Actualités politiques

[Gollum]

ouais ben justement, tu les trouves applicables concrètement ces idées  ? sérieusement ?

 

à la limite je trouve cette passerelle là presque plus cohérente

 

Oui, remarque, moi aussi  .

[è_é]

ouais ben justement, tu les trouves applicables concrètement ces idées  ? sérieusement ?

je crois sérieusement que le système actuel est tout pourri déjà

donc l'idée même de tout changer est forcément tentante...

quant à les appliquer, franchement je sais pas, mais rien que l'envie d'essayer serait déjà 1000 fois mieux que ce putain de statu quo de merde qu'on ne finit plus de statu quoifier en dépit du bon sens

en gros c'est déjà la merde, je vois pas ce qu'ils pourraient faire de pire...

 

edit : et jte dis ça en ayant jamais voté pour le npa

la prochaine fois, je crois que j'hésiterai pas par contre...

Modifié 15 novembre 2013 par elmö

[LaCroix]

Pas l'équivalence (s'il y a un centre, c'est bien que l'UMP n'est pas le premier choix de ses électeurs) mais jouer sur une métaphore "géométrique" (le centre est au milieu) pour en induire une équivalence politique, ce n'est pas très crédible. 

 

A l'évidence, entre la droite et la gauche, une majorité de centristes choisira la droite. Pour le coup -tout arrive   - tes arguments me semblent implacables...

 

Pour l'équivalence je parlais des républicains...

Après c'est marrant, tu fais avec Régis l'exact contraire de ce que tu fais avec moi:tu parles de forme quand il parle de fond et vice-versa.

Le bilan du gouvernement 97-2002, essaie d'oublier 30 secondes de qui il s'agit, c'est croissance, baisse globale du chomage, rentrées fiscales importantes, dette quasi-inexistante, services publics performants et rentables, Sécurité Sociale en excédent etc. Je ne dis pas que c'est grâce à eux, je dis que ce sont les chiffres. Le seul truc un peu contesté qu'ils ont fait (c'est pas le moindre tu me diras) c'est les 35h.

Après encore une fois qu'ils en soient responsables ou pas, ça ne intéresse pas en l'occurrence. Ce que je voulais dire c'est qu'avec un bilan globalement favorable ils se sont faits cartonner, alors-même que pourtant le rapport de voix gauche/droite était largement à gauche.

Tout le reste c'est de l'interprétation, pas de l'analyse... et c'est marrant parce que 5 minutes + tard tu reproches ça à Regis.

tu fais pas de disctinction entre Juppé et guéant toi?

Nan mais c'était de l'humour hein. Bien que bon, t'enlèves Juppé et Apparu, reste plus grand-monde sur ce créneau à l'UMP... En +, au moment de la formation de l'UMP, Juppé représentait l'aile droite du parti, bien plus à droite que Seguin, Debré ou Douste. Et si aujourd'hui il représente la gauche du parti c'est pas franchement parce qu'il s'est gauchisé mais plutôt que son parti est parti en live total...

[Invité]

L'important est que les majorités électorales le pensent (manifestement).

 

 

 

Ca sort d'ou ça encore?

[Gollum]

 

Pour l'équivalence je parlais des républicains...

Après c'est marrant, tu fais avec Régis l'exact contraire de ce que tu fais avec moi:tu parles de forme quand il parle de fond et vice-versa.

Le bilan du gouvernement 97-2002, essaie d'oublier 30 secondes de qui il s'agit, c'est croissance, baisse globale du chomage, rentrées fiscales importantes, dette quasi-inexistante, services publics performants et rentables, Sécurité Sociale en excédent etc. Je ne dis pas que c'est grâce à eux, je dis que ce sont les chiffres. Le seul truc un peu contesté qu'ils ont fait (c'est pas le moindre tu me diras) c'est les 35h.

Après encore une fois qu'ils en soient responsables ou pas, ça ne intéresse pas en l'occurrence. Ce que je voulais dire c'est qu'avec un bilan globalement favorable ils se sont faits cartonner, alors-même que pourtant le rapport de voix gauche/droite était largement à gauche.

Tout le reste c'est de l'interprétation, pas de l'analyse... et c'est marrant parce que 5 minutes + tard tu reproches ça à Regis.

