ResetBulshit Posté(e) 28 avril 2012 Posté(e) 28 avril 2012 (modifié) Plutôt un amphithéâtre en ce qui me concerne mais c'est gentil . Mais Flof a raison : entre moi et Chubee, tu ne donnes pas dans la cause facile . Ce qui suffit à prouver que tu n'es pas un bobo. Excuse moi de te trouver sympathique hein Et puis moi je suis rien du tout... Nevermind Tkt, t'assures^^ Vive les amphibiens Modifié 29 avril 2012 par lutherblissett Citer
FranckProvostIV Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 (modifié) Faut quand même que tu m'expliques pourquoi ça te tient tant à coeur... Modifié 29 avril 2012 par FranckProvostIV Citer
Flolynyk Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Tu devrais essayer le bilboquet : c'est ingrat, comme jeu, mais vu que tu t'emmerdes tard le soir, ça pourrait t'aider à trouver le sommeil . Je vois pas le rapport. Mais sinon, je m'emmerde pas le soir, et je trouve le sommeil facilement. C'est juste que le décalage horaire joue un petit peu, bizarrement. Citer
è_é Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Faut quand même que tu m'expliques pourquoi ça te tient tant à coeur... pas avant que tu m'aies expliqué quel être foutre et ignoble se cache derrière ce terme fourre-tout Citer
Baker Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 (modifié) On peut discuter à foison des causes de la crise de 1929 -c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre. Ce type de crise pose deux questions : (1) pourquoi les bulles se produisent-elles ? (2) comment rétablir l'économie après l'éclatement d'une bulle ? Quoiqu'il en soit, les bulles, ce ne sont que des comportements humains : ce sont des gens -des tas de gens (sinon il n'y a pas de bulle, il y a juste des erreurs d'investissement de certains compensées par les bonnes affaires des autres)- qui achètent 100 un titre financier qui ne vaut que 20 mais qui, pensent-ils, rapportera 150... Une thèse courante consiste à penser que les gens deviennent tout simplement "fous" : Keynes parlait "d'esprits animaux"... Parce qu'en effet, une bulle est contagieuse. Or, un certain nombre de théories (plutôt convaincantes...) avancent, recherches à l'appui, que ce qui déclenche ce comportement moutonnier, c'est un afflux de crédit bancaire (un gonflement de la masse monétaire) dont les banques centrales (donc, les états) sont responsables. D'autres facteurs peuvent aggraver le phénomène, d'origine étatique aussi. On peut ne pas être d'accord, c'est de toute façon un sujet complexe (à mon avis, la seule chose qu'il y a de réellement complexe dans la science économique, c'est la monnaie...). Supposons donc que la thèse "les gens deviennent fous" (sans raison macroéconomique majeure) soit recevable. Comment un Etat ou un régulateur peut-il empêcher ça ? La "régulation", note bien, c'est une bouteille à l'encre dont personne ne sait définir le contenu. Les agences de régulation bancaire ou boursière (car elles existent contrairement à une idée répandue) ne comprenaient par exemple rien aux crédits subprime. Comment réguler dans ces conditions ? Empêcher toute innovation financière ? Au nom de quelle compétence économique extra lucide ? Une réglementation qui empêche les gens de surévaluer la valeur des titres, c'est de ça dont on parle ? Pourquoi ne pas interdire aux gens de se tromper, tant qu'on y est ? Faut-il interdire aux banques de prêter l'argent que les banques centrales mettent à leur disposition pour... qu'elles le prêtent ??? Il vaudrait mieux, à mon sens, retirer aux Etats le contrôle discrétionnaire de la masse monétaire ; car c'est lui qui empoisonne le système. Et laisser le marché purger les crises : c'est désagréable mais la loi du marché exige que les mauvais commerçants, les mauvais industriels, les mauvais financiers fassent faillite. C'est le plus sûr moyen de prévenir les rechutes... Le diagnostic est bon par contre la conclusion est hallucinante. Qui a autorisé les subprimes? Ce sont les Etats, ils ont complètement failli à leur rôle de régulation. Qui a crée des subprimes? Les banques. Elles ont été irresponsables en accordant des crédits à des gens qui n'étaient pas solvables et en incluant des taux variables qu'elles savaient pertinemment qu'en cas de hausse ces ménages seraient incapables de rembourser leurs crédits. 