elkjaer Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Certes, mais je reste étonné du score compte tenu de la mauvaise sympathie générale que les français éprouvaient pour lui. Mais des tas de gens ont voté pour lui à contre-coeur au 1er tour et le feront encore au 2nd, je t'assure ! On est rassuré par ce que l'on connait, même si ce que l'on connait est mauvais. Au-delà du fait que le résultat de Sarkozy au premier tour est indiscutablement mauvais (j'insiste ), tu as raison (et je ne dis pas ça seulement pour te faire plaisir) et si Sarkozy est suffisamment habile pour faire jouer certains ressorts, ceux qui auront peur de l'inconnu selon le portrait dressé par les sbires de l'UMP rejoindront les électeurs indécrottables de la droite et ceux qui refusent d'admettre avoir eu tort en croyant en Sarkozy. Et ce rafistolage s'il est bien mené il n'est pas encore impossible qu'il recueille une majorité d'électeurs. si déjà on commençait par arrêter de gaspiller (et je parle pas d'éteindre la lumière ou de tirer la chasse une fois sur deux)... Quand je parle de réduire le niveau de vie j'englobe le gaspillage Citer
en_congés Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 si déjà on commençait par arrêter de gaspiller (et je parle pas d'éteindre la lumière ou de tirer la chasse une fois sur deux)... Genre économiser sa salive plutot que de parler pour ne rien dire ? Citer
Gollum Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Plus ils seront nombreux plus la question se posera. Quand on était que 3milliards on se posait moins la question. La question s'est toujours posée. Malthus, au début du 19ème, en pleine révolution démographique et industrielle, nous expliquait que la population croissait géométriquement et les ressources agricoles, arithmétiquement ; l'apocalypse était au bout du chemin. Le Club de Rome nous a entonné la même chanson dans les années 1970 (cela fait déjà 12 ans qu'il ne devrait plus y avoir la moindre goutte de pétrole...). Nul ne sait combien la Terre peut porter d'individus parce qu'aucun planificateur n'a jamais anticipé -ni même imaginé- les moyens que trouvaient les humains pour démultiplier les ressources. Chacun peut avancer son chiffre : il y a plus de vent, dans de telles prévisions, qu'il n'en faut pour faire tourner les éoliennes de Lézignan. Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 si déjà on commençait par arrêter de gaspiller (et je parle pas d'éteindre la lumière ou de tirer la chasse une fois sur deux)... Y a effectivement beaucoup à faire de ce côté là, que ce soit au niveau de l'eau, des ressources alimentaires, de l'énergie.. Sans vouloir être obsédé, une alimentation plus végétarienne est un bon moyen de luter contre ces différents gaspillages (15.000 litres d'eau pour produire 1kg de viande de bœuf, ça en fait des chasses d'eau..). Citer
è_é Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Quand je parle de réduire le niveau de vie j'englobe le gaspillage jme doute bien c'était simplement pour appuyer que réduire le gaspillage pouvait éventuellement faire en sorte de pas forcément réduire le niveau de vie (cliché du retour à la bougie tout ça)... Genre économiser sa salive plutot que de parler pour ne rien dire ? t'en sais quelque chose Nul ne sait combien la Terre peut porter d'individus parce qu'aucun planificateur n'a jamais anticipé -ni même imaginé- les moyens que trouvaient les humains pour démultiplier les ressources. Chacun peut avancer son chiffre : il y a plus de vent, dans de telles prévisions, qu'il n'en faut pour faire tourner les éoliennes de Lézignan. ouais enfin tu te doutes bien que le chiffre ne tend pas vers l'infini non plus Citer
Invité Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 aucun planificateur n'a jamais anticipé -ni même imaginé- les moyens que trouvaient les humains pour démultiplier les ressources. Jésus, reviens! Citer
è_é Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Y a effectivement beaucoup à faire de ce côté là, que ce soit au niveau de l'eau, des ressources alimentaires, de l'énergie.. Sans vouloir être obsédé, une alimentation plus végétarienne moins carnée est un bon moyen de luter contre ces différents gaspillages (15.000 litres d'eau pour produire 1kg de viande de bœuf, ça en fait des chasses d'eau..). fixed Citer