Nan mais c'était de l'humour hein. Bien que bon, t'enlèves Juppé et Apparu, reste plus grand-monde sur ce créneau à l'UMP... En +, au moment de la formation de l'UMP, Juppé représentait l'aile droite du parti, bien plus à droite que Seguin, Debré ou Douste. Et si aujourd'hui il représente la gauche du parti c'est pas franchement parce qu'il s'est gauchisé mais plutôt que son parti est parti en live total...

 

C'est que Régis et toi n'avez généralement pas les mêmes manières d'argumenter. Je loue cependant l'effort de rigueur auquel tu te livres...

 

Ce que tu appelles "bilan favorable" de Jospin est pour le moins relatif : les électeurs n'ont manifestement pas trouvé le bilan si fameux et en l'occurrence, surtout pas les électeurs de gauche (parce que bilan ou pas, un candidat doit d'abord mobiliser son camp pour se faire élire). Il est donc très vraisemblable que les électeurs en question lui aient reproché, non les 35 heures, mais une politique socio-économique bien trop tiède.

 

Ensuite, il faudrait que j'aille revoir les chiffres des années Jospin mais de mémoire, ils me semblent nettement moins faramineux que ce que tu dis. Pour être réélu, il faudrait -ou aurait fallu- un mandat autrement plus marquant. On est assez loin, en matière de chiffres, de ce qu'une Merkel aujourd'hui ou une Thatcher hier ont proposé aux électeurs... Peut-être gagnerait-on d'ailleurs à élire une présidente  .

Ca sort d'ou ça encore?

 

Je t'accorde que ma phrase, en soi, n'a pas de sens  . Les majorités électorales ne "pensent" rien, c'est vrai. 

 

Donc, plus rigoureusement, il n'est pas déraisonnable de penser que les gens qui votent "contre" un candidat sont relativement mécontents de ce qu'il propose. Et depuis 40 ans, les candidats qui viennent de gouverner suscitent de très nombreux votes "contre" lesquels, une fois agrégés, forment ce qu'on appelle une majorité.

 

J'espère que ça ira mieux, formulé en ces termes  .

[LaCroix]

Je m'embête un peu alors je t'ai cherché quelques graphiques:

http://www.actualitix.com/wp-content/uploads/2012/04/croissance-de-la-france-depuis-50-ans.jpg

Pour le chômage:

http://france-inflation.com/img/chomage.gif

Pour la consommation des ménages:

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique1.jpg

Bref, quand je parlais "d'excellent bilan", tu as bien compris que je parlais en valeur relative, par rapport à ce qu'ont fait les prédécesseurs ou les suivants. Qu'ils en soient responsables ou non, je n'ai jamais compris pourquoi les socialistes n'ont pas davantage mis en avant leur bilan 1997-2002...

[Gollum]

Je m'embête un peu alors je t'ai cherché quelques graphiques:

http://www.actualitix.com/wp-content/uploads/2012/04/croissance-de-la-france-depuis-50-ans.jpg

Pour le chômage:

http://france-inflation.com/img/chomage.gif

Pour la consommation des ménages:

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique1.jpg

Bref, quand je parlais "d'excellent bilan", tu as bien compris que je parlais en valeur relative, par rapport à ce qu'ont fait les prédécesseurs ou les suivants. Qu'ils en soient responsables ou non, je n'ai jamais compris pourquoi les socialistes n'ont pas davantage mis en avant leur bilan 1997-2002...

 

Marrant, je me suis aussi amusé à aller vérifier sur le site de l'INSEE. Après tout, que nos passes d'arme forumiques contribuent à nous rafraîchir la mémoire (donc à nous instruire) est tout à leur avantage.

 

La "valeur relative" de l'excellent bilan est tout le problème... Pour les électeurs, manifestement, ce n'était pas assez. Mais évidemment, en comparaison de ce que sont les années 2008-2013, la France de Jospin ressemble à un pays émergent   . Donc, sur quelques fronts "stratégiques" : 

 

- Le PIB progresse au rythme de 2,6% entre 1997 et 2002, à prix constants (donc en volume). Il faut remonter aux années 1970 pour voir un truc pareil. Et beaucoup d'entre nous seront morts avant que ça ne se reproduise   .

