Actualités politiques

[LaCroix]

et sinon c'est possible de parler de quelque chose sans que ça vire systématiquement aux insultes ?

Quand un des protagonistes s'appelle connard de sexiste reconnais que c'est quand même pas évident

Pour te répondre plus sérieusement, il faut quand même voir que c'est un sujet où c'est très difficile de pas partir en banane. Personnellement, si je discute 30 secondes avec un mec de droite et qu'il me parle de la même façon que tu sais qui, il en prend une direct. 40 kilos ou 120 kilos, personne dépositaiire de l'autorité publique ou poivrot dans un troquet, même chose (ça m'est déja arrivé, je l'ai regretté qu'une seule fois mais je l'avais quand même sacrément regretté pour le coup ). Donc ça reste me concernant très difficile d'arriver à parler de ça sans insulter à tout va, parce que je partage pas les convictions de grand-monde alors les uns vont me traiter de hippie-bobo-bourgeois et les autres de social-traitre vendu à la cause du capitalisme => sucette dans les 2 cas

Par contre, et quelqu'un comme kaizer franz peut d'ailleurs en témoigner, je suis loin d'être un mec obtus et je suis prêt à entendre certaines choses. Mais je pense que le format forum est juste pas fait pour une discussion sereine parce que le propos peut être mal perçu. Après on aime ou on aime pas discuter des heures sur un ton enflammé, mais je pense que 90% des gens qui parlent ici ne se sauteraient pas au cou pour 3 pauvres paroles non +

[blemishapied]

Sinon, ya bien 35% d'horribles racistes en France pour recentrer le débat??

mathématiquement oui , sociologiquement peut être , économiquement non

[Gollum]

Y'a pas à me suivre pour partie ou pas, hein? Ce que je raconte c'est juste ce qu'est la logique. C'est pas un avis.

 

Tout ce que je te dis c'est que toute théorie construite sur la logique, même en admettant que les liens logiques, c'est à dire les liens de causes à effets, soient indiscutables, est complétement limitée dans son domaine de prédiction par ses axiomes.

 

En économie, on peut non seulement discuter les liens de cause à effet (et en reconnaissant cela, tu contredis déjà ton affirmation de la construction purement logique des sciences économiques) mais aussi des axiomes.

 

Ca ne veut pas dire qu'il faille mettre les sciences économiques à la poubelle, bien au contraire, mais qu'il faut en être parfaitement conscient au moment d'examiner les conclusions qu'elle produit, et également, mais c'est moins important, d'éviter d'affirmer qu'elle est construite sur la logique.

 

Maintenant, l'effort qu'elle fait pour se rapprocher de la logique est quand même très louable, ca permet déjà de limiter grandement les aléas qu'elle contient en elle.

 

OK sur le deuxième (voire cinquième) paragraphe. Le premier est un jugement de valeur, ne t'en déplaise.

 

Le troisième est elliptique (tu l'es souvent) : "discuter les liens de cause à effet", que cela signifie t-il ? Non, il y a des liens cause à effet qui ne sont pas discutables : à condition de les envisager "toutes choses égales d'ailleurs" (ce que semble dire ton deuxième paragraphe). 

 

Enfin, désaccord absolu sur le passage en gras. Mais comme il y a plusieurs "écoles de pensée" économiques et qu'une seule est parfaitement rationnelle (axiomatico déductive), je peux comprendre que la science économique te semble "relative".

J'aime bien quand quelqu'un exprime avec clarté le fond de ma pensée

 

Avec clarté, c'est beaucoup dire.

 

Mais je comprends que tu aimes bien  .

Modifié 14 octobre 2013 par Gollum

[fredC]

OK sur le deuxième (voire cinquième) paragraphe. Le premier est un jugement de valeur, ne t'en déplaise.

 

Le troisième est elliptique (tu l'es souvent) : "discuter les liens de cause à effet", que cela signifie t-il ? Non, il y a des liens cause à effet qui ne sont pas discutables : à condition de les envisager "toutes choses égales d'ailleurs" (ce que semble dire ton deuxième paragraphe). 

