Actualités politiques

[è_é]

y'avait aussi Allègre chez les socialistes

et Besson avant qu'il ne change de bord

bref, ce que je voulais dire en fait, c'est que ces 2 partis "utiles" © me débectent autant l'un que l'autre.

et ça me fait marrer de passer ici pour un mec de droite sachant que je ne voterais pas pour eux, ni au premier ni au second tour

allègre a changé de camp

tu nous fais bien passer pour des défenseurs des socialos, y'a pas de raison

[kaizer franz]

Résumer le PS aujourd'hui à Lang et Fabius c'est quand même merveilleux.

C'est vrai, il y a Hamon, Guérini, Cambadélis, Filipetti que du beau linge !!!

En tout cas, je mets une pièce sur Hamon, je pense qu'il peut facilement atteindre le niveau d'un Lefebvre (l'ancienne version UMP, pas le ministre qui est devenu sinistre)

Et pour remplacer Morano, Filipetti me semble bien mais attention à la petite Najat Belkacem, elle commence à pointer le bout de son nez !!

Vivement le 7 mai, on va bien rigoler !!

[Gollum]

non mais t'es sérieux? tu mesures pas l'écart entre Morano et Jack Lang?

Ekelund : j'ai pas précisé qu'ils étaient pourris?

tin mais apprenez à lire bordel! J'ai dit le contraire? non. J'ai dit la même chose. Je sais que je suis plus intelligent que toi, mais fais donc un effort.

Entre François Fillon et Ségolène, je vois aussi comme un écart intellectuel qui ne plaide guère en faveur de l'ex future première dame de france.

Ce genre de "petit jeu" -oukiya le plus de cons, c'est dans mon parti ou dans le tien ?- est ...

Et surtout, c'est un mauvais calcul : car du Morano, du Copé voire du Sarkozy, vous allez en bouffer durant 5 ans ; yaura un interlude de 6 mois et après, roulez jeunesse !! Pour la bonne raison que l'opposition, c'est beaucoup plus confortable que le gouvernement et ça passe donc bien mieux dans les médias !! Je te parle même pas de Marine...

Maintenant, effectivement, si on pouvait s'épargner du Bachelot, de l'Estrosi ou du MAM, je porterais pas plainte... . Liste non exhaustive.

[Invité]

il n'est absolument pas question de ça ici, il est simplement question du fait que Melenchon déclare un peu partout que cette personne s'exonère de la fiscalité française, ce qui serait (j'emploie le conditionnel car je n'ai bien évidemment aucun moyen de le prouver) faux.

http://www.franceinfo.fr/france-societe-2010-05-21-paul-dubrule-l-evade-fiscal-qui-s-en-vante-444720-9-12.html

c'est pas possible, je suis transparent?

Et puis que duchnoc soit rentré dans le rang, ca n'empeche pas que l'évasion existe et qu'il faille lutter contre, non?

[Ekelund]

Dans son argumentation il parle bien de ce qu'il a contribué à créer comme richesse. Que l'on parle de la fiscalité ou des revenus, on retombe toujours sur cet argument que personne ne conteste mais qui semble tout justifier pour ces messieurs. Je respecte et je pourrais même dire que je suis admiratif devant la réussite de Paul Dubrule mais cela ne l’exonère en rien de contribuer à la cohésion sociale du pays.

ben c'est exactement ce qu'il dit dans sa lettre ouverte

[Invité]

ben c'est exactement ce qu'il dit dans sa lettre ouverte

Et en dehors de sa lettre ouverte, il dit quoi?

[Gollum]

On sait tous que la gauche c'est le bien, et la droite c'est le mal. Je sais pas pourquoi on débat encore là-dessus

Ajoute que la droite, c'est la bêtise doublée de l'obscurantisme. Tandis que la gauche, c'est l'intelligence et le progrès .

En fait, si yavait pas la démocratie, on aurait toujours droit à du bien, de l'intelligence et du progrès. C'est nul la démocratie .

[Ekelund]

http://www.franceinfo.fr/france-societe-2010-05-21-paul-dubrule-l-evade-fiscal-qui-s-en-vante-444720-9-12.html c'est pas possible, je suis transparent? Et puis que duchnoc soit rentré dans le rang, ca n'empeche pas que l'évasion existe et qu'il faille lutter contre, non?

c'est pour ça que j'avais employé le conditionnel dans mon précédent post

maintenant ou est la vérité...

bon par contre ton article date de 2 ans

et si le mec fait une réponse ouverte dans la presse déclarant qu'il paye 1 250 k€ d'impots en France alors que c'est faux, c'est...couillu

[è_é]

ptain les mecs qui jouent les victimes, nan mais je rêve

[Invité]

Ajoute que la droite, c'est la bêtise doublée de l'obscurantisme. Tandis que la gauche, c'est l'intelligence et le progrès .

ah ben on est totalement d'accord. D'autant plus que le PS n'est pas à gauche

[Ekelund]

ptain les mecs qui jouent les victimes, nan mais je rêve

tu parles de qui ?

