux sur mon vote... Comme quoi, les gens de gauche ne sont pas aussi perspicaces qu'ils se l'imaginent...

Quant aux propos de Mélenchon que tu adores, voilà LA différence entre toi et moi, j'ai pas besoin qu'un candidat me fasse rêver (ou "ré-enchante le rêve Français" comme Hollande), je veux juste qu'on me dise précisemment ce qu'on l'on veut faire, comment on veut le faire et avec quels moyens ! Bref, pour un candidat avec du bon sens et du pragmatisme. Je reconnais que c'est pas vendeur auprès des Français mais cela nous éviterait peut être des lendemains sombres...

Justement, les différents programmes sont étudiés, analysés et chiffrés comme jamais ça n'avait été le cas auparavant!

A mon avis ce n'est pas avec du bon sens et du pragmatisme qu'on fait de la politique... le meilleur exemple c'est l'ex président Sarkozy qui n'a cessé de faire et défaire pendant 5 ans avec ce qui lui semble être son bon sens! :rolleyes:Aucune vision d'avenir pour la France et d'ailleurs aujourd'hui son programme part dans tous les sens: une couche de protectionnisme sur couche de libéralisme le tout saupoudré de populisme! Cherchez la cohérence...

[kaizer franz]

non mais arrete avec tes phrases mesquines sur les français, on dirait Chubee. Ton discours est celui de la majorité des Français je te signale!

J'espère que tes prophéties seront correctes !! Car comme tu m'as l'air d'en savoir plus que tout le monde...

[Gollum]

Tu ne vas pas m'aimer longtemps. L'Etat dispose d'un autre levier que l'argent, celui de la loi. Si tu penses par exemple que l'avenir est à l'écologie, l'innovation, la décentralisation (ça fait te faire rire un Etat partisan de la décentralisation) et aux petites voire micro entreprises, tu peux organiser le cadre réglementaire pour favoriser cet "avenir".

Ce n'est pas assez pour te détester d'autant que l'impôt, par exemple, dépend lui-même de la "loi". Et compte tenu du nombre de législations contraignantes qui existent dans ce pays, aucune réforme ne fera l'économie d'une législation... "délégiférante"...

Libérer la petite entreprise, je suis évidemment pour (même si notre besoin se situe clairement au niveau des entreprises de taille moyenne -celles qui emploient des dizaines de salariés et font un chiffre d'affaires de plus de 50 M d'euros).

Décentraliser, aussi.

Mais bon, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand chose.

Je te détesterai donc quand tu seras redevenu franchement désagréable .

Justement, les différents programmes sont étudiés, analysés et chiffrés comme jamais ça n'avait été le cas auparavant!

A mon avis ce n'est pas avec du bon sens et du pragmatisme qu'on fait de la politique... le meilleur exemple c'est l'ex président Sarkozy qui n'a cessé de faire et défaire pendant 5 ans avec ce qui lui semble être son bon sens! :rolleyes:Aucune vision d'avenir pour la France et d'ailleurs aujourd'hui son programme part dans tous les sens: une couche de protectionnisme sur couche de libéralisme le tout saupoudré de populisme! Cherchez la cohérence...

Il avait une vision. Foireuse : celle du modèle US des années 1980 et 2000. Celle que la crise des "subprimes" a balayée.

Aujourd'hui, il veut donner dans le "modèle allemand". Rien de très original sur le plan "théorique" et à peu près infaisable sur le plan politique et économique, pour tout un tas de raisons.

Pour le reste, une fois la première crise survenue (2008) puis la deuxième (2011), il a usé des seules recettes connues des gouvernements : emprunter, dépenser.

C'est pourquoi son bilan n'est ni pire ni meilleur que celui de n'importe qui d'autre. Il a eu la déveine d'affronter une double tempête financière quand d'autres, jadis, bénéficièrent d'un souffle de croissance mondiale dont ils ne firent rien. Les contextes changent. Les politiques, non.

[Invité]

J'espère que tes prophéties seront correctes !! Car comme tu m'as l'air d'en savoir plus que tout le monde...

J'ai compris, tu n'as fait que le dire 4 fois depuis que tu as voulu engager une discussion sereine. Quand tu voudras faire autre chose que troller tu feras signe, mon canard

C'est pourquoi son bilan n'est ni pire ni meilleur que celui de n'importe qui d'autre.

ah ben tu vois, autant mettre poutou si c'est pareil