Actualités politiques

[Champignon]

Ouf !!! J'ai un moment pensé que tu allais me "forcer" à discuter et vu que je résiste difficilement à ce type de tentation ...

Mais bon, si je suis bien ton emploi du temps de la semaine, le dimanche, tu ânonnes et le lundi, tu te branles.

Je ne te jette pas la pierre, l'essentiel est bien de se faire plaisir .

tu mérites qu'une enquête soit faite sur tes temps de connexion au forum en semaine...

[Invité]

tu mérites qu'une enquête soit faite sur tes temps de connexion au forum en semaine...

encore un connard de chomeur, je présume

[Gollum]

"Comme souvent". J'ai posté deux fois sur ce topic, merci, garde ta condescendance et ton mépris pour toi s'il te plaît.

Le point 1. Je pense à ces pays à qui on a imposé les plans d'ajustement structurels.

Le bilan de ces plans est pour le moins contrasté serais-je tenté de dire pour rester mesuré.

2. Je déduis juste que ce n'est pas parce qu'on redistribue les ressources qu'on accouche d'un régime dégueulasse, chose que tu peux laisser entendre en associant redistribution, collectivisation, communisme et nazisme.

C'est tout à fait juste : je te donne acte que mon "comme souvent" était déplacé.

Alors :

1. Les plans d'ajustement structurel ne sont pas la panacée universelle, c'est évident. Mais la question est : pourquoi de tels plans ont-ils été nécessaires ? A quoi succèdent-ils, historiquement ? Réponse : à 30 ans d'une aide publique au développement absolument et totalement et au surendettement corrélatif ("à la grecque") de nombreux pays du "sud". On a oublié qu'à l'époque, le Mexique et l'Argentine étaient en état de faillite consommée. C'est d'ailleurs l'exemple du voisin argentin qui a décidé le gouvernement chilien (Pinochet n'était déjà, à l'époque, qu'une marionnette) à adopter une politique "libérale" à la "mode Chicago" (l'un des soucis que je rencontre, sur ce forum, c'est que la culture libérale des uns et des autres est évidemment peu développée et donc, faut déjà s'entendre sur ce qu'on entend par "libéral"). Le bilan économique du Chili des années 1980 est plutôt positif et il est même probable que les plans d'ajustement ont permis ou facilité "l'émergence" de certains pays du même nom. Mais leur bilan est contrasté, oui.

2. Je te rejoins, bien entendu. A condition de s'imposer des limites claires dans la redistribution, lorsque impôts et dépenses prennent un tour insoutenable. La Suède l'a fait au début des années 1990 et ce n'est pas un pays que l'on qualifiera de libéral. Ce qui m'inquiète, à propos de la France, c'est que ni "l'idéologie dominante" ni, en conséquence, nos gouvernants, ne semblent prêts à prendre la mesure de ce qui se passe. Et la plupart des arguments que je développe sur ce forum s'adressent à des poncifs d'ultra gauche particulièrement tenaces. Pas à des propositions relevant du socialisme à la suédoise... D'où mon détour par la genèse "étatiste" des régimes totalitaires...

tu mérites qu'une enquête soit faite sur tes temps de connexion au forum en semaine...

euh, j'en conviens hélas.

Mon naturel indolent... Mais t'inquiète, je bosse aussi tard le soir ( ).

[Piou]

Personne ne l'a souligné mais....

[elkjaer]

Tiens un petit exercice pour notre ami miniboer. Un des fondements de la théorie néoclassique c'est l'optimum de Pareto. Je dis fondement car c'est un résultat de base de l'économie du bien-être comme on appelle ça

Un optimum de Pareto quoi t'est-ce me dire-vous? Et bien selon ce cher Vilfredo un optimum est une situation d'équilibre dans laquelle on ne peut améliorer le sort d'un agent sans détériorer celui d'un autre agent. Inversement si on peut améliorer la situation d'au moins un agent sans détériorer celle des autres alors c'est qu'on est pas dans un optimum.

Maintenant imaginez un pays de 100 citoyens où il y a un riche qui gagne 10 000 € alors que les 99 autres ne gagnent que 1 euro par jour. Vous avez le choix entre deux politiques économiques:

1) La première aura pour résultat que le riche ne gagnera plus que 9 999 € par jour mais les 99 autres gagneront 5 euros par jour.

2) Dans la deuxième le plus riche gagnera 10 001 € alors que les 99 autres resteront à 1 €

Selon la théorie économique néoclassique, la deuxième politique est la seule acceptable et elle est même souhaitable. Mais heureusement que le monde n'est pas aux mains des seuls libéraux et qu'il y a aussi des gens de droite tels nos valeureux dirigeants UMP qui se soucient du sort de leurs électeurs et qui promettent se fixent donc un objectif épatant à savoir que les 99 auront la chance de voir leur revenu augmenté de 1.5% par an corrigé des variations saisonnières sachant que dans le même temps le premier gagnera 50 000 € dont il réinvestira au moins 5€ dans les Dom Tom.

L'exemple est caricatural mais l'optimum de Pareto et la théorie de l'équilibre général bien réels et on voit bien comment le libéralisme économique a germé de théories se souciant fort peu de concepts comme la cohésion sociale ou l'équité.

Le lexique de la théorie économique néoclassique a pourtant tout l'air sorti du paradis, on parle de "bien-être" ou de "concurrence pure et parfaite". Il y a quelque chose de divin dans le libéralisme

En revanche, ce que tu dis du pro capitalisme de Rocard -enfin, c'est ce que je comprends car je n'ai pas lu la référence dont tu parles- je trouve ça potentiellement instructif. Si tu peux développer, ça peut même carrément devenir intéressant...

mais pour l'heure, faut que je déconnecte un peu.

