Actualités politiques

[LaCroix]

Visiblement le grand nombre d'électeurs écologistes que Marco-IT93 cotoit dans son quartier (c'est à dire une meute de quatre ou cinq personnes au grand maximum) ne semble pas voir l'écologie comme un moyen de relancer une société sclérosée qui arrive à bout de souffle mais comme une marque de snobisme. Quant au coût de l'écologie, il doit faire allusion aux prix démentiels des produits bio dans les supermarchés.

Déja j'habite pas dans un "quartier", je suis de la campagne profonde mais "de gauche". La population de mon village natal a été multipliée par 4 sur 20 ans, c'est toujours le candidat socialiste qui arrive en tête mais il y a une assez forte poussée non seulement de l'extrême droite mais aussi des écolos depuis 5 ans. On cache assez peu ses opinions à la campagne, et on va dire que ceux qui sont poussés vers l'extrême droite sont "les anciens" alors que ceux qui votent écolo sont plutôt les nouveaux. Et les nouveaux, ce sont des gens qui ont les moyens de s'acheter une baraque dans le Lauragais, où le prix du mètre carré est certes moins cher qu'en ville, mais il faut quand même avoir des revenus suffisamment élevés pour arriver à s'installer par chez moi. Ca c'est pour la petite analyse sociologique, vu que tu as l'air de t'en délecter.

Ceci dit je ne tire pas une conclusion généralisée en me basant sur 300 habitants. Je regarde simplement les endroits où les écolos font un bon score, et c'est bien souvent dans des zones semblables à la mienne ou dans les grandes villes.

C'est surtout faux, à l'exception peut-être des habitants de la capitale (et encore, c'est parce que je n'y ai aucune expérience). Mais partout en France, sinon, on peut se nourrir bio moins cher, on peut se déplacer pour nettement moins cher et moins polluant, etc... pour ne parler que de la consomation courante.

"Partout en France"? Sérieusement? Bah tiens, je vais reparler du cas de mon village:pour avoir accès aux transports en commun, la gare la plus proche est à 10 kilomètres, il n'y a pas de service de bus, et bien des trains ont été supprimés parce que "pas assez rentables". Au-delà de ça, même quand tu habites en ville, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui les transports en commun permettent à chacun de vivre sans avoir à utiliser à un moment ou un autre un véhicule personnel. Quand je parle du prix exorbitant de l'écologie, je parle d'une écologie de masse, pas du petit achat chez le producteur bio qu'on a à côté de chez soi (là encore, quelle douce utopie qu'ont les gens de la ville pour croire que c'est pareil partout ). Qu'on commence par réduire les émissions polluantes des grosses industries, qu'on mette en place des réseaux de transports en commun véritablement performants, qu'on change les mentalités durablement en s'appuyant sur une écologie "sociale" et non pas "économique", mais que ça se fasse au niveau de chacun aussi. Que la société matérialiste à outrance actuelle soit à bout de souffle c'est une évidence, que tous ceux qui proposent un changement mollasson ("faut changer les choses, mais je change pas mes petites habitudes à moi") et ils sont nombreux (j'y mets même le candidat pour lequel j'ai voté...) se radicalisent et proposent un vrai changement, ça c'est loin d'être gagné...

C'est con tout ce que vous me dites, parce que je bosse dans le bio, et j'ai toujours eu une sensibilité plus ou moins écolo. La différence c'est que j'ai jamais pensé que c'était une fin en soi, parce que je fais partie de ceux qui croient que le problème est global et non pas "écologiste", "marxiste", "féministe" etc. Dans chacune de ces théories (et dans d'autres), y a une idée de lutte permanente, alors que je crois au contraire que c'est en faisant les choses ensemble, notamment grâce à un système éducatif performant qui mettrait le développement de la conscience au coeur des études, qu'elles peuvent changer durablement.