 

Enfin, désaccord absolu que le passage en gras. Mais comme il y a plusieurs "écoles de pensée" économiques et qu'une seule est parfaitement rationnelle (axiomatico déductive), je peux comprendre que la science économique te semble "relative".

 

Avec clarté, c'est beaucoup dire.

 

Mais je comprends que tu aimes bien  .

 

Bon, merci pour la récré, moi je vais plutôt retourner bosser que d'essayer de comprendre tout ça 

Modifié 14 octobre 2013 par fredC

[elkjaer]

Sans doute. Il faut dire que tu pars avec des a priori et qu'ils sont peu perméables à l'argumentation rationnelle. Tu n'as d'ailleurs pas le monopole de cette affliction  .

 

Mon seul à priori c'est d'être très sceptique devant quelqu'un pour lequel le doute n'est pas permis

[Ekelund]

Quand un des protagonistes s'appelle connard de sexiste reconnais que c'est quand même pas évident

Pour te répondre plus sérieusement, il faut quand même voir que c'est un sujet où c'est très difficile de pas partir en banane. Personnellement, si je discute 30 secondes avec un mec de droite et qu'il me parle de la même façon que tu sais qui, il en prend une direct. 40 kilos ou 120 kilos, personne dépositaiire de l'autorité publique ou poivrot dans un troquet, même chose (ça m'est déja arrivé, je l'ai regretté qu'une seule fois mais je l'avais quand même sacrément regretté pour le coup ). Donc ça reste me concernant très difficile d'arriver à parler de ça sans insulter à tout va, parce que je partage pas les convictions de grand-monde alors les uns vont me traiter de hippie-bobo-bourgeois et les autres de social-traitre vendu à la cause du capitalisme => sucette dans les 2 cas

Par contre, et quelqu'un comme kaizer franz peut d'ailleurs en témoigner, je suis loin d'être un mec obtus et je suis prêt à entendre certaines choses. Mais je pense que le format forum est juste pas fait pour une discussion sereine parce que le propos peut être mal perçu. Après on aime ou on aime pas discuter des heures sur un ton enflammé, mais je pense que 90% des gens qui parlent ici ne se sauteraient pas au cou pour 3 pauvres paroles non +

 

bah, t'as bien vu ce matin qu'on avait pas les mêmes idées politiques tous les deux, et c'est resté tout à fait courtois

je vois pas pourquoi c'est amené forcément à partir en sucette

[Gollum]

Je ne pense pas que NP attribue une quelconque supériorité des mathématiques sur d'autres disciplines. Par contre quand on en vient à parler d'obtenir des résultats indiscutables et objectifs, les mathématiques se retrouvent quand même assez seules avec la physique justement parce que le formalisme de celle-ci est mathématique et permet des prédictions vérifiables par l'expérience.

Le problème de miniboer c'est qu'il est arc-bouté sur les conclusions de son école de pensée économique dont il tient les conclusions pour aussi vraies et objectives que 2+2=4.

 

Voilà, le passage en gras est assez vrai. Tandis que le reste ne l'est pas. Ton souci -je l'ai déjà constaté- c'est que tu n'emploies le terme "science" qu'au sens de "science expérimentale". D'où ton terme de "résultat". Mais il n'est pas de "science" sans théorie c'est à dire enchaînement (logique) de propositions axiomatiques et hypothétiques. La science économique (la vraie) fournit ce corpus là. Elle nous dote d'un "savoir" (permettant notamment d'invalider toutes sortes de conneries qui, dans le domaine du débat économique, sont monnaie courante).

[NicoPaviot]

OK sur le deuxième (voire cinquième) paragraphe. Le premier est un jugement de valeur, ne t'en déplaise.

Non

 

Le troisième est elliptique (tu l'es souvent) : "discuter les liens de cause à effet", que cela signifie t-il ? Non, il y a des liens cause à effet qui ne sont pas discutables : à condition de les envisager "toutes choses égales d'ailleurs" (ce que semble dire ton deuxième paragraphe).

Je ne fait que reprendre ton terme. Personnellement, je préfère lien logique. On peut effectivement se démerder pour construire une science éco inattaquable sur les liens logiques, suffit de rendre axiomatique tout lien logique qui pourrait prêter à discussion.