3 millions de ménages ont perdu leurs logement aux USA. Les banques se sont comportés comme des dealers. Ensuite les banques ont maquillé ces crédits en les incluant dans des pots pourris. Les agences de notation ont prouvé qu'elles étaient nulles et inutiles. Tu dis : est-ce qu'on peut interdire aux gens de se tromper. ça dépend de la faute. Si tu vas chez un cardiologue et que celui ci te fait une ablation du rein au lieu de t'opérer du coeur, il s'est trompé. Peut-on le lui pardonner? Bien évidemment que non. Et bien là c'est pareil, il y a des fautes qui ne sont pas pardonnables et qui doivent être sanctionnés. Les banques peuvent prêter mais en respectant des règles précises qui doivent être définis par la loi. Car comme tu le dis, les bulles sont le résultats de comportements humains. Or le seul intérêt des banques est de faire du profit à court terme. Elles ne sont pas en mesure de penser à l'équilibre du système. Au contraire, elles aiment les crises qu'elles provoquent car elles peuvent y trouver un moyen de gagner encore plus d'argent. Quitte à créer des armes de destruction massive comme les subprimes. Par contre, tu dis que la marché doit se purger. Je suis en partie d'accord, les banques qui se sont retrouvées dans la merde, on aurait du les laisser les crever. au lieu de ça, les ménages comme le mien qui gèrent correctement leur budget paient les pots cassés par ces banques. Si un jour j'ai une dette très importante que je n'arrive pas à rembourser, est il possible que je ressorte de cette crise encore plus riche et plus puissant? Non je risque le surendettement et de devoir manger des pâtes jusqu'à la fin de ma vie. C'est ce qui aurait du arriver à ces grandes banques. Modifié 29 avril 2012 par Baker Citer
Gollum Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Excuse moi de te trouver sympathique hein Et puis moi je suis rien du tout... Nevermind Tkt, t'assures^^ Vive les amphibiens la réciproque es t vraie mais je ne le dis pas fort parce que sinon, on va se faire moquer... pas avant que tu m'aies expliqué quel être foutre et ignoble se cache derrière ce terme fourre-tout pas faux : tenter une définition rigoureuse n'est pas si simple. Disons que comme souvent, on peut identifier ce que n'est pas un bobo. Mais ce qu'il est, comme toute généralité, c'est moins évident. être foutre et ignoble, en revanche, c'est plus qu'exagéré : j'ai rencontré pas mal de bobos et ce sont des gens souvent très agréables. Un peu superficiels et nombrilistes mais rien de grave, vraiment... Citer
Gollum Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Le diagnostic est bon par contre la conclusion est hallucinante. Qui a autorisé les subprimes? Ce sont les Etats, ils ont complètement failli à leur rôle de régulation. Qui a crée des subprimes? Les banques. Elles ont été irresponsables en accordant des crédits à des gens qui n'étaient pas solvables et en incluant des taux variables qu'elles savaient pertinemment qu'en cas de hausse ces ménages seraient incapables de rembourser leurs crédits. 3 millions de ménages ont perdu leurs logement aux USA. Les banques se sont comportés comme des dealers. Ensuite les banques ont maquillé ces crédits en les incluant dans des pots pourris. Les agences de notation ont prouvé qu'elles étaient nulles et inutiles. Tu dis : est-ce qu'on peut interdire aux gens de se tromper. ça dépend de la faute. Si tu vas chez un cardiologue et que celui ci te fait une ablation du rein au lieu de t'opérer du coeur, il s'est trompé. Peut-on le lui pardonner? Bien évidemment que non. Et bien là c'est pareil, il y a des fautes qui ne sont pas pardonnables et qui doivent être sanctionnés. Les banques peuvent prêter mais en respectant des règles précises qui doivent être définis par la loi. Car comme tu le dis, les bulles sont le résultats de comportements humains. Or le seul intérêt des banques est de faire du profit à court terme. Elles ne sont pas en mesure de penser à l'équilibre du système. Au contraire, elles aiment les crises qu'elles provoquent car elles peuvent y trouver un moyen de gagner encore plus d'argent. Quitte à créer des armes de destruction massive comme les subprimes. Par contre, tu dis que la marché doit se purger. Je suis en partie d'accord, les banques qui se sont retrouvées dans la merde, on aurait du les laisser les crever. au lieu de ça, les ménages comme le mien qui gèrent correctement leur