Je réponds rapidement à elkjaer et Thomas:je suis pas forcément en désaccord avec ce que vous me dites. Mais quand je parle du "prix" de l'écologie ou des bobos, je parle en étant bassement terre-à-terre:aujourd'hui pour quelqu'un de la campagne, l'accès à l'écologie a un coût qu'il faut pouvoir se permettre d'assumer quand à côté de ça tu as d'autres frais au quotidien. J'ai pas voulu t'offenser elk, apparemment tu l'as mal pris, mais bon, j'essaye de reformuler:les gens des villes qui viennent prêcher la bonne parole aux gens de la campagne, qui bien souvent vivent de façon beaucoup plus simple, donc quelque part "écolo" qu'eux depuis toujours, ça a tendance à me faire sourire (et encore, ça c'est quand je suis de bonne humeur...).

Modifié 23 avril 2012 par Marco_it

[Gollum]

Du libéralisme pur jus

Je pense que tu comprends mal les moteurs de la gauche écologiste mon cher miniboer.

Par ailleurs l'insécurité est clairement un problème collectif qui demande des actions de l'Etat mais si le FN fait 20% c'est plus lié à un sentiment subjectif d'insécurité au-delà de la réalité du phénomène qui en fait un "problème personnel" pour nombre de nos concitoyens. Et ce sentiment subjectif vient essentiellement du traitement qui en est fait par les médias et de son utilisation par quelques partis politiques.

Encore une fois les pollutions industrielles font et feront toujours beaucoup plus de victimes que l'insécurité mais le traitement médiatique et les discours politiques montrent le contraire.

Je compte sur toi pour éclairer ma lanterne photovoltaïque. Je dirais qu'il y a d'excellentes choses (très libérales !!) dans le développement durable et puis, comme d'habitude, des perversions idéologiques manifestes. C'est aussi une doctrine qui heurte frontalement le productivisme, dont une partie non négligeable de la gauche a toujours fait son miel (le keynésianisme est lui même productiviste...).

Le vote FN est protestataire et ma foi, beaucoup de gens ont leurs raisons de protester. Je rejoins cependant ton sentiment : il y a évidemment beaucoup de "fantasme" et de "mise en scène" là dedans. Toutefois, les médias ont bon dos : la vie quotidienne suffit à nourrir le ressentiment de beaucoup de gens (ce qu'on appelle pudiquement les "incivilités", c'est du pain béni pour le FN...). Et puis, quand on traite les problèmes du pays à coups de boucs émissaire -les riches par ci, les immigrés par là- la démocratie a de quoi devenir chèvre.

Juxtaposer pollutions industrielles et insécurité n'est pas recevable. Les pollutions industrielles sont la contrepartie de l'activité industrielle. Ce n'est pas une raison pour s'y résigner mais enfin, la pollution zéro, ça n'existe pas. Je me demande ce qu'est la contrepartie positive de l'insécurité...

[elkjaer]

C'est con tout ce que vous me dites, parce que je bosse dans le bio, et j'ai toujours eu une sensibilité plus ou moins écolo. La différence c'est que j'ai jamais pensé que c'était une fin en soi, parce que je fais partie de ceux qui croient que le problème est global et non pas "écologiste", "marxiste", "féministe" etc.

Ben justement l'écologie est une façon global d'aborder un problème qui tu as raison est global. On ne parle pas de l'écologie à la papa: chanvre et fromage de chèvre. On parle d'un modèle économique et social durable, équitable, ouvert sur le monde et respectueux des écosystèmes. Et ça couvre l'ensemble des problèmes à gérer par le politique. Il faut sortir d'une vision réductrice de l'écologie. A la limite je crois que les verts sont voués à la disparation car un jour ou l'autre tout parti politique ne pourra réfléchir à des solutions d'avenir qu'en passant par le filtre du développement durable. Le boulot des verts c'est que cette prise de conscience intervienne le plus tôt possible.

Je me demande ce qu'est la contrepartie positive de l'insécurité...

Le hip hop

C'est aussi une doctrine qui heurte frontalement le productivisme,

Et le consumérisme.

Oui c'est très clair.

Et puis, quand on traite les problèmes du pays à coups de boucs émissaire -les riches par ci, les immigrés par là- la démocratie a de quoi devenir chèvre.

Exact

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/04/23/natty-dread-rachida-dati-il-semblerait-que-vous-ayez-une-enorme-feuille-de-cannabis-dans-le-dos/

[nawak31]

C'est normal que les grandes villes sont pour le ps, y a autant d'étrangers que de francais. Ca me surprends pas!

