LaCroix Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 la gauche de l'UMP Ca existe encore cette mascarade? Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Je l'avais + saisi comme un "de toute façon qu'ils fassent de la merde ou pas importe peu au final". A lui de trancher On revient au "national" ? Je ne tranche pas, je ne suis d'accord avec aucun de vous deux (comme c'est surprenant ) 1. Pour ce qui concerne la conjecture "Régis", tout se passe en effet comme si les gouvernements faisaient exprès de se faire battre puisque c'est le seul résultat qu'ils récoltent depuis 40 ans. Mais c'est évidemment audacieux, comme hypothèse . Il est cependant possible qu'aucun leader politique n'ait envie de réformer quoi que ce soit de manière à se préserver une sorte de crédit à moyen terme, genre "je bouge pas un orteil et comme ça, on m'oublie et je peux revenir dans 5 ans pour ramasser le cadavre de mon prédécesseur". 2. Pas d'accord non plus avec ta conjecture qui, comme d'habitude, dépend entièrement de ta propre subjectivité. Tu juges que Jospin a eu de "bons résultats" et donc, que sa défaite est injuste. Je n'ai évidemment pas cette perception des choses et manifestement, l'opinion publique non plus. Bref "faire de la merde" ou ne pas en faire est une question de sensibilité politique et il est inutile que nous nous aventurions sur ce terrain là. Manifestement, les électeurs attendent des résultats (en termes de chômage, croissance, pouvoir d'achat, fiscalité et autres sujets tels que la sécurité) et tant que ces résultats ne seront pas au rendez vous, ils sanctionneront. Le souci, c'est que ces résultats supposent des réformes de fond (douloureuses), dont les effets ne se feraient sentir que plusieurs années après leur initiation... Voilà bien pourquoi le statu quo court termiste prévaut, bien qu'il ne rapporte rien sur le plan électoral. Citer
è_é Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 oui oui, quand un beau matin j'ai entendu le programme de Poutou aux dernières présidentielles je me suis carrément étouffé de rire avec mon café sans doute que le jour où quelqu'un a dit que les nègres pouvaient être des êtres humains comme les autres, des gens ont ri aussi Citer
FranckProvostIV Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 passer de Modem au FN sans même passer par la case UMP ? c'est pas du grand écart mais pas loin Comme en témoignent les futures alliances pour les élections municipales dans le sud-est notamment, la frontière entre UMP et FN est de plus en plus poreuse. Citer
Invité Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Ca existe encore cette mascarade? tu fais pas de disctinction entre Juppé et guéant toi? Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 miniboer pour l'équivalence? L'UDF et le Modem c'est grosso merdo les mêmes têtes hein . Et Borloo, il est du centre ou de droite pour toi? Parce que bon, jusqu'à preuve du contraire c'est quand même de lui que Bayrou s'est rapproché, et pas du gouvernement (alors qu'il aurait pu y prétendre vue la ligne très "soc-dem" du PS, qui est celle dont il se réclame peu ou prou). Les faits sont là et ils sont tétus:Bayrou et d'autres au centre ont été dans des gouvernements de droite et jamais dans des gouvernements de gauche mais à chaque fois dans l'opposition... Pour l'étranger j'ai bien parlé de l'italie qui est un exemple très proche de ce que réclament un certain nombre de centristes français: un centre qui fasse la pluie et le beau temps en s'alliant tantôt avec la droite tantôt avec la gauche. J'ai pas d'autres exemples aussi radical en tête mais les américains ont pas du tout ce modèle-là c'est certain Pas l'équivalence (s'il y a un centre, c'est bien que l'UMP n'est pas le premier choix de ses électeurs) mais jouer sur une métaphore "géométrique" (le centre est au milieu) pour en induire une équivalence politique, ce n'est pas très crédible. A l'évidence, entre la droite et la gauche, une majorité de centristes choisira la droite. Pour le coup -tout arrive - tes arguments me semblent implacables... Citer
Ekelund Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 sans doute que le jour où quelqu'un a dit que les nègres pouvaient être des êtres humains comme les autres, des gens ont ri aussi tu prêtes à Poutou une portée prophétique dont j'ai quand même de sacrés doutes quant à sa concrétisation Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 n'en déplaise à tes courbettes, Minioeur, le fond de ce que tu dis pue la merde. Dire que les hommes politiques fond de la merde pour foutre les successeur dans l'pétrain, et que "on appelle ça la politique", c'est du populisme de bas étages. La merde est dans ta tête, en l'occurrence. Ou dans ton humeur du jour . Car ce que tu appelles "discours", je l'appelle constat. L'important n'est pas que je pense que "les hommes politiques font de la merde". L'important est que les majorités électorales le pensent (manifestement). Ensuite, quand tu as le cancer, tu peux toujours éviter d'aller voir le médecin pour oublier que tu l'as. Peut-être, dès lors, faudrait-il supprimer les élections . Car en effet, le "populisme" a probablement de beaux jours électoraux devant lui. A qui la faute ? Citer
