Actualités politiques

[elkjaer]

 

Les études scientifiques sérieuses prévoient l'avenir, maintenant

 

La première chose c'est que les études scientifiques n'existent pas en économie sauf à dire que l'économétrie est une discipline scientifique.

[Gollum]

Ekelund, qu'est ce qu'elle a la courbe d'aout?   C'est -30 000 au lieu de -50 000, mais les trolls de l'UMP arrivent à faire passer ça pour une mauvaise nouvelle...

 

La pression fiscale a déjà été plus haute par le passé, je crois, mais je suis pas sur.

 

L'intervention au mali n'est certes pas l'interet premier des français, mais c'est toi qui a parlé du bilan international... on sait que les frnaçais s'en branle, ça n'en reste pas moins un bilan positif. Bien plus que les tentes de Kadhafi à l'Elysée

 

Bref, on dirait vraiment que tu nourris tes sources sur le tweeter de Copé

 

Non. On est à plus de 46% du PIB, c'est un record (le précédent date de 1999, me semble t-il).

[LaCroix]

Hey machin, lis mes posts jusqu'au bout, ça t'évitera de pondre une tartine qui sert à rien: j'ai dit moi-même que ces études je n'y accordais aucune crédibilité en tant que telles...

[Invité]

Non. On est à plus de 46% du PIB, c'est un record (le précédent date de 1999, me semble t-il).

 

ouais j'étais pas certains, il me semblait que c'était plus avant 1983.

[Gollum]

j'ai trouvé ça :

 

Au demeurant, c'est un site intéressant (Berruyer a de bonnes sources).

 

Mais ce graphique est piégeux : il n'inclut ici que les dépenses et recettes de l'Etat. Or, quand on parle de déficit et de prélèvements obligatoires, on inclut les dépenses sociales. qui ont explosé sur la période que tu couvres. Et on y inclut aussi les comptes des collectivités locales (très forte augmentation de la fiscalité et des dépenses). En partie parce que l'Etat s'est désengagé d'activités qu'il a refilées aux collectivités. 

 

Il suffit de voir que, sur ton graphique, les dépenses publiques de l'Etat ne représentent que 15% du PIB environ. Or... toutes catégories confondues, elles s'élèvent à 56%. 

 

ouais j'étais pas certains, il me semblait que c'était plus avant 1983.

 

Non plus. Ceci dit, il y a un truc qui est vrai et qu'on sait peu : c'est sous Giscard que la pression fiscale augmente le plus dans ce pays, depuis 40 ans. Environ 7 points de PIB entre 1974 et 1981. Heureusement que les Français ont élu un président socialiste en 1981 :Ah! ah!:  !!!

Modifié 14 octobre 2013 par Gollum

[LaCroix]

ouais j'étais pas certains, il me semblait que c'était plus avant 1983.

Sauf qu'en valeur brute les dépenses auxquelles doit faire face l'Etat n'ont juste plus rien à voir avec ce qu'elles étaient auparavant et que donc balancer des chiffres comme ça ça veut juste rien dire.

Ne serait-ce que parce que la dette a littéralement explosé depuis 2007, ou que de + en + de riches vont mettre leur argent à l'étranger pour pas payer d'impôt. Donc ceux qui restent trinquent...

[Gollum]

La première chose c'est que les études scientifiques n'existent pas en économie sauf à dire que l'économétrie est une discipline scientifique.

 

Comment disais tu, déjà ? Ah oui : "tu le mets à toutes les sauces cet ingrédient, tu l'adores vraiment :Ah! ah!".

 

Ceci dit, phrase en gras exacte. Le reste aussi, d'ailleurs. Enfin, à peu près. Car l'économie n'est pas "scientifique". Elle est "logique".

Hey machin, lis mes posts jusqu'au bout, ça t'évitera de pondre une tartine qui sert à rien: j'ai dit moi-même que ces études je n'y accordais aucune crédibilité en tant que telles...

 

Tout en les citant à l'appui de ton propos   . Disons que dans la vraie vie, quand on n'a rien à dire... Mais la vraie vie est assez éloignée de la manière dont fonctionne le bistrot, je te le concède.