budget paient les pots cassés par ces banques. Si un jour j'ai une dette très importante que je n'arrive pas à rembourser, est il possible que je ressorte de cette crise encore plus riche et plus puissant? Non je risque le surendettement et de devoir manger des pâtes jusqu'à la fin de ma vie. C'est ce qui aurait du arriver à ces grandes banques. Pour une fois, je suis d'accord avec qq chose : ton dernier paragraphe. Et un peu le premier. Sinon que comme souvent, tu minimises le rôle moteur de l'Etat US dans la crise des subprimes. L'Etat n'a pas failli à son rôle de régulation" : il a clairement encouragé les subprimes puisque Fannie Mae et Freddie Mac, deux organismes publics, refinançaient (bon marché) les banques accordant des crédits hypothécaires pourris. C'est d'ailleurs pourquoi les agences de notation se sont laissé prendre (au demeurant, le système même des agences de notation est absurde) : elles ont noté les subprimes triple A parce que les dettes de Fannie Mae et Freddie Mac étaient garanties par l'Etat US. Et comme la dette de l'Oncle Sam était elle-même triple A... Jamais les subprimes n'auraient pris une telle ampleur sans ce label : car quand les crédits sont purement privés, les investisseurs font l'effort d'évaluer les risques. L'Etat somme le secteur bancaire d'inonder l'économie de prêts pour soutenir une croissance artificielle. Depuis Keynes, cette manière de voir le rôle macroéconomique de l'Etat est mainstream. On est en train d'en voir le bout mais on ne sait toujours pas par quoi remplacer ce système. Quant à poursuivre les banques en justice, encore faudrait-il prouver que les emprunteurs ont été lésés. A l'époque où les subprimes ont été distribués, prêteurs et emprunteurs ont pensé que c'était viable. Contrairement à ce que tu avances, on ne fait pas exprès de déclencher une crise financière. Les subprimes étaient divisés en trois catégories de risque (faible, moyen, fort) et quand les premiers investisseurs ont pressenti que le système n'était pas viable -il y a toujours, dans un marché, des investisseurs plus avisés que d'autres- ils ont vendu ces crédits toxiques (en les diluant, en effet). Mais ils les ont vendus à des professionnels. Les emprunteurs, eux, savaient (normalement) que leur maison était hypothéquée et donc saisissable en cas de retournement du marché. A moins que les contrats n'aient pas été clairs là dessus, il n'y a pas lieu de poursuivre. Le problème, encore une fois, est que les banques ne sont plus des entreprises capitalistes comme les autres. Et ce depuis 1933, aux USA. Elles n'ont pas de fonds propres (qui sont normalement là pour absorber les pertes) et sont abondées en liquidités par une banque centrale complaisante. Car cela fait 60 ans que les USA fabriquent du dollar gratuit et financent leur puissance avec ça... La dette est gagée sur la dette, elle-même inflatée par la création monétaire. Et dire que ce système a pu être qualifié de "néolibéral"... Il n'a rien de "néo" (voir les assignats de John Law) et je ne vois pas comment une direction centralisée de la création monétaire peut être qualifiée de "libérale" tant sa logique est politique -pour ne pas dire politicienne- plutôt qu'économique. Bref... En matière financière et bancaire, il n'y a pas de panacée universelle : les mauvais investissements sont inhérents à la vie économique (la demande de régulation intervient toujours après la bataille parce que nul n'est capable de maîtriser un système aussi complexe qu'un marché). Comme les mauvaises affaires. Mais dans un système sain, il existe des gens qui assument ce risque : ce sont les apporteurs de capitaux, les capitalistes. A partir du moment où on les déresponsabilise quand ils font des pertes ou qu'on les surtaxe quand ils font des profits, le système perd la tête. Hopital/charité là non ? L'un de mes petits jeux infantiles, sur ce forum, consiste à "pronostiquer" le forumer qui me renverra tel ou tel de mes qualificatifs à la figure. Avec "nombriliste", j'étais sûr de mon coup . Mais je ne pensais pas à toi. Elmo ou Flof, plutôt. Bref, en ce moment, les pronostics et moi... Citer