Invité Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Y a effectivement beaucoup à faire de ce côté là, que ce soit au niveau de l'eau, des ressources alimentaires, de l'énergie.. Sans vouloir être obsédé, une alimentation plus végétarienne est un bon moyen de luter contre ces différents gaspillages (15.000 litres d'eau pour produire 1kg de viande de bœuf, ça en fait des chasses d'eau..). et arreter de faire pousser du maïs Citer
elkjaer Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Genre économiser sa salive plutot que de parler pour ne rien dire ? Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Nul ne sait combien la Terre peut porter d'individus parce qu'aucun planificateur n'a jamais anticipé -ni même imaginé- les moyens que trouvaient les humains pour démultiplier les ressources. Chacun peut avancer son chiffre : il y a plus de vent, dans de telles prévisions, qu'il n'en faut pour faire tourner les éoliennes de Lézignan. C'est pas cette question qu'il faut se poser. On pourrait être 20Milliards... dans un monde totalement aseptisé et urbanisé. La question à se poser est jusqu'à quel point nous voulons croitre et quelle place sur cette Terre voulons nous laisser au monde sauvage, pour moi nous sommes trop nombreux et ce depuis longtemps. Et c'est pas du côté de Malthus que je me place mais du coté de la nature et de ses habitants qui sont tous en grande partie menacés justement car nous somme trop nombreux, nous prenons trop de place, nous empiétons tous les écosystèmes possibles, me^me dans les coins les plus isolés et à première vue préservés, notre présence et notre impact sont détectables. Cessons un moment d'avoir un point de vue anthropocentriste, pensons écocentriste. fixed Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Nul ne sait combien la Terre peut porter d'individus parce qu'aucun planificateur n'a jamais anticipé -ni même imaginé- les moyens que trouvaient les humains pour démultiplier les ressources. Chacun peut avancer son chiffre : il y a plus de vent, dans de telles prévisions, qu'il n'en faut pour faire tourner les éoliennes de Lézignan. Complétement... mais alors faut pas se moquer de ceux qui veulent relancer la conquête spatiale. Dans quelques temps ca sera surement la seule porte de sortie... Citer
Gollum Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 jme doute bien c'était simplement pour appuyer que réduire le gaspillage pouvait éventuellement faire en sorte de pas forcément réduire le niveau de vie (cliché du retour à la bougie tout ça)... t'en sais quelque chose ouais enfin tu te doutes bien que le chiffre ne tend pas vers l'infini non plus Oui, oui, en effet, je me doute. Mais je n'ai pas besoin que des caudillos, führers et autres grand timoniers verts viennent m'expliquer combien de dois faire d'enfants pour limiter mon "empreinte écologique" sur la planète terre . Je ne doute pas que nous serons confrontés à de très graves problèmes économiques ; j'ai largement livré mon analyse sur la question. Mais je tiens la thèse de la "limitation des ressources" pour une imposture intellectuelle. Elle est commune : elle consiste à "paramétrer" des données (production, consommation) qui sont par nature évolutives -dont le trend n'est pas réductible à une extrapolation- à mettre tout ça dans des modèles mathématiques et à en tirer des conclusions à l'avantage de thèses "planificatrices". Or, on confond un problème "physique" (la disparition possible de certaines substances géologiques, par exemple) et un problème "économique" (les substituts que trouvent les humains à ce qui leur manque et ce, depuis l'aube de l'humanité). Mais de tout ce que j'ai lu, je t'accorde la palme de la pertinence : le gaspillage est une faute. Et ça, c'est un vrai problème écologico-économique, qui n'implique absolument pas que nous stérilisions la moitié de l'humanité... Complétement... mais alors faut pas se moquer de ceux qui veulent relancer la conquête spatiale. Dans quelques temps ca sera surement la seule porte de sortie... Et bien vois-tu, je ne me moquais pas vraiment (enfin, si mais précautionneusement). Comme le bison, je trouvais la proposition de Cheminade pas si con que ça, en fait. Mais disons, assez loin des urgences socio-économiques. Or, si le long terme a bonne presse (et l'on doit s'en préoccuper), le court terme passe quand même avant, par définition. Sinon, ça s'appelle mettre la charrue avant les boeufs. Citer