[LaCroix]

Loul. J'oubliais que tu comprenais pas non plus la notion de contexte. My bad

[elkjaer]

Comment disais tu, déjà ? Ah oui : "tu le mets à toutes les sauces cet ingrédient, tu l'adores vraiment :Ah! ah!".

 

Ceci dit, phrase en gras exacte. Le reste aussi, d'ailleurs. Enfin, à peu près. Car l'économie n'est pas "scientifique". Elle est "logique".

 

Logique je veux bien sauf que beaucoup d'économistes ne s'hésitent pas à tordre le coup de cette logique pour établir des règles générales et que l'on accorde en général trop d'importance à des conclusions qui si elles sont le fruit d'une certaine logique n'en demeure pas moins fragiles.

Modifié 14 octobre 2013 par elkjaer

[NicoPaviot]

Comment disais tu, déjà ? Ah oui : "tu le mets à toutes les sauces cet ingrédient, tu l'adores vraiment :Ah! ah!".

 

Ceci dit, phrase en gras exacte. Le reste aussi, d'ailleurs. Enfin, à peu près. Car l'économie n'est pas "scientifique". Elle est "logique".

 

Le problème est que la logique est complétement disjointe de la vérité. Pour qu'elle fonctionne de manière implacable, il faut que ce que tu mettes dans l'appareil logique soit indiscutable.

 

Or c'est très loin d'être le cas des sciences économiques (c'est déjà pas le cas en mathématiques donc bon...).

 

Même si une construction logique à au moins le mérite de ne pas rajouter de faille autres que celles des hypothèses de base (les axiomes). Mais pour la prédiction de la vérité, surtout dans une discipline où deux personnes peuvent avoir des axiomes complétement opposés, c'est loin d'être idéal.

[Wingeeky]

La courbe du chomage est en train de s'inverser, la croissance reprend, les dépenses publiques sont en baisse, la guerre au Mali est passée comme une lettre à la poste et les objectifs ont été remplis, l'insécurité n'a pas explosé plus que de raison... Très honnêtement, à part la communication dans les médias (on voit à ce sujet à quel point ils sont "de gauche"...) et la Syrie, l'action du gouvernement va dans le sens qu'ils avaient prévu dans l'ensemble.

C'est tout le contraire de sous Sarkozy en fait:les mecs font des choses mais savent pas les vendre, alors que la droite est maitre dans l'art de ne rien faire mais de faire croire qu'ils en font beaucoup.

Entendons-nous bien hein:les choses que j'ai cité plus haut me paraissent dérisoire (notamment sur l'économie:à quoi ça sert de faire baisser le chomage en créant des emplois précaires? Est-ce que la croissance c'est vraiment à tout prix ce qu'il faut rechercher sachant qu'à moyen terme on devra y renoncer sans quoi on va aux devants de gros ennuis notamment sur le plan environnemental?) mais le coup du "les socialistes sont nuls et ne font rien, ça va 5 minutes. Fans les faits ils font des choses. Qu'on ne soit pas d'accord avec ce qu'ils font (c'est mon cas sur 90% des mesures qu'ils ont pris) why not, mais faire croire qu'ils font que de la merde c'est justement ça le terreau du FN...

 

Je suis d'accord dans l'ensemble, sauf sur certains points.

1. Les contrats précaires : certes ce n'est pas la panacée, mais à mon avis les chômeurs qui en ont décroché un sont bien contents, surtout pour l'épanouissement personnel que ça apporte (par rapport à pointer tous les mois à Pole Emploi, multiplier les entretiens et ne rien voir au bout). De plus, même si je n'aime pas traiter cette solution sur le plan financier, il faut reconnaître que ça aide à la cotisation aux retraites, et que ça coûte moins cher à l'Etat en prestations sociales. Donc évidemment que ce n'est pas LE remède, mais de là où on vient, c'est une des seules solutions possibles à exploiter pour l'instant. Du moins c'est mon avis.