 

- Le chômage reste élevé en 1997-2000 (plus de 10%) avant de chuter en 2000-2002 pour atteindre 7,9% en 2002. Cela reste très élevé pour un pays en croissance et il faudrait en outre aller vérifier d'où cette baisse vient car m'est avis que les électeurs font de plus en plus la différence entre les "vrais" et les "faux" emplois (embauches de fonctionnaires à crédit ou contrats aidés). En outre, 2002, c'est 5 mois de Jospin et 7 mois de Chirac. Pas sûr, donc, que Jospin ait beaucoup capitalisé là dessus.

 

- Le pouvoir d'achat progresse au rythme de 2%-3% (même rythme que le PIB). C'est encore très bien, en valeur relative.

 

- Le commerce extérieur est excédentaire.

 

Il y a deux gros bémols. L'un me paraît sans impact électoral notable, à l'époque (la dette). L'autre est plus touchy (les impôts).

 

- La dette continue de progresser. Entre 1997 et 2002, l'augmentation de la dette est de 4% l'an. Bien sûr, comme le PIB croît aussi, le ratio dette/PIB est stable sur la période (autour de 45%) sauf en 2002 où il augmente significativement (mais est-ce de la dette Jospin ou de la dette Chirac ?). Or, la composition de cette dette est intéressante : la dette des collectivités est remarquablement stable (105 Mds d'euros) sur les 5 ans. La dette sociale baisse légèrement entre 1997 et 2001 (l'effet "croissance" se fait ici sentir). C'est la dette de l'Etat qui augmente (mais surtout entre 2002 et 2001), éventuellement pour soutenir l'économie de manière artificielle (financement des 35 heures).

 

- Les prélèvements obligatoires (PO) augmentent de 3,6% l'an sur la période. De mémoire (parce que j'ai la flemme de calculer...), le ratio  PO/PIB doit être de quasiment 45% en 1999, soit un maximum de pression fiscale qu'on ne dépassera ensuite qu'en 2011. Or, l'électorat est très sensible à la fiscalité.

 

Mais ne l'oublions pas. C'est à gauche que Jospin a été battu... Et puis, au vu du score réalisé par Jean-Marie, les gens avaient visiblement des raisons d'en vouloir à nos élites gouvernantes.

 

Seul un bilan "révolutionnaire" pourrait permettre de susciter, sinon le consensus, du moins l'adhésion massive de l'électorat à l'action gouvernementale. Je crois aussi que les expédients et autres bricolages technocratiques qui caractérisent la culture de nos élites gouvernementales ne convainquent plus personne. Et Jospin n'a pas engagé la moindre réforme de fond. Pas assez à gauche pour la gauche, beaucoup trop à gauche pour la droite, beaucoup trop "système" pour les anti système... 

 

Et puis, de mémoire, un peu trop confiant en son bilan, aussi... 

[chronos]

Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça

[Gollum]

Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça

 

Cela a certainement fait mal, oui.

[elkjaer]

Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça

Curieusement c'est l'un des trucs qui me faisait espérer que Jospin serait un formidable président.

Bon j'ai voté vert au premier tour cette année là

Modifié 15 novembre 2013 par elkjaer

[Forrest]

Non le problème de 2002, c'était pas les électeurs, c'est surtout les non votants qui sont allé à la pêche au 1er tour...

[Ekelund]

Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça

 

je crois me souvenir que les 35h avaient divisé même à gauche...et avaient dans le même temps bien resoudé la droite qui avait trouvé là un bel os à ronger

Modifié 16 novembre 2013 par Ekelund

[Gollum]

je crois me souvenir que les 35h avaient divisé même à gauche...et avaient dans le même temps bien resoudé la droite qui avait trouvé là un bel os à ronger

 

Oui. La politique, c'est de la communication et la droite a lourdement appuyé là dessus, ces 10 dernières années. Plutôt avec succès. Mais le problème de Jospin en 2002, c'est surtout qu'il a eu à affronter 25 candidats de gauche au premier tour   .

[Blob Marley]

Non le problème de 2002, c'était pas les électeurs, c'est surtout les non votants qui sont allé à la pêche au 1er tour...

 

+1

[elkjaer]

Oui. La politique, c'est de la communication et la droite a lourdement appuyé là dessus, ces 10 dernières années. Plutôt avec succès. Mais le problème de Jospin en 2002, c'est surtout qu'il a eu à affronter 25 candidats de gauche au premier tour .

