Actualités politiques

[Gollum]

Bon, j'essaie une dernière fois, parce que là quand même c'est chaud (et y en a pas un qui me viendrait en aide, bande d'escrocs ):

 

- Je dis "objectivement, le bilan du gouvernement Jospin était excellent, au moins par rapport à ce qu'ont fait les autres", tu me réponds "non, MOI je le trouve nul, et les électeurs l'ont trouvé nul aussi", s'ensuit une discussion où, au final, tu finis par reconnaître toi-même que, si on s'en tient aux chiffres, le bilan était excellent (je te cite à peu près de mémoire "on risque de ne pas revoir ça de notre vivant") => tu vois vraiment pas où est le problème de compréhension de ta part et non de la mienne?

 

- Je dis que Jospin a été laminé aux élections, tu me prêtes l'intention que je trouve ça "injuste", alors que j'ai pas dit un mot sur une question de "justice" ou même d'"équilibre" => là non plus tu vois pas où est le problème? Allez, je t'aide => dans un sens il s'agit d'un constat partant du postulat "les résultats de la politique importent peu puisque même quand tu fais bien le taf tu te fais battre", dans l'autre il s'agit d'une interprétation "tu trouves que c'est injuste parce que t'es de gauche", je vois pas franchement le rapport, si je te donnais mon opinion sur ce que JE pense du bilan de Jospin, tu me connais si mal que tu crois pas que je serais un peu plus critique que ce que j'ai été?...

 

Bref t'es en permanence en train de te renier, de dire tout et son contraire et quand on te met devant tes contradictions tu sors ta carte "ouah non mais je comprends plus rien à ce que tu racontes", c'est normal que tu comprennes plus rien tu fais tout pour pourrir la conversation et qu'on te dise que ce que tu dis est le contraire de ce que t'as dit 2 minutes avant...

 

OK, on va revenir aux sources. Je crois que ça va te calmer.

Sur le coup je donne raison à miniboer, la preuve étant que le seul gouvernement sortant à avoir eu des résultats objectivement excellents sur le plan économique (Jospin) a été laminé purement et simplement...

 

Voilà, ça c'est le post originel : il est écrit quelque part "le bilan de Jospin est le meilleur de ces N dernières années" ? Non, je dis ça parce qu'il paraît que tu as écrit qu'il était objectivement bon "du moins par rapport aux autres"  .

[LaCroix]

 

Bon allez, assez de concours de kiki pour moi. J'ai rajouté ça pour te faire plaisir, mais apparemment c'était même pas suffisant. Donc, vu que quand je fais des efforts pour te parler correctement t'en es à chercher la petite bête, autant qu'on recommence à s'insulter hein, tu sais que je préfère largement quand on se parle franchement.

Modifié 16 novembre 2013 par Trollololala

[Gollum]

On revient au "national" ? Je ne tranche pas, je ne suis d'accord avec aucun de vous deux (comme c'est surprenant  )

 

1. Pour ce qui concerne la conjecture "Régis", tout se passe en effet comme si les gouvernements faisaient exprès de se faire battre puisque c'est le seul résultat qu'ils récoltent depuis 40 ans. Mais c'est évidemment audacieux, comme hypothèse  . Il est cependant possible qu'aucun leader politique n'ait envie de réformer quoi que ce soit de manière à se préserver une sorte de crédit à moyen terme, genre "je bouge pas un orteil et comme ça, on m'oublie et je peux revenir dans 5 ans pour ramasser le cadavre de mon prédécesseur".

 

2. Pas d'accord non plus avec ta conjecture qui, comme d'habitude, dépend entièrement de ta propre subjectivité. Tu juges que Jospin a eu de "bons résultats" et donc, que sa défaite est injuste. Je n'ai évidemment pas cette perception des choses et manifestement, l'opinion publique non plus. Bref "faire de la merde" ou ne pas en faire est une question de sensibilité politique et il est inutile que nous nous aventurions sur ce terrain là. Manifestement, les électeurs attendent des résultats (en termes de chômage, croissance, pouvoir d'achat, fiscalité et autres sujets tels que la sécurité) et tant que ces résultats ne seront pas au rendez vous, ils sanctionneront. Le souci, c'est que ces résultats supposent des réformes de fond (douloureuses), dont les effets ne se feraient sentir que plusieurs années après leur initiation... Voilà bien pourquoi le statu quo court termiste prévaut, bien qu'il ne rapporte rien sur le plan électoral.

 

Voilà, ça c'est ma réponse ; la phrase en gras répond au post 8666. Je n'ai vraiment rien à lui enlever.