[Invité]

c'est pour ça que j'avais employé le conditionnel dans mon précédent post

maintenant ou est la vérité...

bon par contre ton article date de 2 ans

et si le mec fait une réponse ouverte dans la presse déclarant qu'il paye 1 250 k€ d'impots en France alors que c'est faux, c'est...couillu

non mais le mec fanfaronne régulièrement sur le sujet, même très récemment.

http://www.lecodunor...d=211&Itemid=70 (14 février!)

"...Est-ce qu'il y a de la grandeur d'âme à se laisser plumer ... (...) ". Paul Dubrule.

quel grand homme!

Modifié 17 avril 2012 par Invité

[è_é]

tu parles de qui ?

de miniboer et GG

c'est vrai que depuis que la droite est au pouvoir on a pu se rendre compte d'à quel point ce sont des gens bien

bon j'ai pas le temps de développer plus, je dois y aller

[Ekelund]

non mais le mec fanfaronne régulièrement sur le sujet, même très récemment. http://www.lecodunor...d=211&Itemid=70 (14 février!) "...Est-ce qu'il y a de la grandeur d'âme à se laisser plumer ... (...) ". Paul Dubrule. quel grand homme!

ok

[elkjaer]

y'avait aussi Allègre chez les socialistes

et Besson avant qu'il ne change de bord

bref, ce que je voulais dire en fait, c'est que ces 2 partis "utiles" © me débectent autant l'un que l'autre.

et ça me fait marrer de passer ici pour un mec de droite sachant que je ne voterais pas pour eux, ni au premier ni au second tour

Et c'est reparti sur le "tous pourris".

Non mais pour faire de la politique à ce niveau c'est clair qu'il faut beaucoup d'ambition personnelle et une forme de carriérisme. C'est pour ainsi dire la loi de la sélection naturelle dans un environnement qui favorise les coups bas et les indigestions de couleuvre. Si vous vous arrêtez à cette facette que présente la grande majorité des politiciens de tout bord, vous passez à côté de ce qui est réellement important.

[GG]

de miniboer et GG

c'est vrai que depuis que la droite est au pouvoir on a pu se rendre compte d'à quel point ce sont des gens bien

bon j'ai pas le temps de développer plus, je dois y aller

Et beh, c'est bien ce que je dis non ? La droite c'est le mal et la bêtise incarnés, un mélange de Palpatine et Rantanplan. On a tous failli mourir durant ses 5 années, heureusement la délivrance est là à la fin du mois

Modifié 17 avril 2012 par GG

[Ekelund]

Et c'est reparti sur le "tous pourris". Non mais pour faire de la politique à ce niveau c'est clair qu'il faut beaucoup d'ambition personnelle et une forme de carriérisme. C'est pour ainsi dire la loi de la sélection naturelle dans un environnement qui favorise les coups bas et les indigestions de couleuvre. Si vous vous arrêtez à cette facette que présente la grande majorité des politiciens de tout bord, vous passez à côté de ce qui est réellement important.

j'ai pas dit que je n'allais pas voter du tout, j'ai dit que je ne reconnais absolument pas dans ces 2 partis... c'est quand même le principe d'une démocratie non ?

[Gollum]

il n'est absolument pas question de ça ici, il est simplement question du fait que Melenchon déclare un peu partout que cette personne s'exonère de la fiscalité française, ce qui serait (j'emploie le conditionnel car je n'ai bien évidemment aucun moyen de le prouver) faux.

Et surtout, Elkjaer édulcore méchamment le débat qui, en France, a cours sur cette question. Et qui est d'ailleurs fiscalement contre productif.

Car m'est avis que beaucoup plus de hauts revenus accepteraient de "contribuer" si le débat public ne passait pas son temps à leur cracher à la gueule, à les traiter plus ou moins explicitement de "nantis", "héritiers", "exploiteurs" ou "vampires" bref, si au lieu de vindicte et de mépris, ces gens bénéficiaient d'un soupçon de reconnaissance. Après tout, si les ONG traitaient leurs donateurs de sous merdes, elles recevraient vraisemblablement moins de dons (enfin, ce n'est qu'une hypothèse ). Cette question de la "reconnaissance" n'est pas la seule en jeu dans l'affaire mais elle compte.