+1

[è_é]

j'ai toujours cru que le pb c'était que ce tocard de jospinou avait pas su nous rassembler dès le premier tour

j'avais voté comme elk moi, pour changer

je vais finir bobo snob comme lui, si c'est pas déjà le cas

[elkjaer]

j'ai toujours cru que le pb c'était que ce tocard de jospinou avait pas su nous rassembler dès le premier tour

j'avais voté comme elk moi, pour changer

je vais finir bobo snob comme lui, si c'est pas déjà le cas

Tu viendras jouer à Mario Kart avec moi tout en discutant de la faim dans le monde et du nucléaire?

[è_é]

Tu viendras jouer à Mario Kart avec moi tout en discutant de la faim dans le monde et du nucléaire?

j'adorerais

[baroque]

Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça

le bilan de 1997-2002 est en deux volets, le volet économie, et le volet non économique: sur ce sujet le bilan de ces cinq ans est mauvais et c'est évident.

pour la partie économie les résultats économiques, qui ont été dopés par une vague record de privatisations, ne sont que minoritairement le fait de la politique économique intérieure du moment. quand on observe une période d'environ dix-huit mois, ce qui fait les résultats c'est d'abord la conjoncture internationale, et celle-ci était très bonne entre 1997 et 2000, alors qu'elle est très mauvaise pour la période 2008-2013. les autres facteurs qui comptent c'est un la santé des plus gros clients (à savoir l'Allemagne fédérale et les Etats-Unis) et deux les résultats des politiques économiques intérieures menées une dizaine d'années avant. c'est ainsi que notre amie Angela sa réussite, certes relative, est essentiellement due non pas à ses actions mais au travail réalisé par Schroeder. en ce moment, depuis début 2012 ce qu'on paye c'est surtout les conséquences des immobilismes chiraquien et surtout jospinien. et pour le présent, on peut dire que la politique économique de 2007-2012 est pour le moins discutable, mais celle de 2012-2013 est au moins aussi,si ce n'est plus, inadaptée que celle de 1997-2002.

[LaCroix]

j'adorerais

 

Y a un temps pour tout dans la vie. Quand on joue à Mario Kart, on joue à Mario Kart, bande d'hérétiques.

 

 

 

Marrant, je me suis aussi amusé à aller vérifier sur le site de l'INSEE. Après tout, que nos passes d'arme forumiques contribuent à nous rafraîchir la mémoire (donc à nous instruire) est tout à leur avantage.

 

La "valeur relative" de l'excellent bilan est tout le problème... Pour les électeurs, manifestement, ce n'était pas assez. Mais évidemment, en comparaison de ce que sont les années 2008-2013, la France de Jospin ressemble à un pays émergent   . Donc, sur quelques fronts "stratégiques" :

Ca confirme donc bien que t'as un problème avec la définition du terme "objectivité". Parce que les électeurs sont justement tout sauf "objectifs" hein, par définition même...

 

 

 

- La dette continue de progresser. Entre 1997 et 2002, l'augmentation de la dette est de 4% l'an. Bien sûr, comme le PIB croît aussi, le ratio dette/PIB est stable sur la période (autour de 45%) sauf en 2002 où il augmente significativement (mais est-ce de la dette Jospin ou de la dette Chirac ?). Or, la composition de cette dette est intéressante : la dette des collectivités est remarquablement stable (105 Mds d'euros) sur les 5 ans. La dette sociale baisse légèrement entre 1997 et 2001 (l'effet "croissance" se fait ici sentir). C'est la dette de l'Etat qui augmente (mais surtout entre 2002 et 2001), éventuellement pour soutenir l'économie de manière artificielle (financement des 35 heures).

Oui sur ce plan-là je m'étais un peu emballé effectivement. La dette était quand même déja robuste ils s'étaient contentés de la maintenir à peu près...

 

 

 

Mais ne l'oublions pas. C'est à gauche que Jospin a été battu... Et puis, au vu du score réalisé par Jean-Marie, les gens avaient visiblement des raisons d'en vouloir à nos élites gouvernantes.

Sur ça je suis pas tout à fait d'accord. On a souvent, beaucoup trop souvent, cette analyse beaucoup trop simpliste, de même que celle de Piou qui consiste à dire "c'est parce que les gens se sont abstenus". En 2002, le total des voix de gauche représente 42.89% des voix totales, en 2007 36.44%. En 2002, la droite (sans l'extrême droite et sans Bayrou, pour faire plaisir à Ekelund ) représente 31.09%. En 2007, sans Bayrou et sans l'extrême droite aussi, elle représente 31.18% (32.33% pour être tout à fait rigoureux, j'avais compté Saint-Josse en 2002 ce serait injuste de pas compter Nihous en 2007).