Maintenant, plus on ajoute d'axiome plus on réduit la portée de l'objet qu'on construit (c'est pour ça que les matheux s'emmerdent à limiter au maximum le nombre d'axiomes initiaux).

Enfin, désaccord absolu que le passage en gras. Mais comme il y a plusieurs "écoles de pensée" économiques et qu'une seule est parfaitement rationnelle (axiomatico déductive), je peux comprendre que la science économique te semble "relative".

Même en étant axiomatico déductif (et encore, donne moi quelques un de tes liens logiques, on verra facilement qu'ils sont loin d'être indiscutables), ca n'empeche pas d'être limité par tes axiomes. 

Avec clarté, c'est beaucoup dire.

Vu ta première phrase, tu ne connais pas les principes fondamentaux de la logique. Le problème vient de là.

[Gollum]

Le truc c'est que les maths, tu files ton système d'axiomes a des Extra-terrestres, tu leur laisses du temps, il finiront par construire strictement les mêmes maths.

 

Les sciences économiques (mais pas qu'elles), ça c'est plus vrai.

 

Là où les maths se sont pris une claque, c'est quand elles ont essayé de se placer en vérité universelle. Pour ça faut se débarrasser des axiomes ou bien montrer que ceux qu'on a choisi sont inévitables. Ben, c'est raté, c'est d'ailleurs marrant parce que c'est les maths eux-mêmes qui ont mis fin à ce rêve.

 

Pas faux : car rien ne dit en effet que les extra terrestres fonctionnent comme les humains. Mais s'ils ne fonctionnent pas comme les humains, il y a des chances qu'ils inventent un autre système mathématique. Car les mathématiques restent une création... humaine.

[HaGu]

Sinon, ya bien 35% d'horribles racistes en France pour recentrer le débat??

 

Y en a vraiment qu'un en cours ?

[Gollum]

Tout à fait : si tu manges un gâteau et ensuite un autre, tu en auras mangé deux. Comme ci-dessus énoncé. 

 

Tu peux toujours dire que le gâteau que tu as mangé n'était qu'une part du tout et qu'au bout de ta mastication, tu n'en as finalement mangé qu'un.

[Planino]

Sinon, ya bien 35% d'horribles racistes en France pour recentrer le débat??

 

35% de raciste, oui, et même bien plus à mon avis. 

D'ailleurs, dans le monde entier, je pense qu'il y a au minimum 75/80% de gens racistes.

 

Par contre, je ne sais pas s'ils sont tous horribles, faut-il forcément ressembler à Le Pen pour voter Le Pen ?

Je plains les électeurs de Robert Hue alors

[NicoPaviot]

Pas faux : car rien ne dit en effet que les extra terrestres fonctionnent comme les humains. Mais s'ils ne fonctionnent pas comme les humains, il y a des chances qu'ils inventent un autre système mathématique. Car les mathématiques restent une création... humaine.

Elles ne le sont que par le choix des axiomes. Ensuite elles sont construites de telles sorte à ce qu'il n'existe aucune alternative lors de leurs construction.

Donc non si on leur donne nos axiomes, ils n'inventeront pas un autre système mathématique, mais des mathématiques strictement équivalentes.

Ce n'est pas le cas des sciences économiques.

Modifié 14 octobre 2013 par NicoPaviot

[Gollum]

Mon seul à priori c'est d'être très sceptique devant quelqu'un pour lequel le doute n'est pas permis

 

Tu veux dire que la phrase "les mathématiques énoncent certaines vérités universelles" te laisse dubitatif   ?

[Planino]

Donc non si on leur donne nos axiomes, ils n'inventeront pas un autre système mathématique, mais des mathématiques strictement équivalentes.

 

 

 

Ceci est un axiome, donc ils n'inventeront des maths équivalentes que si on leur donne cet axiome.

Donc si on considère que cette axiome fait partie de "nos axiomes"

 

Enfin bon, ma théorie n'est qu'un axiome

Modifié 14 octobre 2013 par Planino

[Gollum]

Non

 

Je ne fait que reprendre ton terme. Personnellement, je préfère lien logique. On peut effectivement se démerder pour construire une science éco inattaquable sur les liens logiques, suffit de rendre axiomatique tout lien logique qui pourrait prêter à discussion.