Donc, quand Elkjaer déclare que "personne ne conteste leurs revenus", il se berce de douces illusions. Non seulement "on" en conteste le niveau mais en outre et surtout, on en conteste la source. Il s'agirait de privilèges . Or, les gens fortunés sont -particulièrement aujourd'hui- des entrepreneurs qui doivent leur pognon, pour l'essentiel, à leur talent et leur audace (bon, quand on bénéficie de marchés publics, ça peut évidemment se discuter ; je ne suis pas certain que Loulou Nicollin tire sa petite fortune de ses seuls talents d'entrepreneur mais au vrai, là encore, ce n'est qu'une conjecture).

[elkjaer]

j'ai pas dit que je n'allais pas voter du tout, j'ai dit que je ne reconnais absolument pas dans ces 2 partis... c'est quand même le principe d'une démocratie non ?

Je ne réagissais pas au fait que tu ne voteras pas pour ces deux partis (ce sera aussi mon cas au premier tour) mais au fait que tu mettais en doute la sincérité des personnalités de ces deux partis.

[LaCroix]

oui mais le problème est qu'on n'est plus à l'époque de l'ancien régime, on vit dans un système mondial et il est impossible de s'en couper totalement à moins de vouloir reproduire à l'identique le modèle de la Corée du Nord ?

ses propositions te semblent concrètes et crédibles ? tant mieux pour toi, maintenant tu m'expliqueras comment un dirigeant politique peut décider à l'unanimité de lui-même d'annuler unilatéralement la dette d'un pays.

C'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai voulu dire c'est que le projet de Poutou est celui d'un mec qui sait qu'il ne sera pas élu donc se fout éperdument de savoir si son programme est cohérent ou pas pour les économistes du système. Il est basé sur le fait qu'il faut que les gens aient envie de se battre et refuseent de se résigner en se disant "on pourra jamais changer les choses, c'est pas possible", enfin en opposition à ce que tu dis quoi . Moi c'est pour ça que je vais voter pour lui (et que j'ai toujours voté NPA/LCR), pas pour ce qu'ils proposent après, le coup des petites assemblées démocratiques qui dirigent le pays ça me semble assez foireux (c'est ce qui se faisait en Lybie aussi notamment, on a vu comment ça s'est fini...). C'est simplement un message d'espoir et aussi être réaliste que se rendre compte que c'est toujours les mêmes qui assument les conneries des autres, mais par contre dans l'autre sens ça marche pas comme ça et y en a marre.

Génial, donc en partant de ce constat (malheueusement vrai), je dois cautionner les mecs qui sortent des énormités pareilles ?

Bah en attendant comme je disais, on peut pas dire que des propositions politiques il n'en fait pas. Comme je disais, ce sont les petits candidats qui font des propositions politiques, les autres font avant tout des propositions économiques (et encore, je trouve "l'extrême gauche" trop concentrée sur l'économie aussi dans ses propositions). Donc faut pas se plaindre après que la campagne vole pas haut si les propositions politiques intéressent personne.

[Gollum]

Et c'est reparti sur le "tous pourris".

Non mais pour faire de la politique à ce niveau c'est clair qu'il faut beaucoup d'ambition personnelle et une forme de carriérisme. C'est pour ainsi dire la loi de la sélection naturelle dans un environnement qui favorise les coups bas et les indigestions de couleuvre. Si vous vous arrêtez à cette facette que présente la grande majorité des politiciens de tout bord, vous passez à côté de ce qui est réellement important.

Tu nous expliqueras ce qui est réellement important, quand tu auras le temps.

Maintenant, je ne suis (encore) pas en désaccord foncier avec ça : le problème, c'est le pouvoir d'Etat. Que des mecs en abusent, ça coule pour ainsi dire de source.

C'est un peu comme fonder la critique de Sarkozy sur le fouquet's ou je ne sais quel autre symbole à la con. C'est dérisoire. Et pourtant, ya fort à parier que la prochaine élection se jouera là dessus...

[elkjaer]

Donc, quand Elkjaer déclare que "personne ne conteste leurs revenus", il se berce de douces illusions. Non seulement "on" en conteste le niveau mais en outre et surtout, on en conteste la source. Il s'agirait de privilèges .