 

Maintenant, puisqu'apparemment tu précises ta pensée, si tu veux nous dire "les résultats économiques chiffrés des années Jospin sont meilleurs que ceux de ses prédécesseurs et de ses successeurs", on peut discuter sur cette base mais une fois de plus, je te trouverai trop péremptoire. Tu veux nous parler d'emploi, de croissance, de dette, de fiscalité ? Tu crois vraiment qu'il bat tout le monde sur toutes ces dimensions ? Je ne vois guère que Hollande pour être très mal barré sur le package. Et puis, tu connais, toi, la pondération que les électeurs accordent à tel chiffre plutôt qu'à tel autre ?

 

Bref, tu dois préciser ta pensée : si tu me dis par exemple "le seul chef de gouvernement de ces 40 dernières années à pouvoir faire état d'une baisse régulière du taux de chômage a quand même été battu aux élections", je te réponds "sûrement" (en fait, faudrait que je vérifie si aucun autre chef de gouvernement ne peut en faire état sur la période...). Mais c'est autrement plus précis et circonscrit que ta manière (subjective) de présenter les choses !!!

[LaCroix]

Non mais te fatigue pas, ça m'amuse plus. Et tu rêves si jamais tu crois sincèrement une seule seconde que tu vas arriver à amener le débat sur le terrain que tu veux après l'avoir pourri comme tu l'as fait.

Tu t'es fait tes questions et tes réponses, tant mieux pour toi.

[Gollum]

 

Bon allez, assez de concours de kiki pour moi. J'ai rajouté ça pour te faire plaisir, mais apparemment c'était même pas suffisant. Donc, vu que quand je fais des efforts pour te parler correctement t'en es à chercher la petite bête, autant qu'on recommence à s'insulter hein, tu sais que je préfère largement quand on se parle franchement.

 

Bon, je vois qu'en effet, ça t'a calmé. J'imagine que tu avais oublié le contenu de ton post 8666. 

 

Mais j'allais quand même te donner quitus de ton second tiret (post 8741 pour ceux qui suivent  ).

 

J'entendais " défaite injuste" au sens de "justice électorale" (évidemment...) pas au sens de "justice telle que la conçoit Marco". Cela me semblait évident puisque je répondais à ta conjecture selon laquelle "on pouvait avoir un excellent bilan et être battu quand même" (sous entendu : de manière injuste au regard du bilan...) . Bref, ce n'était pas clair, je le prends pour moi.

Non mais te fatigue pas, ça m'amuse plus. Et tu rêves si jamais tu crois sincèrement une seule seconde que tu vas arriver à amener le débat sur le terrain que tu veux après l'avoir pourri comme tu l'as fait.

Tu t'es fait tes questions et tes réponses, tant mieux pour toi.

 

J'essaie d'éclaircir ta pensée, surtout. Elle était plutôt intelligible jusqu'à nos derniers échanges et hop, la confusion a comme d'habitude prévalu.

 

Plutôt que de te braquer bêtement, tu pourrais juste reconnaître que ton post 8606 ne disait pas ce que tu pensais qu'il disait... Cela arrive, il n'y a pas mort d'homme. Il est même assez courant qu'il y ait des malentendus de ce type sur des sujets complexes appelant des formulations ambiguës au fil de posts espacés... Même sur ce forum, tout n'est pas systématiquement que mauvaise foi, malhonnêteté ou cynisme   .

 

Ton problème, c'est que tu personnalises à outrance le débat (c'est d'ailleurs pour ça que tu as pris le terme "défaite injuste" pour toi...) et que tu as une légère tendance à la paranoïa. OK, je ne suis pas un ange mais en l'occurrence, j'ai rapidement vu que nous étions sur un malentendu et toi, tu t'es obstiné sur la voie du conflit stérile...

 

Bref, pour le coup, c'est dommage parce que dans l'ensemble, ce que tu as raconté à propos des années Jospin était plutôt sensé. 

Modifié 16 novembre 2013 par Gollum

[Invité]

un verre de jus d'orange et un yaourt à la pêche.

[Gollum]

Tu mérite une médaille

 

Je ne te le fais pas dire. Je ne comprends vraiment pas ce qui me pousse encore à débattre avec Marco. Mais comme je le fais quand même, il doit y avoir une raison. Il peut lui arriver d'être stimulant. Ou alors, son désordre intérieur m'inspire une certaine tendresse. Doit yavoir un truc de ce genre  .

[Invité]

Je ne te le fais pas dire. Je ne comprends vraiment pas ce qui me pousse encore à débattre avec Marco.