Baker Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Les emprunteurs, eux, savaient (normalement) que leur maison était hypothéquée et donc saisissable en cas de retournement du marché. A moins que les contrats n'aient pas été clairs là dessus, il n'y a pas lieu de poursuivre. Tu mets entre parenthèses "normalement" et c'est tout à fait symptomatique. Quand un courtier propose à des ménages de devenir propriétaires alors qu'ils sont incapables de comprendre un contrat impliquant des taux variables, il y a arnaque. Ces ménages ont été abusés par les banques car incapables de comprendre qu'ils pouvaient passer d'un remboursement de 500 dollars à 1600 dollars si la conjoncture ne leur était pas favorable. Franchement, comment tu veux qu'ils saisissent que les taux d'intérêt dépendent des taux directeurs de la FED ('fin je crois que c'est ça)? C'est du vol par abus de confiance. S'ils n'est pas possible de les condamner aujourd'hui, le minimum c'est d'interdire les taux intérêts variables dans les proportions que l'on a vu (c'est à dire de 3% à 17%). Voilà ce que devrait être le rôle de l'Etat par exemple. Citer
Gollum Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Tu mets entre parenthèses "normalement" et c'est tout à fait symptomatique. Quand un courtier propose à des ménages de devenir propriétaires alors qu'ils sont incapables de comprendre un contrat impliquant des taux variables, il y a arnaque. Ces ménages ont été abusés par les banques car incapables de comprendre qu'ils pouvaient passer d'un remboursement de 500 dollars à 1600 dollars si la conjoncture ne leur était pas favorable. Franchement, comment tu veux qu'ils saisissent que les taux d'intérêt dépendent des taux directeurs de la FED ('fin je crois que c'est ça)? C'est du vol par abus de confiance. S'ils n'est pas possible de les condamner aujourd'hui, le minimum c'est d'interdire les taux intérêts variables dans les proportions que l'on a vu (c'est à dire de 3% à 17%). Voilà ce que devrait être le rôle de l'Etat par exemple. Il y a une autre hypothèse : ces emprunteurs étaient probablement contents de se payer une maison à bon marché à laquelle ils n'auraient pas eu normalement accès... Perdre son logement est tout ce qu'il y a de plus douloureux, évidemment. Mais n'oublions quand même pas que le logement en question a été financé avec un crédit qui n'aurait jamais dû exister si les risques avaient été correctement évalués ! Néanmoins, il est évident que le problème de l'information du client est, en matière financière, crucial. Les gens ne comprennent rien à la finance, à l'informatique, à la mécanique... Ils sont donc victimes de ce qu'on appelle l'asymétrie d'information. Au 19ème, des banques sans but lucratif avaient même été créées pour parer aux arnaques des banques "capitalistes". Concurrence et diversité institutionnelle me paraissent bien plus fiables, comme dispositif de régulation, que l'interdiction (dont on ne sait jamais définir les bornes). Je ne serais pas choqué que des clients portent plainte pour défaut d'information, le cas échéant (cela impliquerait d'enregistrer l'entrevue avec le conseiller financier ou un truc dans le genre mais pourquoi pas). Je suis toujours effaré de voir que certaines banques ont toujours des clients alors qu'elles ne conseillent que des placements médiocres et prélèvent des frais exorbitants... Mais bon, à un moment donné, les gens doivent aussi prendre leurs responsabilités. C'est facile d'avoir cru au père Noël et de venir ensuite expliquer "qu'on nous a mentis". De mon point de vue, sauf arnaque manifeste (genre, te vendre un taux variable sans te dire qu'il est variable), le droit contractuel doit prévaloir. D'autant qu'entre le prêteur et l'emprunteur, le margoulin n'est pas toujours celui auquel on pense... Citer
sujet Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 ' vous pensez quoi d'une taxe sociale et environnementale sur les produits hors Europe? En plus de favoriser les productions européennes, ça devrait motiver les pays ateliers à améliorer leurs conditions de travail, non, le problème, ce que l'actuel favori, le préféré des médias, a prouvé dans le passé récent qu'il était contre, car il disait il y a même pas un an de ça que ça baisserait le pouvoir d'achat - Citer
sujet Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 - Toujours la même supercherie: la gauche fait exploser la dette alors que les faits prouvent le contraire depuis 25 ans et pas seulement en France c'est ce qu'on appelle ne voir que la face cachée de l'iceberg ! à analyser les faits de manière moins myope, on voit qu'en fait c'est pas ce que tu crois ! - Citer