 

Du coup, on a trop souvent tendance à se dire "han mais oué en fait Jospin a perdu à cause de sa gauche", sauf que les candidats "+ à droite" que lui, y en avait officiellement 1 qui s'appelait Chevènement et qui a fait 5.33%. Or, 42.89-5.33=37.56, ça nous fait globalement le score de la gauche en 2007. Et j'ai pas compté les Radicaux de gauche, qui étaient représentés par Taubira, donc une bonne partie de l'électorat du PRG à ce moment-là n'était pas l'habituel , mais ça doit faire à peu près 1 point à enlever, ce qui fait un score relativement proche de celui de 2002.

 

Quant à Bayrou, il fait 12 points de plus en 2007 qu'en 2002. Or, Le Pen père fait 6 points de moins. Rajoute les 5.33 points de Chevènement en 2007, t'arrives pratiquement là encore au même score => l'électorat de Bayrou 2007 correspond (en tout cas je le crois très sincèrement) à l'électorat de Chevènement + celui des "déçus" de Le Pen qui se disent qu'en fait il est vieux et trash et sont revenus dans le giron du FN depuis que la fifille est là. L'électorat français n'est pas si volatile qu'on veut bien le croire. Du moins, disons que quand il se déplace d'un camp à un autre, ça se voit assez facilement, même si ça ne veut pas dire que TOUT LE MONDE a fait ça, c'est une tendance quand même assez générale:l'électeur de gauche est... de gauche, et l'électeur de droite est... ô surprise, de droite. Seul l'électeur qui vote "au centre" ou "à un extrême" change de camp.

 

Pour moi Jospin perd justement sur la partie centriste de son électorat qui finira plus tard par carrément rejoindre Bayrou (parce que faut pas déconner, on allait pas voter pour une meuf non plus ), même si effectivement la division des candidats de gauche l'a desservi. Faut pas oublier que l'ambiance de la campagne de 2002 c'est "marre de l'insécurité, marre de l'Europe" (comme quoi, les thèmes "nouveaux" du FN et de l'UMP... ), et que Chevènement représentait à la fois la force en tant qu'ancien ministre de l'intérieur et l'anti-européanisme en tant que souverainiste. Voter "+ à gauche" que le PS au premier tour, c'est une tradition et ça l'a toujours été pour l'électeur de gauche, la seule exception étant 2007 avec le traumatisme post-2002. Mais l'élection, Jospin la perd à cause de Chevènement, qui est le seul candidat "de gauche + à droite que le PS" qui se soit présenté aux élections présidentielles dans l'histoire de la Vème, et comme par hasard c'est la seule fois où le candidat de gauche n'a pas été au 2nd tour...

 

 

 

Seul un bilan "révolutionnaire" pourrait permettre de susciter, sinon le consensus, du moins l'adhésion massive de l'électorat à l'action gouvernementale. Je crois aussi que les expédients et autres bricolages technocratiques qui caractérisent la culture de nos élites gouvernementales ne convainquent plus personne. Et Jospin n'a pas engagé la moindre réforme de fond. Pas assez à gauche pour la gauche, beaucoup trop à gauche pour la droite, beaucoup trop "système" pour les anti système...

Oui, ça par contre c'est très vrai et je souscris à 100%.

 

 

 

Et puis, de mémoire, un peu trop confiant en son bilan, aussi...

Je sais pas si c'était en son bilan ou en ses chances qu'il était trop confiant. Personne n'avait vu venir la gifle qu'il a reçu, ni l'électeur de base ni le plus fin des politologues. Son bilan justement, il le mettait pas complètement en avant non plus: il se contentait de dire "grosso modo, vous avez vu ce qu'on a fait? C'est un avant-goût de ce qu'on fera. Mais regardez surtout pas dans le détail hein, regardez ça juste de loin, sinon vous allez vous fâcher". Et malheureusement pour lui, certains ont regardé d'un peu plus près

Modifié 16 novembre 2013 par Trollololala

[Gollum]

 

 

 

 

Ca confirme donc bien que t'as un problème avec la définition du terme "objectivité". Parce que les électeurs sont justement tout sauf "objectifs" hein, par définition même...