Maintenant, plus on ajoute d'axiome plus on réduit la portée de l'objet qu'on construit (c'est pour ça que les matheux s'emmerdent à limiter au maximum le nombre d'axiomes initiaux).

Même en étant axiomatico déductif (et encore, donne moi quelques un de tes liens logiques, on verra facilement qu'ils sont loin d'être indiscutables), ca n'empeche pas d'être limité par tes axiomes. 

Vu ta première phrase, tu ne connais pas les principes fondamentaux de la logique. Le problème vient de là.

 

1. Réponse subjectivement... logique  .

 

Assez d'accord sur le reste. 

 

5. Je crois qu'il s'agit encore... d'un jugement de valeur  .

[NicoPaviot]

1. Réponse subjectivement... logique  .

 

Assez d'accord sur le reste. 

 

5. Je crois qu'il s'agit encore... d'un jugement de valeur  .

Oui, tu peux inventer de la subjectivité si ca te rassure. La logique formelle est parfaitement définie, elle.

[Planino]

 La logique formelle est parfaitement définie, elle.

 

Et allez, encore un axiome 

[NicoPaviot]

Et allez, encore un axiome 

Avec tes blagues, t'es plus sérieux que miniboer en fait

[Planino]

Avec tes blagues, t'es plus sérieux que miniboer en fait

 

C'est ça la classe ultime, des conneries qui ne le sont pas si on y réfléchit  

 

Par contre, c'est plus simple à faire dans ce topic que dans le topic baise ou cou de taureau

[Gollum]

Elles ne le sont que par le choix des axiomes. Ensuite elles sont construites de telles sorte à ce qu'il n'existe aucune alternative lors de leurs construction.

Donc non si on leur donne nos axiomes, ils n'inventeront pas un autre système mathématique, mais des mathématiques strictement équivalentes.

Ce n'est pas le cas des sciences économiques.

 

Ta prose a du mal à nourrir Gollum. Sais tu pourquoi ? Parce que tu noies le poisson... Toujours cette tendance assez aiguë à la tautologie... Oui, si tu donnes les mêmes axiomes à des extra terrestres qui les traitent ensuite comme nous, ils aboutiront aux mêmes résultats. Il s'en faudra même de peu que tes extra terrestres soient tout bonnement humains.

 

Si tu donnes les mêmes axiomes économiques aux extra terrestres et qu'ils les traitent comme nous, ils aboutiront aux mêmes conclusions. 

 

Mais ils n'adopteront ces axiomes économiques que s'ils ne les trouvent pas absurdes. Or, en économie, l'axiomatique porte sur l'humain (par exemple, l'homme est individu. Et cet individu est "choisissant", ce qui est un synonyme de libre). Rien qu'avec ça, on fait plein de choses !! Note que cette axiomatique -qui a le mérite de la recevabilité- est contestée par l'idéologie socialiste (laquelle nous explique en gros que l'homme n'est pas libre et que sa classe sociale préexiste à son individualité). 

 

Donc, si les extra-terrestres sont comme les socialistes disent que nous sommes, "notre" science économique n'aura plus la moindre validité.

[elkjaer]

Pas faux : car rien ne dit en effet que les extra terrestres fonctionnent comme les humains. Mais s'ils ne fonctionnent pas comme les humains, il y a des chances qu'ils inventent un autre système mathématique. Car les mathématiques restent une création... humaine.

 

Alors là, tu t'avances peut-être un peu vite. C'est l'objet d'importants débats

[Planino]

Donc, si les extra-terrestres sont comme les socialistes 

 

 

Alors là, tu t'avances peut-être un peu vite. C'est l'objet d'importants débats

 

Toi aussi, t'es persuadé que des mecs incapables de créer des vêtements corrects n'ont pas pu construire des pyramides aussi parfaites ? 

[elkjaer]

Toi aussi, t'es persuadé que des mecs incapables de créer des vêtements corrects n'ont pas pu construire des pyramides aussi parfaites ? 

 

[Wingeeky]

Les ovnis ça existe

 

My two cents