 

2. Pour moi la croissance n'est pas incompatible avec l'environnement. On peut favoriser les secteurs des énergies renouvelables ou alternatives par exemple, ou des nouvelles technologies. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que semble favoriser le gouvernement actuel ; preuve en est le rejet de l'exploitation du gaz de schiste (et j'en suis ravi), qui pourtant nous nous aiderait à relever la tête aussi bien au niveau de notre indépendance énergétique que pour l'export. Le secteur des énergies renouvelables est extrêmement porteur (je le vois dans mon milieu) et revêt un fort potentiel de croissance.

[blemishapied]

preuve en est le rejet de l'exploitation du gaz de schiste (et j'en suis ravi),

validé surtout par un conseil constitutionnel ......... de droite .

[Wingeeky]

- faux (et ne me parle pas de la courbe du mois d'aout s'il te plaît )

- à moitié vrai (donc à moitié faux ) : on était en récession, on revient à une croissance zéro

- à mon humble avis la guerre au Mali ne faisait pas partie des préoccupations principales des français...ça sentait plus l'enfumage (orienter les médias sur une autre voie que les problèmes intérieurs) qu'autre chose..

- vrai : l'insécurité n'est pas pire que sous l'ère Sarkozy mais pas mieux non plus (d'ou je pense l'énorme côte de popularité de Valls)

 

Tu réponds à Trollala mais bon :

- Ben si, la courbe du mois d'aout compte. Il y a eu bug mais il ne concernait pas tous les chiffres, d'après ce que j'ai entendu. Au final ça ne fait pas grand chose, mais c'est toujours ça de pris. Entre 2008 et 2012 on aurait été ravis.

- Passer de la récession à une croissance zéro est un gros pas en avant. Il me semble meme que la croissance est de 0.1 (ou 0.2) et que l'INSEE a revu ses prévisions de croissance à la hausse.

- Franchement, je ne pense pas que le Commandant en chef des armées se fasse chier à enclencher une guerre et à déployer des troupes juste pour qu'on ne parle pas des vols de scooters à Montreuil ou des derniers chiffres de Pole Emploi

- Insécurité : j'ai pas les chiffres, donc je sais pas.

validé surtout par un conseil constitutionnel ......... de droite vieux.

 

fixed

Mais ça ne change rien, Hollande et une majorité de la gauche s'est toujours prononcée en faveur du non au gaz de schiste. A droite aussi d'ailleurs, il faut le reconnaitre.

Modifié 14 octobre 2013 par Wingeeky

[blemishapied]

Tu réponds à Trollala mais bon :

- Ben si, la courbe du mois d'aout compte. Il y a eu bug mais il ne concernait pas tous les chiffres, d'après ce que j'ai entendu. Au final ça e fait pas grand chose, mais c'est toujours ça de pris. En 2011 on aurait été ravis.

- Passer de la récession à une croissance zéro est un gros pas en avant. Il me semble meme que la croissance est de 0.1 (ou 0.2) et que l'INSEE a revu ses prévisions de croissance à la hausse.

- Franchement, je ne pense pas que le Commandant en chef des armées se fasse chier à enclencher une guerre et à déployer des troupes juste pour qu'on ne parle pas des vols de scooters à Montreuil ou des derniers chiffres de Pole Emploi

- Insécurité : j'ai pas les chiffres, donc je sais pas.

 

fixed

Mais ça ne change rien, Hollande et une majorité de la gauche s'est toujours prononcée en faveur du non au gaz de schiste. A droite aussi d'ailleurs, il faut le reconnaitre.

tout à fait , un des seul sujet qui vas plus loin que les clivage .

[Ekelund]

2. Pour moi la croissance n'est pas incompatible avec l'environnement. On peut favoriser les secteurs des énergies renouvelables ou alternatives par exemple, ou des nouvelles technologies. Je me trompe peut-être, mais c'est ce que semble favoriser le gouvernement actuel ; preuve en est le rejet de l'exploitation du gaz de schiste (et j'en suis ravi), qui pourtant nous nous aiderait à relever la tête aussi bien au niveau de notre indépendance énergétique que pour l'export. Le secteur des énergies renouvelables est extrêmement porteur (je le vois dans mon milieu) et revêt un fort potentiel de croissance.