[Ekelund]

C'est normal que les grandes villes sont pour le ps, y a autant d'étrangers que de francais. Ca me surprends pas!

[Blob Marley]

C'est normal que les grandes villes sont pour le ps, y a autant d'étrangers que de francais. Ca me surprends pas!

je voulais répondre mais en fait vaut mieux pas, je crois pas que tu comprendrais

Si, juste une chose : 100% des votants sont français

je pourrais t'expliquer pourquoi le ciel est bleu mais je pense que tu ne seras pas d'accord ....

[Invité]

"Partout en France"? Sérieusement? Bah tiens, je vais reparler du cas de mon village:pour avoir accès aux transports en commun, la gare la plus proche est à 10 kilomètres, il n'y a pas de service de bus, et bien des trains ont été supprimés parce que "pas assez rentables". Au-delà de ça, même quand tu habites en ville, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui les transports en commun permettent à chacun de vivre sans avoir à utiliser à un moment ou un autre un véhicule personnel. Quand je parle du prix exorbitant de l'écologie, je parle d'une écologie de masse, pas du petit achat chez le producteur bio qu'on a à côté de chez soi (là encore, quelle douce utopie qu'ont les gens de la ville pour croire que c'est pareil partout ). Qu'on commence par réduire les émissions polluantes des grosses industries, qu'on mette en place des réseaux de transports en commun véritablement performants, qu'on change les mentalités durablement en s'appuyant sur une écologie "sociale" et non pas "économique", mais que ça se fasse au niveau de chacun aussi. Que la société matérialiste à outrance actuelle soit à bout de souffle c'est une évidence, que tous ceux qui proposent un changement mollasson ("faut changer les choses, mais je change pas mes petites habitudes à moi") et ils sont nombreux (j'y mets même le candidat pour lequel j'ai voté...) se radicalisent et proposent un vrai changement, ça c'est loin d'être gagné...

C'est con tout ce que vous me dites, parce que je bosse dans le bio, et j'ai toujours eu une sensibilité plus ou moins écolo. La différence c'est que j'ai jamais pensé que c'était une fin en soi, parce que je fais partie de ceux qui croient que le problème est global et non pas "écologiste", "marxiste", "féministe" etc. Dans chacune de ces théories (et dans d'autres), y a une idée de lutte permanente, alors que je crois au contraire que c'est en faisant les choses ensemble, notamment grâce à un système éducatif performant qui mettrait le développement de la conscience au coeur des études, qu'elles peuvent changer durablement.

je maintiens ce que je dis, tu peux pas te déresponsabiliser de tes choix. Si tu as choisi d'habiter dans un lieu mal déservi, c'est un peu facile de dire que ça a un cout de se déplacer proprement. Je consomme bio depuis des lustres, en habitant en ville, et avec un niveau de vie inférieur au seuil de pauvreté. C'est une question d'éducation, pas de cout.

C'est con tout ce que vous me dites, parce que je bosse dans le bio, et j'ai toujours eu une sensibilité plus ou moins écolo. La différence c'est que j'ai jamais pensé que c'était une fin en soi, parce que je fais partie de ceux qui croient que le problème est global et non pas "écologiste", "marxiste", "féministe" etc. Dans chacune de ces théories (et dans d'autres), y a une idée de lutte permanente, alors que je crois au contraire que c'est en faisant les choses ensemble, notamment grâce à un système éducatif performant qui mettrait le développement de la conscience au coeur des études, qu'elles peuvent changer durablement.

qu'est ce que c'est naïf comme position. Comme si un système éducatif était apolitique. Ca veut dire quoi, etre opposé à l'idée de lutte "parce qu'il faut faire les choses ensemble", et en même temps, se réjouir des séquestrations et voter poutou?!

L'idée de lutte, elle découle d'un constat que tu peux pas nier : la vie sociale est régie par des acteurs différents, qui ont des enjeux antagonistes.

[Piou]

Si tu as choisi d'habiter dans un lieu mal déservi, c'est un peu facile de dire que ça a un cout de se déplacer proprement.

Tu penses sérieusement qu'on choisit toujours son lieu d'habitation ?