è_é Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Je ne doute pas que nous serons confrontés à de très graves problèmes économiques ; j'ai largement livré mon analyse sur la question. Mais je tiens la thèse de la "limitation des ressources" pour une imposture intellectuelle. blabla mot compliqué blabla Mais de tout ce que j'ai lu, je t'accorde la palme de la pertinence : le gaspillage est une faute. Et ça, c'est un vrai problème écologico-économique, qui n'implique absolument pas que nous stérilisions la moitié de l'humanité... les ressources en eau tu comptes les remplacer par quels substituts ? et les ressources en bambou pour les pandas ? ah nan j'oubliais, osef les pandas, c'est même pas foutu de bosser à la mine et ça se mange pas ah chouette une palme venant d'un canard, ça m'étonne pas Citer
Invité Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 les ressources en eau tu comptes les remplacer par quels substituts ? De toutes les ressources, je doute que ce soit l'eau qui soit la plus rare sur la planète Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Rahh, reviens René, même avec ton pull rouge. http://www.ina.fr/pr...-dumont.fr.html Citer
è_é Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 De toutes les ressources, je doute que ce soit l'eau qui soit la plus rare sur la planète t'as compris que je parlais d'eau potable hein ? Citer
al_thunder Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Complétement... mais alors faut pas se moquer de ceux qui veulent relancer la conquête spatiale. Dans quelques temps ca sera surement la seule porte de sortie... moi aussi je le pense :modegtoutluasimov: Citer
Gollum Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Tu as la réponse ici: http://www.demograph...emographie.html ah sinon: L'humain et ses animaux esclaves représentent 99% de la biomasse terrestres des vertébrés. C'est très intéressant même si je n'ai lu que superficiellement. En gros, mon sentiment est le suivant : je n'ai à peu près rien compris . Donc, deux options : 1. Je suis con. C'est une option que contrairement à certaines apparences, je ne néglige jamais. Il y a d'ailleurs peu de chances que je me convertisse à une idéologie aussi intelligente (et sophistiquée) que celle qui nous est présentée. C'est que le problème, avec les cons, c'est qu'ils sont cons. 2. Je ne suis pas le seul à ne rien comprendre car il s'agit d'une escroquerie intellectuelle précisément faite pour "faire savant" et noyer le poisson de sa vacuité dans une profusion de "concepts" inopérants et de chiffres fantasmatiques (un truc qu'on m'a déjà reproché ici, au demeurant). Seule ma culture générale en économie me permet de le susurrer : on extrapole des chiffres de croissance démographique, on calcule une "empreinte écologique" en paramétrant une "capacité de production des ressources" et "d'absorption des déchets" et vas-y qu'on te calcule une "biocapacité mondiale" et une "empreinte écologique mondiale" en deux temps, trois mouvements. Et on y ajoute une "notion de population optimale" en l'agrémentant "d'allocations de 12% pour la biodiversité" . Ce machin me rappelle les "modèles d'équilibre général" en situation de "concurrence pure et parfaite". Des apprentis sorciers qui te mettent l'humanité en équations et en déduisent des prescriptions sur la manière dont les sociétés et les économies doivent être "organisées"... Evidemment, ces "modèles" n'incluent jamais que la seule chose qui n'ait jamais failli, avec la prospective, c'est qu'elle s'est toujours plantée... La conclusion que j'en retiens, pour l'heure, c'est que comme par hasard, ces calculs soutiennent l'idée d'une "planification de l'économie" à l'échelle mondiale. Planification économique et dictature politique sont, historiquement, les deux mamelles du totalitarisme et cela me paraît encore plus dangereux que la déforestation, pour tout dire... Mais bon, chacun son truc. Maintenant, si tu veux me "traduire" ce que raconte le site à la lecture duquel tu m'as invité (et je t'en remercie), je suis preneur. Mais sois pédagogique !! Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Mais de tout ce que j'ai lu, je t'accorde la palme de la pertinence : le gaspillage est une faute. Et ça, c'est un vrai problème écologico-économique, qui n'implique absolument pas que nous stérilisions la moitié de l'humanité... Ca c'est pertinent, y a pas à dire... On en revient toujours au même raccourcit.. à quoi ça sert de faire un aussi grand déballage de mots si c'est pour terminer ainsi? Citer