Baker Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Il y a une autre hypothèse : ces emprunteurs étaient probablement contents de se payer une maison à bon marché à laquelle ils n'auraient pas eu normalement accès... Perdre son logement est tout ce qu'il y a de plus douloureux, évidemment. Mais n'oublions quand même pas que le logement en question a été financé avec un crédit qui n'aurait jamais dû exister si les risques avaient été correctement évalués ! Néanmoins, il est évident que le problème de l'information du client est, en matière financière, crucial. Les gens ne comprennent rien à la finance, à l'informatique, à la mécanique... Ils sont donc victimes de ce qu'on appelle l'asymétrie d'information. Au 19ème, des banques sans but lucratif avaient même été créées pour parer aux arnaques des banques "capitalistes". Concurrence et diversité institutionnelle me paraissent bien plus fiables, comme dispositif de régulation, que l'interdiction (dont on ne sait jamais définir les bornes). Je ne serais pas choqué que des clients portent plainte pour défaut d'information, le cas échéant (cela impliquerait d'enregistrer l'entrevue avec le conseiller financier ou un truc dans le genre mais pourquoi pas). Je suis toujours effaré de voir que certaines banques ont toujours des clients alors qu'elles ne conseillent que des placements médiocres et prélèvent des frais exorbitants... Mais bon, à un moment donné, les gens doivent aussi prendre leurs responsabilités. C'est facile d'avoir cru au père Noël et de venir ensuite expliquer "qu'on nous a mentis". De mon point de vue, sauf arnaque manifeste (genre, te vendre un taux variable sans te dire qu'il est variable), le droit contractuel doit prévaloir. D'autant qu'entre le prêteur et l'emprunteur, le margoulin n'est pas toujours celui auquel on pense... Je suis d'accord avec une partie de ton post . Mais je ne te suis pas quand tu dis qu'il faut que l'arnaque soit manifeste. Moi je pense qu'il faut interdire les taux variables excessifs parce qu'on trouvera toujours des couillons qui ne comprennent pas ce risque. L'arnaque est trop grosse pour être légale. Tiens je vais te faire plaisir. Si on prend le cas de l'immobilier français, je suis contre l'intervention de l'Etat en tous cas sous les formes observées ces 30 dernières années. En effet, en défiscalisant l'immobilier, en accordant les prêts à taux zéro, l'Etat est en partie responsable de la bulle immobilière car elle a permis d'augmenter le prix des logements. Ces mesures n'ont pas vraiment servi les accédants à la propriété (en tous cas pas les primo accedants) elle a juste permis aux vendeurs de ramasser un maximum de fric sans rien faire. Alors je préfèrerais à la limite ta solution qui consiste à laisser faire le marché. Du coup, on aurait un réajustement des prix en fonction des revenus des acheteurs, au lieu de ça, on a des prix totalement déconnectés des revenus des ménages. Mais la solution que je préfère est celle qui consiste à établir des plafonds de prix en fonction des revenus des habitants dans la région. La limite sera sûrement arbitraire mais je préfère ça à la bulle à laquelle nous assistons (qui finira par éclater et qui ruinera des millions de français). Là où je pense qu'on irréconciliable c'est que moi je pense que l'économie ne doit pas échapper à l'éthique. C'est pourquoi je serai même favorable à interdire la spéculation sur les denrées alimentaires et les logements, histoire de ne pas oublier que l'économie doit être au service de l'homme et non pas le contraire. Citer
Flolynyk Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 (modifié) L'un de mes petits jeux infantiles, sur ce forum, consiste à "pronostiquer" le forumer qui me renverra tel ou tel de mes qualificatifs à la figure. Avec "nombriliste", j'étais sûr de mon coup . Mais je ne pensais pas à toi. Elmo ou Flof, plutôt. Bref, en ce moment, les pronostics et moi... P'tain mais qu'est ce que je viens foutre là dedans moi ? Modifié 29 avril 2012 par flof Citer