[Invité]

Tu penses sérieusement qu'on choisit toujours son lieu d'habitation ?

Bah en général oui pourquoi? on t'a déjà contraint d'habiter dans une commune précise?

[Piou]

Ben quand tu trouves un boulot à un endroit tu y déménages par force. J'ai déjà déménagé à plus de 400 kms de chez moi pour bosser. On est des millions dans ce cas-là. Et je peux te dire que tu choisis pas toujours l'endroit où tu atterris. C'est utopique de croire que si on habite une zone mal desservie comme tu dis, on ne doit s'en prendre qu'à soi-même. Utopique et très mal analysé si tu veux mon avis

[Gollum]

Tu penses sérieusement qu'on choisit toujours son lieu d'habitation ?

Ce forum est épatant.

Pioupiou -plutôt de droite, non, en tout cas socialo-sceptique à tout le moins ? - oppose sa vision du "déterminisme géographique" à Régis qui en fait une question de "choix individuel".

Il y a de quoi en perdre son latin idéologique...

[Invité]

Ben quand tu trouves un boulot à un endroit tu y déménages par force. J'ai déjà déménagé à plus de 400 kms de chez moi pour bosser. On est des millions dans ce cas-là. Et je peux te dire que tu choisis pas toujours l'endroit où tu atterris. C'est utopique de croire que si on habite une zone mal desservie comme tu dis, on ne doit s'en prendre qu'à soi-même. Utopique et très mal analysé si tu veux mon avis

Mais qu'est ce que tu racontes?!

Ok, on t'envoie travailler à Bourges. T'es obligé d'aller te foutre dans la ville sans bus à 15 kilmoètres de Bourges? Non, que je sache.

Donne moi un exemple, je suis curieux de voir quelles vérités fondent ton analyse visiblement plus réaliste que la mienne.

Si c'est pour me sortir que t'es muté dans un village de 6 habitant au fond du Cantal merci de passer ton chemin et de prendre le temps de lire la discussion avant de cryloler betement.

[Piou]

Desserres les fesses, hein, y avait rien d'agressif dans mon message

Bon tu veux un autre exemple : mon travail me demande une très grande disponibilité, à savoir des horaires extensibles, revenir le week-end, etc. Malgré sa très grande motivation, ma femme n'a pas trouvé de travail dans son domaine ici (ville de 15000 habitants) mais en a trouvé à 60 kms. Donc tous les jours elle fait le trajet en voiture parce qu'elle n'a aucune autre alternative : pas de ligne de trains, pas de ligne de bus tous les jours. Donc c'est voiture obligatoire. Je te rassure, elle co-voiture. Mais c'est pas si simple entre ceux qui ont un contre-temps, qui ne respectent pas les horaires, finissent plus tôt, une urgence, etc...

Dernière chose : je n'ai aucune vérité, ni aucun fondement sans faille comme tu le prétends. Mais ça vaut pour nous tous en ce bas monde, même pour toi mon cher Régis

[dondiego]

Desserres les fesses, hein, y avait rien d'agressif dans mon message

Un crylol c'est bien pire que des propos agressifs. C'est du mépris. Et il n'y a rien de pire que le mépris. Je comprends tout à fait que Régis réagisse avec autant de violence.

[13obscur]

Desserres les fesses

Toi, t'essayes de l'enculer...

[dondiego]

Toi, t'essayes de l'enculer...

Si j'ai bien compris ce que veulent dire elmö et Pioupiou, Régis en est déjà un.

[Invité]

Desserres les fesses, hein, y avait rien d'agressif dans mon message

Bon tu veux un autre exemple : mon travail me demande une très grande disponibilité, à savoir des horaires extensibles, revenir le week-end, etc. Malgré sa très grande motivation, ma femme n'a pas trouvé de travail dans son domaine ici (ville de 15000 habitants) mais en a trouvé à 60 kms. Donc tous les jours elle fait le trajet en voiture parce qu'elle n'a aucune autre alternative : pas de ligne de trains, pas de ligne de bus tous les jours. Donc c'est voiture obligatoire. Je te rassure, elle co-voiture. Mais c'est pas si simple entre ceux qui ont un contre-temps, qui ne respectent pas les horaires, finissent plus tôt, une urgence, etc...