è_é Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 tu prêtes à Poutou une portée prophétique dont j'ai quand même de sacrés doutes quant à sa concrétisation putain ouais, j'espère bien qu'un jour le rapport de force changera ! mais c'est clair que tant que les gens soutiendront les tocards en haut de l'affiche et le système qui va avec, on est loin de la concrétisation par contre y'a un truc que t'as pas bien compris, osef de poutou, osef de besancenot, c'est les idées qui importent Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 passer de Modem au FN sans même passer par la case UMP ? c'est pas du grand écart mais pas loin Certains passent du PCF au FN sans la moindre escale. Ya vraiment pas de quoi se la péter . Citer
Ekelund Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 putain ouais, j'espère bien qu'un jour le rapport de force changera ! mais c'est clair que tant que les gens soutiendront les tocards en haut de l'affiche et le système qui va avec, on est loin de la concrétisation par contre y'a un truc que t'as pas bien compris, osef de poutou, osef de besancenot, c'est les idées qui importent ouais ben justement, tu les trouves applicables concrètement ces idées ? sérieusement ? Certains passent du PCF au FN sans la moindre escale. Ya vraiment pas de quoi se la péter . à la limite je trouve cette passerelle là presque plus cohérente Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 ouais ben justement, tu les trouves applicables concrètement ces idées ? sérieusement ? à la limite je trouve cette passerelle là presque plus cohérente Oui, remarque, moi aussi . Citer
è_é Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 (modifié) ouais ben justement, tu les trouves applicables concrètement ces idées ? sérieusement ? je crois sérieusement que le système actuel est tout pourri déjà donc l'idée même de tout changer est forcément tentante... quant à les appliquer, franchement je sais pas, mais rien que l'envie d'essayer serait déjà 1000 fois mieux que ce putain de statu quo de merde qu'on ne finit plus de statu quoifier en dépit du bon sens en gros c'est déjà la merde, je vois pas ce qu'ils pourraient faire de pire... edit : et jte dis ça en ayant jamais voté pour le npa la prochaine fois, je crois que j'hésiterai pas par contre... Modifié 15 novembre 2013 par elmö Citer
LaCroix Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Pas l'équivalence (s'il y a un centre, c'est bien que l'UMP n'est pas le premier choix de ses électeurs) mais jouer sur une métaphore "géométrique" (le centre est au milieu) pour en induire une équivalence politique, ce n'est pas très crédible. A l'évidence, entre la droite et la gauche, une majorité de centristes choisira la droite. Pour le coup -tout arrive - tes arguments me semblent implacables... Pour l'équivalence je parlais des républicains... Après c'est marrant, tu fais avec Régis l'exact contraire de ce que tu fais avec moi:tu parles de forme quand il parle de fond et vice-versa. Le bilan du gouvernement 97-2002, essaie d'oublier 30 secondes de qui il s'agit, c'est croissance, baisse globale du chomage, rentrées fiscales importantes, dette quasi-inexistante, services publics performants et rentables, Sécurité Sociale en excédent etc. Je ne dis pas que c'est grâce à eux, je dis que ce sont les chiffres. Le seul truc un peu contesté qu'ils ont fait (c'est pas le moindre tu me diras) c'est les 35h. Après encore une fois qu'ils en soient responsables ou pas, ça ne intéresse pas en l'occurrence. Ce que je voulais dire c'est qu'avec un bilan globalement favorable ils se sont faits cartonner, alors-même que pourtant le rapport de voix gauche/droite était largement à gauche. Tout le reste c'est de l'interprétation, pas de l'analyse... et c'est marrant parce que 5 minutes + tard tu reproches ça à Regis. tu fais pas de disctinction entre Juppé et guéant toi? Nan mais c'était de l'humour hein. Bien que bon, t'enlèves Juppé et Apparu, reste plus grand-monde sur ce créneau à l'UMP... En +, au moment de la formation de l'UMP, Juppé représentait l'aile droite du parti, bien plus à droite que Seguin, Debré ou Douste. Et si aujourd'hui il représente la gauche du parti c'est pas franchement parce qu'il s'est gauchisé mais plutôt que son parti est parti en live total... Citer