 

ca te donne l'impression d'exister

[LaCroix]

Et il se prend pas pour la dernière des merdes alors qu'il est absolument incapable de discuter d'un truc sensé et préfère chercher la moindre petite bête qui n'existe même pas pour se donner un air pompeux. Sans parler du fait qu'il comprend pas qui s'adresse à qui

[Gollum]

ca te donne l'impression d'exister

 

Tu comptes concurrencer le coiffeure sur le terrain de l'intuition psychologique ? 

 

Si oui, il faudra quand même étayer ton diagnostic au-delà d'une formule à l'emporte pièce. Tu essayes ? 

[Ekelund]

 

l'électorat de Bayrou 2007 correspond (en tout cas je le crois très sincèrement) à l'électorat de Chevènement + celui des "déçus" de Le Pen

 

[Forrest]

Je suis presque d'accord avec la moitié de la phrase.

[padawan]

Quant à Bayrou, il fait 12 points de plus en 2007 qu'en 2002. Or, Le Pen père fait 6 points de moins. Rajoute les 5.33 points de Chevènement en 2007, t'arrives pratiquement là encore au même score => l'électorat de Bayrou 2007 correspond (en tout cas je le crois très sincèrement) à l'électorat de Chevènement + celui des "déçus" de Le Pen qui se disent qu'en fait il est vieux et trash et sont revenus dans le giron du FN depuis que la fifille est là. L'électorat français n'est pas si volatile qu'on veut bien le croire. Du moins, disons que quand il se déplace d'un camp à un autre, ça se voit assez facilement, même si ça ne veut pas dire que TOUT LE MONDE a fait ça, c'est une tendance quand même assez générale:l'électeur de gauche est... de gauche, et l'électeur de droite est... ô surprise, de droite. Seul l'électeur qui vote "au centre" ou "à un extrême" change de camp.

 

 

Je ne peux être qu'en désaccord.

Je fût électeur  de F.BAYROU en 2007 et je suis loin mais très loin d'être un chevenementiste (je suis trop jeune pour ça), et encore moins un déçu du FN.

De plus je pense que tu te fourvoies en pensant que l'electorat est une sorte de vase communiquant.

Un nombres certains d’électeurs sont volatiles et passent aisément du front de gauche au FN. 20% des ouvriers votent aujourd'hui pour le FN par ex.

 

Modifié 17 novembre 2013 par padawan

[elkjaer]

Le forum sera habillé pour l'hiver par marco et miniboer: une maille à l'endroit, une maille à l'envers. Merci à eux

[Forrest]

Je ne peux être qu'en désaccord.

Je fût électeur de F.BAYROU en 2007 et je suis loin mais très loin d'être un chevenementiste (je suis trop jeune pour ça), et encore moins un déçu du FN.

De plus je pense que tu te fourvoies en pensant que l'electorat est une sorte de vase communiquant.

Un nombres certains d’électeurs sont volatiles et passent aisément du front de gauche au FN. 20% des ouvriers votent aujourd'hui pour le FN par ex.

Donc on est ok, car les Chevènementistes ont plutôt été Sarkozistes en 2007 !

[LaCroix]

J'aurais dû dire "une grande partie du nouvel électorat de Bayrou" pour ne pas te heurter?

Je ne peux être qu'en désaccord.

Je fût électeur  de F.BAYROU en 2007 et je suis loin mais très loin d'être un chevenementiste (je suis trop jeune pour ça), et encore moins un déçu du FN.

De plus je pense que tu te fourvoies en pensant que l'electorat est une sorte de vase communiquant.

Un nombres certains d’électeurs sont volatiles et passent aisément du front de gauche au FN. 20% des ouvriers votent aujourd'hui pour le FN par ex.

Bien sûr que si l'électorat est une sorte de vase communicant, c'est la définition même de ce qu'est le système des vases communicants: sur 5 ans, le renouvellement des listes électorales doit représenter peut-être 5, grand maximum 10% de l'ensemble des listes électorales, entre les gens qui meurent et ceux qui arrivent à 18 ans. Tout le reste, c'est toujours les mêmes sur 7 ou 8 élections présidentielles. Donc si ça n'était pas un système de vases communicants, on n'aurait pas à voter puisque de toute façon le rapport de force serait le même toute notre vie... Les électeurs qui ne votent plus pour un candidat peuvent disparaître dans la nature et ne plus voter ou passer d'un candidat à un autre, y a pas 30000 alternatives.