Effectivement, certaines attaques sont caricaturales. Mais je pense que pour la majorité des français le problème n'est pas qu'ils gagnent plus car ils le méritent certainement mais c'est bien le fait que leurs revenus atteignent des proportions invraisemblables par rapport à la tranche de bas revenu dans leur entreprise. Et effectivement une partie de ces salaires est jugé comme un privilège que s'accorde entre eux ces patrons et ça c'est loin d'être faux.

Or, les gens fortunés sont -particulièrement aujourd'hui- des entrepreneurs qui doivent leur pognon, pour l'essentiel, à leur talent et leur audace

Je pense que toi aussi tu as une vision idéalisée de ces entrepreneurs. Il y en a beaucoup qui ne doivent leur réussite qu'à eux-mêmes et qui créent effectivement de la richesse mais là encore je pense qu'il doit toujours rester une cohésion entre plus bas et plus haut salaires dans l'entreprise.

Mais il y a aussi pas mal de patrons qui ne sont pas entrepreneurs mais seulement gestionnaires de ce que d'autres ont créé avant eux et il y a aussi des fortunes qui ne tirent leurs revenus que de leur fortune.

[Gollum]

Et beh, c'est bien ce que je dis non ? La droite c'est le mal et la bêtise incarnés, un mélange de Palpatine et Rantanplan. On a tous failli mourir durant ses 5 années, heureusement la délivrance est là à la fin du mois

Oui, Hollande, c'est un peu comme les blindés de Leclerc. Une libération !!

C'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai voulu dire c'est que le projet de Poutou est celui d'un mec qui sait qu'il ne sera pas élu donc se fout éperdument de savoir si son programme est cohérent ou pas pour les économistes du système. Il est basé sur le fait qu'il faut que les gens aient envie de se battre et refuseent de se résigner en se disant "on pourra jamais changer les choses, c'est pas possible", enfin en opposition à ce que tu dis quoi . Moi c'est pour ça que je vais voter pour lui (et que j'ai toujours voté NPA/LCR), pas pour ce qu'ils proposent après, le coup des petites assemblées démocratiques qui dirigent le pays ça me semble assez foireux (c'est ce qui se faisait en Lybie aussi notamment, on a vu comment ça s'est fini...). C'est simplement un message d'espoir et aussi être réaliste que se rendre compte que c'est toujours les mêmes qui assument les conneries des autres, mais par contre dans l'autre sens ça marche pas comme ça et y en a marre.

Bah en attendant comme je disais, on peut pas dire que des propositions politiques il n'en fait pas. Comme je disais, ce sont les petits candidats qui font des propositions politiques, les autres font avant tout des propositions économiques (et encore, je trouve "l'extrême gauche" trop concentrée sur l'économie aussi dans ses propositions). Donc faut pas se plaindre après que la campagne vole pas haut si les propositions politiques intéressent personne.

Marco est extrémiste quant au fond et modéré sur la forme.

Ce n'est pas banal.

J'aime assez, en fait. Tant que ses idées ne sont pas au pouvoir .

Effectivement, certaines attaques sont caricaturales. Mais je pense que pour la majorité des français le problème n'est pas qu'ils gagnent plus car ils le méritent certainement mais c'est bien le fait que leurs revenus atteignent des proportions invraisemblables par rapport à la tranche de bas revenu dans leur entreprise. Et effectivement une partie de ces salaires est jugé comme un privilège que s'accorde entre eux ces patrons et ça c'est loin d'être faux.

Je pense que toi aussi tu as une vision idéalisée de ces entrepreneurs. Il y en a beaucoup qui ne doivent leur réussite qu'à eux-mêmes et qui créent effectivement de la richesse mais là encore je pense qu'il doit toujours rester une cohésion entre plus bas et plus haut salaires dans l'entreprise.

Mais il y a aussi pas mal de patrons qui ne sont pas entrepreneurs mais seulement gestionnaires de ce que d'autres ont créé avant eux et il y a aussi des fortunes qui ne tirent leurs revenus que de leur fortune.

Oui mais (1) ils sont peu nombreux (il n'y a que quelques centaines de très grandes firmes, en France ; et plus de trois millions d'entreprises...) et (2) les gestionnaires en question mènent des stratégies non triviales qui font gagner ou perdre de l'argent à leurs actionnaires (et leurs salariés).

Le problème de la rémunération des grands patrons est donc surdimensionné, dans l'opinion. Résultat : en faire un "programme" est en soi suicidaire. Il n'y a pas un rond à gratter de ce côté là.