Dernière chose : je n'ai aucune vérité, ni aucun fondement sans faille comme tu le prétends. Mais ça vaut pour nous tous en ce bas monde, même pour toi mon cher Régis

et tu estimes donc qu'ils sont des millions dans le cas de ta femme? Je pense que tu exagères un poil.

Et entre nous, la planète ne vaut elle pas un petit divorce de rien du tout?

Bon j'ai un peu tort sur les trajectoires individuelles, ok

[elkjaer]

Regis tu rêves. Si tu pouvais superposer la carte des emplois en France et la carte du coût de l'accès au logement tu te rendrais vite compte que ton raisonnement peut encore à la rigueur tenir pour un célibataire ou un jeune couple sans enfants mais pour les autres c'est de l'illusion pure et simple. Ce n'est pas par choix que deux millions de parisiens galèrent dans les transports mais c'est parce que faute d'une suffisante décentralisation et du coût des logements dans Paris, il est impossible d'habiter à côté de son lieu de travail. Et c'est quelque chose qui se retrouve dans la plupart des grandes villes car la France est un pays centralisateur.

[Piou]

et tu estimes donc qu'ils sont des millions dans le cas de ta femme? Je pense que tu exagères un poil.

Et entre nous, la planète ne vaut elle pas un petit divorce de rien du tout?

Bon j'ai un peu tort sur les trajectoires individuelles, ok

Je pense que cette situation est celle de nombreux couples oui. Et Elkjaer a raison () dans son explication

[Invité]

Regis tu rêves. Si tu pouvais superposer la carte des emplois en France et la carte du coût de l'accès au logement tu te rendrais vite compte que ton raisonnement peut encore à la rigueur tenir pour un célibataire ou un jeune couple sans enfants mais pour les autres c'est de l'illusion pure et simple. Ce n'est pas par choix que deux millions de parisiens galèrent dans les transports mais c'est parce que faute d'une suffisante décentralisation et du coût des logements dans Paris, il est impossible d'habiter à côté de son lieu de travail. Et c'est quelque chose qui se retrouve dans la plupart des grandes villes car la France est un pays centralisateur.

Bah alors mon manque d'enfant me fait vraiment passer à côté de votre logique : on peut vraiment pas choisir sa commune en région parisienne? C'est moi qui rêve?

[elkjaer]

Bah alors mon manque d'enfant me fait vraiment passer à côté de votre logique : on peut vraiment pas choisir sa commune en région parisienne? C'est moi qui rêve?

Oui tu rêves. Un deux pièces à Paris ou dans la première couronne est inabordable si tu n'as pas le salaire d'un cadre supérieur et pour un couple avec deux enfants, il faut un revenu au moins égal à 5 ou 6000 euros et ne pas faire d’excès pour envisager habiter dans les zones 1-2 de la RATP.

Pour une large majorité de la population, le choix se résume à habiter des communes comme Aubervilliers ou Val de Fontenay soit déjà une bonne heure de transport en commun tous les jours ou aller un peu plus loin et trouver un cadre un peu plus agréable mais se taper jusqu'à deux heures de transport tous les jours. Et je ne te parle que du logement mais les difficultés portent aussi sur les places en crèche par exemple.

A l'arrivée tu va choisir la commune dans laquelle tu vas vivre effectivement mais ton choix est largement dicté par des considérations financières et logistiques. Le vélo c'est génial mais pour faire 30 kilomètres sur l'autoroute et le périph c'est compliqué.

[FranckProvostIV]

Déja j'habite pas dans un "quartier", je suis de la campagne profonde mais "de gauche". La population de mon village natal a été multipliée par 4 sur 20 ans, c'est toujours le candidat socialiste qui arrive en tête mais il y a une assez forte poussée non seulement de l'extrême droite mais aussi des écolos depuis 5 ans. On cache assez peu ses opinions à la campagne, et on va dire que ceux qui sont poussés vers l'extrême droite sont "les anciens" alors que ceux qui votent écolo sont plutôt les nouveaux. Et les nouveaux, ce sont des gens qui ont les moyens de s'acheter une baraque dans le Lauragais, où le prix du mètre carré est certes moins cher qu'en ville, mais il faut quand même avoir des revenus suffisamment élevés pour arriver à s'installer par chez moi. Ca c'est pour la petite analyse sociologique, vu que tu as l'air de t'en délecter.