Invité Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 L'important est que les majorités électorales le pensent (manifestement). Ca sort d'ou ça encore? Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Pour l'équivalence je parlais des républicains... Après c'est marrant, tu fais avec Régis l'exact contraire de ce que tu fais avec moi:tu parles de forme quand il parle de fond et vice-versa. Le bilan du gouvernement 97-2002, essaie d'oublier 30 secondes de qui il s'agit, c'est croissance, baisse globale du chomage, rentrées fiscales importantes, dette quasi-inexistante, services publics performants et rentables, Sécurité Sociale en excédent etc. Je ne dis pas que c'est grâce à eux, je dis que ce sont les chiffres. Le seul truc un peu contesté qu'ils ont fait (c'est pas le moindre tu me diras) c'est les 35h. Après encore une fois qu'ils en soient responsables ou pas, ça ne intéresse pas en l'occurrence. Ce que je voulais dire c'est qu'avec un bilan globalement favorable ils se sont faits cartonner, alors-même que pourtant le rapport de voix gauche/droite était largement à gauche. Tout le reste c'est de l'interprétation, pas de l'analyse... et c'est marrant parce que 5 minutes + tard tu reproches ça à Regis. Nan mais c'était de l'humour hein. Bien que bon, t'enlèves Juppé et Apparu, reste plus grand-monde sur ce créneau à l'UMP... En +, au moment de la formation de l'UMP, Juppé représentait l'aile droite du parti, bien plus à droite que Seguin, Debré ou Douste. Et si aujourd'hui il représente la gauche du parti c'est pas franchement parce qu'il s'est gauchisé mais plutôt que son parti est parti en live total... C'est que Régis et toi n'avez généralement pas les mêmes manières d'argumenter. Je loue cependant l'effort de rigueur auquel tu te livres... Ce que tu appelles "bilan favorable" de Jospin est pour le moins relatif : les électeurs n'ont manifestement pas trouvé le bilan si fameux et en l'occurrence, surtout pas les électeurs de gauche (parce que bilan ou pas, un candidat doit d'abord mobiliser son camp pour se faire élire). Il est donc très vraisemblable que les électeurs en question lui aient reproché, non les 35 heures, mais une politique socio-économique bien trop tiède. Ensuite, il faudrait que j'aille revoir les chiffres des années Jospin mais de mémoire, ils me semblent nettement moins faramineux que ce que tu dis. Pour être réélu, il faudrait -ou aurait fallu- un mandat autrement plus marquant. On est assez loin, en matière de chiffres, de ce qu'une Merkel aujourd'hui ou une Thatcher hier ont proposé aux électeurs... Peut-être gagnerait-on d'ailleurs à élire une présidente . Ca sort d'ou ça encore? Je t'accorde que ma phrase, en soi, n'a pas de sens . Les majorités électorales ne "pensent" rien, c'est vrai. Donc, plus rigoureusement, il n'est pas déraisonnable de penser que les gens qui votent "contre" un candidat sont relativement mécontents de ce qu'il propose. Et depuis 40 ans, les candidats qui viennent de gouverner suscitent de très nombreux votes "contre" lesquels, une fois agrégés, forment ce qu'on appelle une majorité. J'espère que ça ira mieux, formulé en ces termes . Citer
LaCroix Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Je m'embête un peu alors je t'ai cherché quelques graphiques: http://www.actualitix.com/wp-content/uploads/2012/04/croissance-de-la-france-depuis-50-ans.jpg Pour le chômage: http://france-inflation.com/img/chomage.gif Pour la consommation des ménages: http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique1.jpg Bref, quand je parlais "d'excellent bilan", tu as bien compris que je parlais en valeur relative, par rapport à ce qu'ont fait les prédécesseurs ou les suivants. Qu'ils en soient responsables ou non, je n'ai jamais compris pourquoi les socialistes n'ont pas davantage mis en avant leur bilan 1997-2002... Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Je m'embête un peu alors je t'ai cherché quelques graphiques: http://www.actualitix.com/wp-content/uploads/2012/04/croissance-de-la-france-depuis-50-ans.jpg Pour le chômage: http://france-inflation.com/img/chomage.gif Pour la consommation des ménages: http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique1.jpg Bref, quand je parlais "d'excellent bilan", tu as bien compris que je parlais en valeur relative, par rapport à ce qu'ont fait les prédécesseurs ou les suivants. Qu'ils en soient responsables ou non, je n'ai jamais compris pourquoi les socialistes n'ont pas davantage mis en avant leur bilan 1997-2002... Marrant, je me suis aussi amusé à aller vérifier sur le site de l'INSEE. Après tout, que nos passes d'arme forumiques contribuent à nous rafraîchir la mémoire (donc à nous instruire) est tout à leur avantage. La "valeur relative" de l'excellent bilan est tout le problème... Pour les électeurs, manifestement, ce n'était pas