 

c'est un des reproches que je fais au gouvernement Sarkozy, il a "tué dans l'oeuf" l'essor du photovoltaique en diminuant (à la demande d'EDF bien entendu ) année après année le tarif de rachat du kw/h, ce qui fait qu'il y a énormément moins de projets en ce moment qu'il n'y en avait ily a 4 ans..

mais bon Hollande n'est pas revenu en arrière sur ce point..

[Wingeeky]

c'est un des reproches que je fais au gouvernement Sarkozy, il a "tué dans l'oeuf" l'essor du photovoltaique en diminuant (à la demande d'EDF bien entendu ) année après année le tarif de rachat du kw/h, ce qui fait qu'il y a énormément moins de projets en ce moment qu'il n'y en avait ily a 4 ans..

mais bon Hollande n'est pas revenu en arrière sur ce point..

 

C'est la faute de Delphine Batho

[blemishapied]

c'est un des reproches que je fais au gouvernement Sarkozy, il a "tué dans l'oeuf" l'essor du photovoltaique en diminuant (à la demande d'EDF bien entendu ) année après année le tarif de rachat du kw/h, ce qui fait qu'il y a énormément moins de projets en ce moment qu'il n'y en avait ily a 4 ans..

mais bon Hollande n'est pas revenu en arrière sur ce point..

 

l'essor du photovoltaique réussissait  surtout aux producteurs de panneau chinois , aucun industriel français n'a réussi à tirer son épingle du jeu pour que l'on continu dans cette voie .

[Ekelund]

l'essor du photovoltaique réussissait  surtout aux producteurs de panneau chinois , aucun industriel français n'a réussi à tirer son épingle du jeu pour que l'on continu dans cette voie .

 

euh...là tu parles des fournisseurs de panneaux et d'onduleurs, mais les installateurs étaient bien des entreprises françaises

et je peux te dire qu'un sacré paquet ont mis la clé sous la porte

[Gollum]

Le problème est que la logique est complétement disjointe de la vérité. Pour qu'elle fonctionne de manière implacable, il faut que ce que tu mettes dans l'appareil logique soit indiscutable.

 

Or c'est très loin d'être le cas des sciences économiques (c'est déjà pas le cas en mathématiques donc bon...).

 

Même si une construction logique à au moins le mérite de ne pas rajouter de faille autres que celles des hypothèses de base (les axiomes). Mais pour la prédiction de la vérité, surtout dans une discipline où deux personnes peuvent avoir des axiomes complétement opposés, c'est loin d'être idéal.

 

Marrant, j'étais à peu près certain que le mathématicien interviendrait !

 

On a déjà eu cette discussion (entre hier et aujourd'hui, ce forum est un éternel recommencement). En l'occurrence, je ne vais pas me mouiller : je te suis pour partie et pour partie seulement. L'appareil logique de l'économie libérale est (hélas) indiscutable. Mais précisément : comme il pose la liberté individuelle comme axiome et affirme qu'une autorité étatique ne peut contrôler l'initiative individuelle que dans des conditions extrêmes (qu'on appelle "totalitarisme"), toute prédiction de ce qui va advenir est vaine. La seule chose dont on peut discuter, ce sont de liens "cause-effet" toutes choses égales d'ailleurs

 

Il n'y a donc aucune chance que la politique économique de notre gouvernement relance quoi que ce soit. Qu'il porte l'entière responsabilité de cette politique est matière à débat (et je crois en effet qu'on doit répondre "non" : la question de l'héritage sera de plus en plus pressante -et insupportable- pour les gouvernements successifs). Mais on n'a jamais vu une hausse de la pression fiscale inciter les agents économiques à investir et travailler.

 

Mais... Dans le monde qui nous entoure, l'économie de marché continue de fonctionner bon an mal an, avec cependant de très lourdes hypothèques. On ne peut pas exclure qu'une révolution technologique (bio, médicale, énergétique...) ou institutionnelle (il se passe des choses en Chine...) à venir constitue une formidable opportunité de croissance pour nos économies. Je n'y crois pas mais ça, c'est parce que je suis un pessimiste. Or, le pire n'est jamais certain...