 

 

Heu, j'espère ne pas avoir employé le terme "objectivité" à propos de l'opinion des électeurs ni même avoir écrit une monstruosité du genre "le bilan de Jospin est objectivement nase"  . Si je l'ai fait (sauf à l'avoir fait au nième degré), je suis impardonnable. Quasi elkjaérien dans la liberté prise avec le vocabulaire. C'est dire si ce serait grave et dès lors, je ne mériterais pas moins que la flagellation, la roue et le bûcher   . 

 

Mais je ne me rappelle pas avoir employé le terme "objectivité" dans ce débat, sauf à avoir dit (éventuellement) que la sanction électorale était, elle, objective. Ce qui est vrai car un gagnant est un gagnant et un battu est un battu (à moins de soutenir que les résultats électoraux sont truqués, bien entendu).

 

Bref, je compte sur toi pour me rafraîchir la mémoire. Ne m'en veux pas d'être méfiant, j'ai l'habitude de constater que certains, ici, interprètent mes propos de manière assez libre (  ), quand ils ne font pas exprès de me comprendre de traviole (je ne te vise pas, en l'occurrence).

[LaCroix]

Ce que c'est que la mauvaise foi quand même

 

Sur le coup je donne raison à miniboer, la preuve étant que le seul gouvernement sortant à avoir eu des résultats objectivement excellents sur le plan économique (Jospin) a été laminé purement et simplement...

 

Tu juges que Jospin a eu de "bons résultats" et donc, que sa défaite est injuste. Je n'ai évidemment pas cette perception des choses et manifestement, l'opinion publique non plus.

J'ai bien dit "objectivement" et toi tu dis que non... Mais tu vas encore tout faire pour tourner autour du pot et dire que non tu n'as pas employé l'expression "objectivement", sauf que tu m'as contredit quand j'ai dit "objectivement"

 

(d'ailleurs je me rends compte à quel point t'arrives à sortir les trucs de leur contexte quand même, rien que sur cette quote, à quel point "Jospin a été laminé purement et simplement" devient "sa défaite est injuste", c'est merveilleux )

Modifié 16 novembre 2013 par Trollololala

[Gollum]

Ce que c'est que la mauvaise foi quand même

 

 

J'ai bien dit "objectivement" et toi tu dis que non... Mais tu vas encore tout faire pour tourner autour du pot et dire que non tu n'as pas employé l'expression "objectivement", sauf que tu m'as contredit quand j'ai dit "objectivement"

 

(d'ailleurs je me rends compte à quel point t'arrives à sortir les trucs de leur contexte quand même, rien que sur cette quote, à quel point "Jospin a été laminé purement et simplement" devient "sa défaite est injuste", c'est merveilleux )

 

 

 

Ce que c'est que la mauvaise foi quand même

 

 

J'ai bien dit "objectivement" et toi tu dis que non... Mais tu vas encore tout faire pour tourner autour du pot et dire que non tu n'as pas employé l'expression "objectivement", sauf que tu m'as contredit quand j'ai dit "objectivement"

 

(d'ailleurs je me rends compte à quel point t'arrives à sortir les trucs de leur contexte quand même, rien que sur cette quote, à quel point "Jospin a été laminé purement et simplement" devient "sa défaite est injuste", c'est merveilleux )

 

 

Ce que c'est que la mauvaise foi quand même

 

 

J'ai bien dit "objectivement" et toi tu dis que non... Mais tu vas encore tout faire pour tourner autour du pot et dire que non tu n'as pas employé l'expression "objectivement", sauf que tu m'as contredit quand j'ai dit "objectivement"

 

(d'ailleurs je me rends compte à quel point t'arrives à sortir les trucs de leur contexte quand même, rien que sur cette quote, à quel point "Jospin a été laminé purement et simplement" devient "sa défaite est injuste", c'est merveilleux )

 

Non mais rassure moi, là : tu le fais exprès ou tu débloques complet ? 