Gollum Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 C'est pas cette question qu'il faut se poser. On pourrait être 20Milliards... dans un monde totalement aseptisé et urbanisé. La question à se poser est jusqu'à quel point nous voulons croitre et quelle place sur cette Terre voulons nous laisser au monde sauvage, pour moi nous sommes trop nombreux et ce depuis longtemps. Et c'est pas du côté de Malthus que je me place mais du coté de la nature et de ses habitants qui sont tous en grande partie menacés justement car nous somme trop nombreux, nous prenons trop de place, nous empiétons tous les écosystèmes possibles, me^me dans les coins les plus isolés et à première vue préservés, notre présence et notre impact sont détectables. Cessons un moment d'avoir un point de vue anthropocentriste, pensons écocentriste. Ton point de vue rejoint effectivement les thèses d'écologistes/économistes radicaux qui vont jusqu'à contester la pertinence du concept d'environnement pour lui préférer celui de "nature". Encore une fois, chacun son truc. Moi, mon problème d'individualiste con c'est que "nous", j'ai déjà du mal à savoir ce que ça veut dire à l'échelle de ma famille (c'est que même dans mon cercle intime personne n'est d'accord avec moi ). Alors à celle de l'humanité... Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 C'est très intéressant même si je n'ai lu que superficiellement. En gros, mon sentiment est le suivant : je n'ai à peu près rien compris . 3. Relis correctement. Je comprends pas que tu fasses une conclusion d'un truc que tu n'as pas compris (ou pas voulus comprendre). Compte pas sur moi pour faire un résumé, c'est bien assez clair ce que présente démographie résponsable. Sinon je te conseilles ceci, c'est plus long mais c'est très bien écrit: http://www.amazon.fr...e/dp/2360260197 Citer
Gollum Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 3. Relis correctement. Je comprends pas que tu fasses une conclusion d'un truc que tu n'as pas compris (ou pas voulus comprendre). Compte pas sur moi pour faire un résumé, c'est bien assez clair ce que présente démographie résponsable. Sinon je te conseilles ceci, c'est plus long mais c'est très bien écrit: http://www.amazon.fr...e/dp/2360260197 Oui mais faut l'acheter. Non, sérieux, j'ai pas que ça à faire (malgré les apparences aussi) mais si tu me trouves un site bien fichu, pédagogique et synthétique qui expose les thèses en question, comme je te disais, je suis preneur . On n'est pas aux pièces, tu tomberas peut-être sur le site idoine plus tard. Citer
elkjaer Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Tiens miniboer fait parti de ces gens qui ont foi en l'humain pour toujours trouver des solutions à leurs problèmes au bon moment. Cela dit ça fonctionne bien avec le libéralisme cette idée du progrès continue permettant le développement inaltérable de l'homme indépendamment des ressources disponibles. C'est probablement aussi ce que pensaient les civilisations de l'île de pâques ou mayas qui ont disparues essentiellement à cause de la pression de leur société sur leur environnement. Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Ton point de vue rejoint effectivement les thèses d'écologistes/économistes radicaux qui vont jusqu'à contester la pertinence du concept d'environnement pour lui préférer celui de "nature". Encore une fois, chacun son truc. Je suis radical, je m'en suis jamais caché. Le développement durable avec 7 milliards d'individus qui veulent tous vivre sur le modèle américain est un bel oxymore. Citer
elkjaer Posté(e) 23 avril 2012 Posté(e) 23 avril 2012 Je suis radical, je m'en suis jamais caché. Le développement durable avec 7 milliards d'individus qui veulent tous vivre sur le modèle américain est un bel oxymore. Merde voilà que même les écolos veulent occire les maures Citer
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