Ceci dit je ne tire pas une conclusion généralisée en me basant sur 300 habitants. Je regarde simplement les endroits où les écolos font un bon score, et c'est bien souvent dans des zones semblables à la mienne ou dans les grandes villes.

Je te remercie pour cette délicate attention car j'aime bien ça effectivement. D'ailleurs la description de la campagne où tu évolues n'est pas celle que je connais. Là où je me rends de temps en temps, cela parle plutôt du dernier mort en date, de l'exploitation qui n'a pas trouvé preneuse ou des anglo-saxons venant un peu repeupler un coin qui se désertifie.

Sinon ne soyez pas trop dur avec Régisvergonhosducentreville. Son manque d'attache et son parcours de hippie des Alpes tendance citoyen du monde le rende impropre à la compréhension de principes comme l'attachement à une commune ou une maison particulière.

[Tchoucatoun]

20% pour le pen, très chère, compte pas sur moi pour etre supportable avec les discours fascisant.

Mais en quoi mon discours est fascisant ? Sérieusement vous n'en avez pas marre de ressortir ce mot à toutes les sauces ? Tu te rends pas compte qu'à force de traiter de fascistes tout ce qui est un peu trop à droite tu décrédibilises ta lutte et la dessert plus qu'autre chose ?

RAF. Ca fait 15 ans que je vois la montée du FN, j'en ai ma claque du dialogue et de l'ouverture. La seule fois où le FN a reculé, c'est quand la France a diabolisé ce genre de discours, après 2002. Alors tchoucatoun vote pas FN, mais je me ferais un plaisir de diaboliser ses discours tendancieux, comme tout discours jettant la suspicion sur l'étranger.

Vive la démocratie lapin

Continue à prôner la liberté de pensée et d'expression, mais juste quand t'es d'accord

"The fascists of the future will be called anti-fascists." Churchill

[al_thunder]

Oui tu rêves. Un deux pièces à Paris ou dans la première couronne est inabordable si tu n'as pas le salaire d'un cadre supérieur et pour un couple avec deux enfants, il faut un revenu au moins égal à 5 ou 6000 euros et ne pas faire d’excès pour envisager habiter dans les zones 1-2 de la RATP.

Pour une large majorité de la population, le choix se résume à habiter des communes comme Aubervilliers ou Val de Fontenay soit déjà une bonne heure de transport en commun tous les jours ou aller un peu plus loin et trouver un cadre un peu plus agréable mais se taper jusqu'à deux heures de transport tous les jours. Et je ne te parle que du logement mais les difficultés portent aussi sur les places en crèche par exemple.

A l'arrivée tu va choisir la commune dans laquelle tu vas vivre effectivement mais ton choix est largement dicté par des considérations financières et logistiques. Le vélo c'est génial mais pour faire 30 kilomètres sur l'autoroute et le périph c'est compliqué.

et encore tu ne prends que l'exemple de Paris qui a une desserte de la première couronne bien supérieure aux autres grandes villes de France

[Blob Marley]

Mais en quoi mon discours est fascisant ? Sérieusement vous n'en avez pas marre de ressortir ce mot à toutes les sauces ? Tu te rends pas compte qu'à force de traiter de fascistes tout ce qui est un peu trop à droite tu décrédibilises ta lutte et la dessert plus qu'autre chose ?

Vive la démocratie lapin

Continue à prôner la liberté de pensée et d'expression, mais juste quand t'es d'accord

"The fascists of the future will be called anti-fascists." Churchill

Ok, on va mettre ce non-sens sur le compte de l'euphorie des 20%

En tout cas Régis assume ses opinions et ne louvoie pas comme toi. T'es qui, tu penses quoi ? au lieu de balancer des phrases tendancieuses à l'emporte pièce ?

Vas y maintenant que las anti-fa sont has been et que c'est so cute d'être d'extrême droite, tu ne devrais pas avoir peur de démarcher pour ta boutique.