 

Bon, à ce degré d'incompréhension, il ne peut même plus s'agir de mauvaise foi. Essayons de remettre les choses à plat parce que sinon, on va pas y arriver : 

 

1. Quand tu me disais il y a deux posts que j'avais un problème avec la notion d'objectivité, en fait, tu faisais allusion à ton utilisation de la notion d'objectivité, c'est bien ça ? Car moi, en effet, je ne l'ai pas employée. Et je savoure rétrospectivement ma réponse te disant que pour employer la notion d'objectivité dans le débat qui nous occupe, il fallait être "elkjaerien" c'est à dire un tantinet approximatif quant au vocabulaire... Celui que j'avais fini par croire être moi était en fait... toi  .

 

2. Tu me reproches de déduire du postulat "le bilan de Jospin est objectivement excellent su le plan économique"la proposition selon laquelle tu trouves sa défaite injuste, c'est encore ça ? Soit. Au point où nous en sommes, je ne tiens vraiment pas à en rajouter. J'ai donc dû faire erreur. En revanche, le rapport avec "Jospin a été laminé", je vois pas...

 

En un mot, au stade où nous en sommes et après avoir lu tes posts 4 ou 5 fois, je ne comprends plus rien de notre dialogue. J'en viens à me demander si tu ne causes pas avec ton double mais je ne veux pas occulter ma part de responsabilité... 

[LaCroix]

Non mais rassure moi, là : tu le fais exprès ou tu débloques complet ? 

 

Bon, à ce degré d'incompréhension, il ne peut même plus s'agir de mauvaise foi. Essayons de remettre les choses à plat parce que sinon, on va pas y arriver : 

 

1. Quand tu me disais il y a deux posts que j'avais un problème avec la notion d'objectivité, en fait, tu faisais allusion à ton utilisation de la notion d'objectivité, c'est bien ça ? Car moi, en effet, je ne l'ai pas employée. Et je savoure rétrospectivement ma réponse te disant que pour employer la notion d'objectivité dans le débat qui nous occupe, il fallait être "elkjaerien" c'est à dire un tantinet approximatif quant au vocabulaire... Celui que j'avais fini par croire être moi était en fait... toi  .

 

2. Tu me reproches de déduire du postulat "le bilan de Jospin est objectivement excellent su le plan économique"la proposition selon laquelle tu trouves sa défaite injuste, c'est encore ça ? Soit. Au point où nous en sommes, je ne tiens vraiment pas à en rajouter. J'ai donc dû faire erreur. En revanche, le rapport avec "Jospin a été laminé", je vois pas...

 

En un mot, au stade où nous en sommes et après avoir lu tes posts 4 ou 5 fois, je ne comprends plus rien de notre dialogue. J'en viens à me demander si tu ne causes pas avec ton double mais je ne veux pas occulter ma part de responsabilité... 

Bon, j'essaie une dernière fois, parce que là quand même c'est chaud (et y en a pas un qui me viendrait en aide, bande d'escrocs ):

 

- Je dis "objectivement, le bilan du gouvernement Jospin était excellent, au moins par rapport à ce qu'ont fait les autres", tu me réponds "non, MOI je le trouve nul, et les électeurs l'ont trouvé nul aussi", s'ensuit une discussion où, au final, tu finis par reconnaître toi-même que, si on s'en tient aux chiffres, le bilan était excellent (je te cite à peu près de mémoire "on risque de ne pas revoir ça de notre vivant") => tu vois vraiment pas où est le problème de compréhension de ta part et non de la mienne?

 

- Je dis que Jospin a été laminé aux élections, tu me prêtes l'intention que je trouve ça "injuste", alors que j'ai pas dit un mot sur une question de "justice" ou même d'"équilibre" => là non plus tu vois pas où est le problème? Allez, je t'aide => dans un sens il s'agit d'un constat partant du postulat "les résultats de la politique importent peu puisque même quand tu fais bien le taf tu te fais battre", dans l'autre il s'agit d'une interprétation "tu trouves que c'est injuste parce que t'es de gauche", je vois pas franchement le rapport, si je te donnais mon opinion sur ce que JE pense du bilan de Jospin, tu me connais si mal que tu crois pas que je serais un peu plus critique que ce que j'ai été?...

 

Bref t'es en permanence en train de te renier, de dire tout et son contraire et quand on te met devant tes contradictions tu sors ta carte "ouah non mais je comprends plus rien à ce que tu racontes", c'est normal que tu comprennes plus rien tu fais tout pour pourrir la conversation et qu'on te dise que ce que tu dis est le contraire de ce que t'as dit 2 minutes avant...

[Forrest]

Tu mérite une médaille