Car (1) les grands managers opèrent sur un marché du travail mondial (à la mesure des entreprises qu'ils sont amenés à diriger) ; comme les stars de foot, leurs rémunérations ont donc grimpé en flèche, ces 30 dernières années et (2) ils dirigent des firmes à actionnariat dispersé dont les conseils d'administration ne contrôlent pas toujours les agissements. Mais au bout du compte, ceux que ces grosses rémunérations lèsent, ce sont les actionnaires .

[Blob Marley]

Car

(1) les grands managers opèrent sur un marché du travail mondial (à la mesure des entreprises qu'ils sont amenés à diriger) ; comme les stars de foot, leurs rémunérations ont donc grimpé en flèche, ces 30 dernières années et

(2) ils dirigent des firmes à actionnariat dispersé dont les conseils d'administration ne contrôlent pas toujours les agissements. Mais au bout du compte, ceux que ces grosses rémunérations lèsent, ce sont les actionnaires .

Moi il me semble que :

(1) Quasi toutes les grandes firmes "françaises" ont un patron français, alors que l'actionnariat est mondial. De plus il y a un phénomène bien connu (y compris de toi donc ) de cooptation : je te nomme patron de cette entreprise pour laquelle je suis administrateur, en échange tu me nommes patron ou administrateur de telle autre boîte où tu es au conseil d'administration. Demande à Proglio ou à Lauvergeon s'ils sont sur marché "mondial". Ce sont des phénomènes bien documentés.

(2) Les grosses rémunérations ne lèsent pas les actionnaires, ils lèsent l'entreprise : les actionnaires demandent un retour sur investissement de plus en plus rapide. La part de rémunération du patron est calculée comme une partie de ce qu'il arrive à sortir pour les actionnaires. Donc plus un patron essore sa boîte, plus il sort d'argent pour les actionnaires et plus il est rémunéré.

[Gollum]

Moi il me semble que :

(1) Quasi toutes les grandes firmes "françaises" ont un patron français, alors que l'actionnariat est mondial. De plus il y a un phénomène bien connu (y compris de toi donc ) de cooptation : je te nomme patron de cette entreprise pour laquelle je suis administrateur, en échange tu me nommes patron ou administrateur de telle autre boîte où tu es au conseil d'administration. Demande à Proglio ou à Lauvergeon s'ils sont sur marché "mondial". Ce sont des phénomènes bien documentés.

(2) Les grosses rémunérations ne lèsent pas les actionnaires, ils lèsent l'entreprise : les actionnaires demandent un retour sur investissement de plus en plus rapide. La part de rémunération du patron est calculée comme une partie de ce qu'il arrive à sortir pour les actionnaires. Donc plus un patron essore sa boîte, plus il sort d'argent pour les actionnaires et plus il est rémunéré.

Les grandes firmes "françaises" -celles du CAC 40- sont mondiales (leur actionnariat est "mondial" -50% de l'actionnariat des firmes du CAC 40 est étranger- et leurs activités aussi). Et leurs patrons sont généralement français quoique pas toujours et surtout, de moins en moins. Mais ça ne change rien au problème.

Le phénomène que tu dis, celui des "noyaux durs", est juste : c'est pourquoi les conseils d'administration (qui sont censés représenter les actionnaires) donnent parfois lieu à des petits arrangements entre amis, au détriment des "petits actionnaires" (les minoritaires). Le représentant de la BNP au CA de l'Oréal (cet exemple est purement fictif, je ne sais même pas si la BNP est actionnaire de l'Oréal) va autoriser le PDG de l'Oréal a s'octroyer un parachute doré et comme ça, le représentant de l'Oréal au CA de la BNP -si les entreprises ont ce qu'on appelle des "participations croisées", via des filiales, notamment- lui rendra la monnaie de sa pièce. C'est très politique.

Mais ce phénomène franco-français était encore plus prégnant avant l'ère de la mondialisation. Il est justement mis à mal par l'internationalisation de l'actionnariat, dont les exigences de rentabilité sont fortes.

La deuxième partie de ton post est, à cet égard, plutôt floue. Tous les partenaires économiques de l'entreprise sont rémunérés par "contrat" : ils touchent donc leur pognon avant les actionnaires et quelle que soit la rémunération du patron. Les actionnaires ne touchent que ce qui reste (les bénéfices). C'est le risque qu'ils prennent -celui de ne rien percevoir- en échange de leur droit de propriété sur l'entreprise. Le salaire des PDG lèse donc bien les actionnaires. La question des "sorties de cash", si je te suis bien, c'est tout à fait autre chose pour le coup.