assez. Mais évidemment, en comparaison de ce que sont les années 2008-2013, la France de Jospin ressemble à un pays émergent . Donc, sur quelques fronts "stratégiques" : - Le PIB progresse au rythme de 2,6% entre 1997 et 2002, à prix constants (donc en volume). Il faut remonter aux années 1970 pour voir un truc pareil. Et beaucoup d'entre nous seront morts avant que ça ne se reproduise . - Le chômage reste élevé en 1997-2000 (plus de 10%) avant de chuter en 2000-2002 pour atteindre 7,9% en 2002. Cela reste très élevé pour un pays en croissance et il faudrait en outre aller vérifier d'où cette baisse vient car m'est avis que les électeurs font de plus en plus la différence entre les "vrais" et les "faux" emplois (embauches de fonctionnaires à crédit ou contrats aidés). En outre, 2002, c'est 5 mois de Jospin et 7 mois de Chirac. Pas sûr, donc, que Jospin ait beaucoup capitalisé là dessus. - Le pouvoir d'achat progresse au rythme de 2%-3% (même rythme que le PIB). C'est encore très bien, en valeur relative. - Le commerce extérieur est excédentaire. Il y a deux gros bémols. L'un me paraît sans impact électoral notable, à l'époque (la dette). L'autre est plus touchy (les impôts). - La dette continue de progresser. Entre 1997 et 2002, l'augmentation de la dette est de 4% l'an. Bien sûr, comme le PIB croît aussi, le ratio dette/PIB est stable sur la période (autour de 45%) sauf en 2002 où il augmente significativement (mais est-ce de la dette Jospin ou de la dette Chirac ?). Or, la composition de cette dette est intéressante : la dette des collectivités est remarquablement stable (105 Mds d'euros) sur les 5 ans. La dette sociale baisse légèrement entre 1997 et 2001 (l'effet "croissance" se fait ici sentir). C'est la dette de l'Etat qui augmente (mais surtout entre 2002 et 2001), éventuellement pour soutenir l'économie de manière artificielle (financement des 35 heures). - Les prélèvements obligatoires (PO) augmentent de 3,6% l'an sur la période. De mémoire (parce que j'ai la flemme de calculer...), le ratio PO/PIB doit être de quasiment 45% en 1999, soit un maximum de pression fiscale qu'on ne dépassera ensuite qu'en 2011. Or, l'électorat est très sensible à la fiscalité. Mais ne l'oublions pas. C'est à gauche que Jospin a été battu... Et puis, au vu du score réalisé par Jean-Marie, les gens avaient visiblement des raisons d'en vouloir à nos élites gouvernantes. Seul un bilan "révolutionnaire" pourrait permettre de susciter, sinon le consensus, du moins l'adhésion massive de l'électorat à l'action gouvernementale. Je crois aussi que les expédients et autres bricolages technocratiques qui caractérisent la culture de nos élites gouvernementales ne convainquent plus personne. Et Jospin n'a pas engagé la moindre réforme de fond. Pas assez à gauche pour la gauche, beaucoup trop à gauche pour la droite, beaucoup trop "système" pour les anti système... Et puis, de mémoire, un peu trop confiant en son bilan, aussi... Citer
chronos Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça Citer
Gollum Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça Cela a certainement fait mal, oui. Citer
elkjaer Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 (modifié) Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça Curieusement c'est l'un des trucs qui me faisait espérer que Jospin serait un formidable président. Bon j'ai voté vert au premier tour cette année là Modifié 15 novembre 2013 par elkjaer Citer
Forrest Posté(e) 15 novembre 2013 Posté(e) 15 novembre 2013 Non le problème de 2002, c'était pas les électeurs, c'est surtout les non votants qui sont allé à la pêche au 1er tour... Citer
Ekelund Posté(e) 16 novembre 2013 Posté(e) 16 novembre 2013 (modifié) Les privatisations de Jospin ont été la rupture entre la gauche et le PS pour une majorité de personnes de gauche, ils ont essayé de ne pas trop s'attarder sur ça je crois me souvenir que les 35h avaient divisé même à gauche...et avaient dans le même temps bien resoudé la droite qui avait trouvé là un bel os à ronger Modifié 16 novembre 2013 par Ekelund Citer
Gollum Posté(e) 16 novembre 2013 Posté(e) 16 novembre 2013 je crois me souvenir que les 35h avaient divisé même à gauche...et avaient dans le même temps bien resoudé la droite qui avait trouvé là un bel os à ronger Oui. La politique, c'est de la communication et la droite a lourdement appuyé là dessus, ces 10 dernières années. Plutôt avec succès. Mais le problème de Jospin en 2002, c'est surtout qu'il a eu à affronter 25 candidats de gauche au premier tour . Citer
Blob Marley Posté(e) 16 novembre 2013 Posté(e) 16 novembre 2013 Non le problème de 2002, c'était pas les électeurs, c'est surtout les non votants qui sont allé à la pêche au 1er tour... +1 Citer
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