Gollum Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Je suis d'accord avec une partie de ton post . Mais je ne te suis pas quand tu dis qu'il faut que l'arnaque soit manifeste. Moi je pense qu'il faut interdire les taux variables excessifs parce qu'on trouvera toujours des couillons qui ne comprennent pas ce risque. L'arnaque est trop grosse pour être légale. Tiens je vais te faire plaisir. Si on prend le cas de l'immobilier français, je suis contre l'intervention de l'Etat en tous cas sous les formes observées ces 30 dernières années. En effet, en défiscalisant l'immobilier, en accordant les prêts à taux zéro, l'Etat est en partie responsable de la bulle immobilière car elle a permis d'augmenter le prix des logements. Ces mesures n'ont pas vraiment servi les accédants à la propriété (en tous cas pas les primo accedants) elle a juste permis aux vendeurs de ramasser un maximum de fric sans rien faire. Alors je préfèrerais à la limite ta solution qui consiste à laisser faire le marché. Du coup, on aurait un réajustement des prix en fonction des revenus des acheteurs, au lieu de ça, on a des prix totalement déconnectés des revenus des ménages. Mais la solution que je préfère est celle qui consiste à établir des plafonds de prix en fonction des revenus des habitants dans la région. La limite sera sûrement arbitraire mais je préfère ça à la bulle à laquelle nous assistons (qui finira par éclater et qui ruinera des millions de français). Là où je pense qu'on irréconciliable c'est que moi je pense que l'économie ne doit pas échapper à l'éthique. C'est pourquoi je serai même favorable à interdire la spéculation sur les denrées alimentaires et les logements, histoire de ne pas oublier que l'économie doit être au service de l'homme et non pas le contraire. évidemment OK avec la première partie du post même si d'autres facteurs expliquent la cherté du logement (demande très forte dans les grandes villes et raréfaction corrélative du foncier urbain, complexité du droit de l'urbanisme et puis, bas niveau des taux d'intérêt). Ensuite, comme tu dis, on est irréconciliables. Car au nom de l'éthique (laquelle satisfait toujours des intérêts bien compris), on introduit des effets pervers dont on se satisfait parce qu'ils sont invisibles. Or, ces effets pervers nuisent au niveau de vie des gens. Un prix plafond, par exemple, comme tous les prix plafonds, cela raréfie l'offre. Et une offre plus rare fait monter les prix. Au final, tout le monde facture finalement au prix plafond de sorte que le niveau des prix devient plus élevé que si le marché avait été libre... L'économie, c'est plein d'effets "contre intuitifs" de ce type. C'est pourquoi on ne gouverne pas l'économie avec des "principes éthiques" édictés "ex cathedra" (= "d'en haut"), indifférents au fonctionnement du système qu'ils entendent réguler. Car il n'y a rien de pire que de ne pas laisser les prix du marché fluctuer librement, indiquer aux gens ce qui est désiré, ce qui l'est moins, ce qui est rare, ce qui l'est moins. A choisir, je préfère d'ailleurs une politique qui redistribue ce que le marché produit à une politique qui entrave la capacité du marché à produire... P'tain mais qu'est ce que je viens foutre là dedans moi ? Ne t'arrive t-il pas, de temps à autre, de poster une chtite vacherie lapidaire, manière de te faire remarquer ? Peut-être pas, au fond... Cela expliquerait que j'aie foiré ce pronostic. Citer
Baker Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 évidemment OK avec la première partie du post même si d'autres facteurs expliquent la cherté du logement (demande très forte dans les grandes villes et raréfaction corrélative du foncier urbain, complexité du droit de l'urbanisme et puis, bas niveau des taux d'intérêt). D'après les spécialistes, les prix de l'immobilier sont très fortement corrélés avec les taux d'intérêt, la rareté des biens immo n'expliquent pas tout... L'Etat est venu aggraver la situation en fait... Ceci dit, ça semble terminé car les banques ne prêtent presque plus à plus de 20 ans... Ensuite, comme tu dis, on est irréconciliables. Car au nom de l'éthique (laquelle satisfait toujours des intérêts bien compris), on introduit des effets pervers dont on se satisfait parce qu'ils sont invisibles. Or, ces effets pervers nuisent au niveau de vie des gens. Un prix plafond, par exemple, comme tous les prix plafonds, cela raréfie l'offre. Et une offre plus rare fait monter les prix. Au final, tout le monde facture finalement au prix plafond de sorte que le niveau des prix devient plus élevé que si le marché avait été libre... L'économie, c'est plein d'effets "contre