 

Tu as raison de dire que l'électorat est volatile, mais tu prends le mauvais exemple: le phénomène de transfert des voix du PC au FN, il est tout sauf nouveau et date des années 80-90, parce que le PC a à ce moment-là été un acteur actif de la politique de Mitterrand et que beaucoup de gens qui votaient PC pour voter "anti-système" leur ont reproché de ne pas l'être autant que ça. On a dit que Mitterrand avait fait monter l'extrême-droite, c'est assez vrai, notamment parce qu'il avait bien saisi qu'en séduisant les dirigeants communistes il tuerait leur parti au profit d'un autre type de vote contestataire, les "vrais" gens de gauche se refusant à voter FN il en tirerait partie. Mais aujourd'hui franchement, ce phénomène est minime, bien qu'il existe. Je dirais même que Mélenchon a contribué à inverser un peu ce phénomène et à faire "revenir" une partie de l'électorat PC de 1988 "à la maison".

 

Ensuite, tu me parles de ton sentiment personnel, et je crois qu'on a pas trop le temps d'éplucher les sentiments personnels des presque 7 millions d'électeurs à avoir choisi Bayrou en 2007 . Mais ce que je disais est une tendance générale qui s'appuie sur 2 principaux arguments: les résultats des élections eux-mêmes et les thématiques des candidats. Le Pen a perdu 1 million de voix entre 2002 et 2007, Chevènement représentait 1,5 million, Bayrou a gagné 5 millions (avec De villiers faisant un score à peu près similaire à Boutin+Mégret 2002). Bien évidemment que TOUS ces gens ne se sont pas reportés sur Bayrou, il n'y a pas que les mathématiques qui rentrent en compte, cela dit un certain nombre d'entre eux a très probablement changé. C'est pour ça que je parlais en % et pas en voix brutes:un % te permet de déceler une tendance, un chiffre brut doit forcément être atténué, relativisé, recontextualisé etc. La discussion était déja assez indigeste comme ça .

 

Je suis pas sûr que le fond de mon idée t'intéresse tant que ça, ni même qu'elle intéresse grand monde, donc je vais me contenter de dire ça: Chevènement a été soutenu en 2002 par un grand nombre de petits mouvements proches de l'UDF et des gaullistes sociaux, que Bayrou a su convaincre qu'il était un homme d'Etat digne du grand c.. Charles pendant que Sarkozy représentait celui qui avait désacralisé la fonction d'homme d'Etat en se tapant dessus en permanence avec Chirac. Pour Le Pen, c'est un peu différent: le vote Le Pen était en 2002 un vote de contestation de la part de beaucoup de gens qui ne voulaient lancer un avertissement à Chirac voire le sortir carrément du jeu, il est devenu à partir de 2007 un vote d'adhésion, or les gens qui n'adhéraient pas à Chirac ont pu trouver en Bayrou quelqu'un qui leur plaisait davantage que Le Pen qui était quand même un gros facho (ils s'en sont juste rendus compte un peu tard ).

 

Ca ne veut pas dire que Bayrou=Le Pen, ni que Bayrou=Chevènement, mais que Bayrou a su capter l'attention de ces gens-là, beaucoup plus finement d'ailleurs que n'a cherché à le faire Sarkozy...

Modifié 17 novembre 2013 par Trollololala

[Invité]

plouf

 

http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/25/le-senat-rejette-la-taxe-a-75_3519926_1657007.html

[è_é]

plouf

 

http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/25/le-senat-rejette-la-taxe-a-75_3519926_1657007.html

[Stormy31]

plouf

 

http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/25/le-senat-rejette-la-taxe-a-75_3519926_1657007.html

 

Flamby démission

[Floolf]

plouf

 

http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/25/le-senat-rejette-la-taxe-a-75_3519926_1657007.html

 

 

 

tandis que les communistes se sont abstenus.

 

[HaGu]

plouf

 

http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/11/25/le-senat-rejette-la-taxe-a-75_3519926_1657007.html

 

Tiens; ils avaient passé un amendement pour atteindre Monaco : c'est ça que les pdts avaient obtenu quand ils ont annulé la grève ?

[Piou]

Tout ça pour ça. Quelle énergie inutilement dépensée, c'est fou.

[Stormy31]

En même temps, le fric ça pousse pas sur les arbres. On va le prendre où ? 

[Piou]

En même temps, le fric ça pousse pas sur les arbres. On va le prendre où ? 

Chez les classes moyennes

[HaGu]

En même temps, le fric ça pousse pas sur les arbres. On va le prendre où ? 

 

Ces tps ci on parle de retenue à la source.

Volvic, Evian et Cristalline sont probablement les prochaines cibles.