[Invité]

 

Non plus. Ceci dit, il y a un truc qui est vrai et qu'on sait peu : c'est sous Giscard que la pression fiscale augmente le plus dans ce pays, depuis 40 ans. Environ 7 points de PIB entre 1974 et 1981. Heureusement que les Français ont élu un président socialiste en 1981 :Ah! ah!:  !!!

ah ça devait etre un tuc comme ça que j'avais entendu. Je crois aussi que els revenus les plus riches étaient bien plus taxé, non, début mitterrand?

[blemishapied]

euh...là tu parles des fournisseurs de panneaux et d'onduleurs, mais les installateurs étaient bien des entreprises françaises

et je peux te dire qu'un sacré paquet ont mis la clé sous la porte

c'était d'ailleur un peu n'importe quoi , tu pouvais t'installer du jour au lendemain , il n'y avait aucune réglementation dans ce métier . Tu faisais 4 devis t'avais le même prix de 10000 € car l'état te remboursait  10000€ . bref de l'arnaque plus que de l'écologie .

[Gollum]

ah ça devait etre un tuc comme ça que j'avais entendu. Je crois aussi que els revenus les plus riches étaient bien plus taxé, non, début mitterrand?

 

honnêtement, je ne sais pas... Question intéressante, d'ailleurs. La pression fiscale sur les hauts revenus a baissé dans les pays anglo-saxons mais je n'ai pas la mémoire précise de ce qui s'est passé en France, dans les années 1980, à ce sujet.

 

Ce que je sais, c'est que la pression fiscale globale a relativement peu augmenté pendant les années Mitterrand (Giscard avait fait l'essentiel du boulot). C'est la dette qui a explosé (de manière vertigineuse) dans les années 1980.

[elkjaer]

Marrant, j'étais à peu près certain que le mathématicien interviendrait !

 

On a déjà eu cette discussion (entre hier et aujourd'hui, ce forum est un éternel recommencement). En l'occurrence, je ne vais pas me mouiller : je te suis pour partie et pour partie seulement. L'appareil logique de l'économie libérale est (hélas) indiscutable. Mais précisément : comme il pose la liberté individuelle comme axiome et affirme qu'une autorité étatique ne peut contrôler l'initiative individuelle que dans des conditions extrêmes (qu'on appelle "totalitarisme"), toute prédiction de ce qui va advenir est vaine. La seule chose dont on peut discuter, ce sont de liens "cause-effet" toutes choses égales d'ailleurs

 

Il n'y a donc aucune chance que la politique économique de notre gouvernement relance quoi que ce soit. Qu'il porte l'entière responsabilité de cette politique est matière à débat (et je crois en effet qu'on doit répondre "non" : la question de l'héritage sera de plus en plus pressante -et insupportable- pour les gouvernements successifs). Mais on n'a jamais vu une hausse de la pression fiscale inciter les agents économiques à investir et travailler.

 

Mais... Dans le monde qui nous entoure, l'économie de marché continue de fonctionner bon an mal an, avec cependant de très lourdes hypothèques. On ne peut pas exclure qu'une révolution technologique (bio, médicale, énergétique...) ou institutionnelle (il se passe des choses en Chine...) à venir constitue une formidable opportunité de croissance pour nos économies. Je n'y crois pas mais ça, c'est parce que je suis un pessimiste. Or, le pire n'est jamais certain...

 

Et?

[Gollum]

Et?

 

Bah, plusieurs options sont possibles : 

 

"la lumière fut"

"bé"

"licoptère"

"to'o"

"katerinabella tchix tchix"

 

Liste non exhaustive, bien entendu  .

[elkjaer]

Bah, plusieurs options sont possibles : 

 

"la lumière fut"

"bé"

"licoptère"

"to'o"

"katerinabella tchix tchix"

 

Liste non exhaustive, bien entendu  .

 

Merci.

 

Non parce que je trouvais qu'il y avait beaucoup de mots dans ton post précédent et j'avais du mal à saisir ne serait-ce qu'une seule idée. Mais peut-être est-ce que le L'appareil logique de l'économie libérale est (hélas) indiscutable avait temporairement annihilé ma faculté de compréhension