intuitifs" de ce type. C'est pourquoi on ne gouverne pas l'économie avec des "principes éthiques" édictés "ex cathedra" (= "d'en haut"), indifférents au fonctionnement du système qu'ils entendent réguler. Car il n'y a rien de pire que de ne pas laisser les prix du marché fluctuer librement, indiquer aux gens ce qui est désiré, ce qui l'est moins, ce qui est rare, ce qui l'est moins. A choisir, je préfère d'ailleurs une politique qui redistribue ce que le marché produit à une politique qui entrave la capacité du marché à produire... Oui on parle de l'intérêt général. Par contre ta théorie selon laquelle, faire des plafonds fait monter les prix, pour l'immobilier, ça n'est pas possible car les prix sont tellement déconnectés des revenus, que ça ne peut pas aller plus haut. On est un des pays les plus chers du monde. Donc au delà de toute idéologie, il faut être pragmatique... Citer
PaG Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 D'après les spécialistes, les prix de l'immobilier sont très fortement corrélés avec les taux d'intérêt, la rareté des biens immo n'expliquent pas tout... L'Etat est venu aggraver la situation en fait... Ceci dit, ça semble terminé car les banques ne prêtent presque plus à plus de 20 ans... Oui on parle de l'intérêt général. Par contre ta théorie selon laquelle, faire des plafonds fait monter les prix, pour l'immobilier, ça n'est pas possible car les prix sont tellement déconnectés des revenus, que ça ne peut pas aller plus haut. On est un des pays les plus chers du monde. Donc au delà de toute idéologie, il faut être pragmatique... Ca dépend lesquelles. Citer
Baker Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Ca dépend lesquelles. Oui, je veux dire globalement, elles prêtent plus autant sur des longues durées à cause des accords de Bâle III qui impose d'avoir des fonds propres. Citer
Gollum Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 D'après les spécialistes, les prix de l'immobilier sont très fortement corrélés avec les taux d'intérêt, la rareté des biens immo n'expliquent pas tout... L'Etat est venu aggraver la situation en fait... Ceci dit, ça semble terminé car les banques ne prêtent presque plus à plus de 20 ans... Oui on parle de l'intérêt général. Par contre ta théorie selon laquelle, faire des plafonds fait monter les prix, pour l'immobilier, ça n'est pas possible car les prix sont tellement déconnectés des revenus, que ça ne peut pas aller plus haut. On est un des pays les plus chers du monde. Donc au delà de toute idéologie, il faut être pragmatique... Taux d'intérêt et prix des actifs financiers/immobiliers sont négativement corrélés, c'est tout à fait exact. En revanche, les prix de l'immobilier peuvent fort bien grimper encore !!! A Londres, Moscou, Tokyo (entre autres), l'immobilier est notablement plus cher qu'à Paris. Quant aux conséquences du prix plafond, elles ne font aucun doute. Cela engendrerait une baisse de l'offre donc, un rationnement de la demande : pour qq acheteurs favorisés (ceux qui toucheront leur appart au prix réglementé parce que les vendeurs seront OK pour ce prix là), la masse sera lésée. Se développerait alors un "marché noir", les acheteurs payant le prix plafond sur la table et une rallonge sous la table... A condition d'en avoir les moyens, bien entendu. Citer
Invité Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Bien ouéj c'est un vieux gag des guignols avec une affiche "la france d'abord" sur laquelle se faisait abattre un arabe en fuite, et celui ci s'accrochant au mur déchirait deux bande sur l'affiche laissant "la race d'abord" sur l'affiche en enlevant avec ses main le F et le N. Citer
Mister Yellow Posté(e) 29 avril 2012 Auteur Posté(e) 29 avril 2012 c'est un vieux gag des guignols avec une affiche "la france d'abord" sur laquelle se faisait abattre un arabe en fuite, et celui ci s'accrochant au mur déchirait deux bande sur l'affiche laissant "la race d'abord" sur l'affiche en enlevant avec ses main le F et le N. D'accord, je lui dirai Citer
PaG Posté(e) 29 avril 2012 Posté(e) 29 avril 2012 Oui, je veux dire globalement, elles prêtent plus autant sur des longues durées à cause des accords de Bâle III qui impose d'avoir des fonds propres. Voila pourquoi la Caisse d'Epargne est la banque qui prête le plus facilement Citer
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