Tiens j'avais déjà posté ça ici:

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1830

Pas grand chose de changé depuis.

[Gollum]

Tu ne parles du socialisme que dans son sens premier (que tu définis alors convenablement, mais de façon trop polémique) sans évoquer la conception moderne. Tout l'enjeu du socialisme moderne (qui relève plus de Durkheim que de Marx, puisque tu aimes lire) c'est justement de chercher à établir une synthèse entre la collectivité et l’émancipation de l’individu.

J'ai cru comprendre que tu voulais pas qu'on résume libéralisme par liberté, c'est dommage que tu résumes socialisme par égalité

Ah, si tout était de ce tonneau .

Mais en même temps, tout ça est un peu court (ce n'est pas un reproche)... Il y a encore beaucoup de "marxisme" dans l'idéalisme des socialistes français -c'est bien, d'ailleurs, l'une de leurs grosses difficultés politiques- et dans "nos" manières de concevoir les problèmes de gouvernement et de société.

C'est vrai que, quant aux finalités -appelons ça "humanisme" ou selon ton terme, émancipation- social démocratie et libéralisme sont fondamentalement sur la même ligne. Mais après, il y a "tout ce qui ne se voit pas", les conséquences cachées des politiques, les effets pervers, etc. etc.

Mais encore une foi, si la France cessait d'être cette "Union soviétique qui a réussi" pour s'aligner sur une social démocratie de type "nordique", je pense qu'on ferait quelques progrès significatifs. Ce n'est pas mon idéal mais n'étant pas fanatique (enfin, pas totalement), je sais me contenter de relativement peu.

Tiens un petit exercice pour notre ami miniboer. Un des fondements de la théorie néoclassique c'est l'optimum de Pareto. Je dis fondement car c'est un résultat de base de l'économie du bien-être comme on appelle ça

Un optimum de Pareto quoi t'est-ce me dire-vous? Et bien selon ce cher Vilfredo un optimum est une situation d'équilibre dans laquelle on ne peut améliorer le sort d'un agent sans détériorer celui d'un autre agent. Inversement si on peut améliorer la situation d'au moins un agent sans détériorer celle des autres alors c'est qu'on est pas dans un optimum.

Maintenant imaginez un pays de 100 citoyens où il y a un riche qui gagne 10 000 € alors que les 99 autres ne gagnent que 1 euro par jour. Vous avez le choix entre deux politiques économiques:

1) La première aura pour résultat que le riche ne gagnera plus que 9 999 € par jour mais les 99 autres gagneront 5 euros par jour.

2) Dans la deuxième le plus riche gagnera 10 001 € alors que les 99 autres resteront à 1 €

Selon la théorie économique néoclassique, la deuxième politique est la seule acceptable et elle est même souhaitable. Mais heureusement que le monde n'est pas aux mains des seuls libéraux et qu'il y a aussi des gens de droite tels nos valeureux dirigeants UMP qui se soucient du sort de leurs électeurs et qui promettent se fixent donc un objectif épatant à savoir que les 99 auront la chance de voir leur revenu augmenté de 1.5% par an corrigé des variations saisonnières sachant que dans le même temps le premier gagnera 50 000 € dont il réinvestira au moins 5€ dans les Dom Tom.

L'exemple est caricatural mais l'optimum de Pareto et la théorie de l'équilibre général bien réels et on voit bien comment le libéralisme économique a germé de théories se souciant fort peu de concepts comme la cohésion sociale ou l'équité.

Le lexique de la théorie économique néoclassique a pourtant tout l'air sorti du paradis, on parle de "bien-être" ou de "concurrence pure et parfaite". Il y a quelque chose de divin dans le libéralisme

Tiens j'avais déjà posté ça ici:

http://contreinfo.in...id_article=1830

Pas grand chose de changé depuis.

Cher bison danois, ce que tu fais est déloyal. Je n'ai d'ailleurs lu que les premières lignes et je n'irai pas plus loin (plus tard).

Car comme tu es psychologiquement intuitif, tu as parfaitement cerné certaines de mes pathologies les plus criantes. Tu t'es dit, "avec pareto, il va passer le stade de la demi molle et on l'arrête plus jusqu'à demain". Je loue évidemment cet intérêt soudain pour la théorie économique libérale mais là, vraiment, j'ai des trucs à faire. D'autant plus depuis que je me sais fiché !!!

Et mettre un sachet de cocaïne devant le nez d'un mec qui sort de cure de désintox, ça te fait jouir, aussi ? Et ça se dit humaniste...

[BrianJoubertMassacre]

1. Les plans d'ajustement structurel ne sont pas la panacée universelle, c'est évident. Mais la question est : pourquoi de tels plans ont-ils été nécessaires ? A quoi succèdent-ils, historiquement ? Réponse : à 30 ans d'une aide publique au développement absolument et totalement et au surendettement corrélatif ("à la grecque") de nombreux pays du "sud". On a oublié qu'à l'époque, le Mexique et l'Argentine étaient en état de faillite consommée. C'est d'ailleurs l'exemple du voisin argentin qui a décidé le gouvernement chilien (Pinochet n'était déjà, à l'époque, qu'une marionnette) à adopter une politique "libérale" à la "mode Chicago" (l'un des soucis que je rencontre, sur ce forum, c'est que la culture libérale des uns et des autres est évidemment peu développée et donc, faut déjà s'entendre sur ce qu'on entend par "libéral"). Le bilan économique du Chili des années 1980 est plutôt positif et il est même probable que les plans d'ajustement ont permis ou facilité "l'émergence" de certains pays du même nom. Mais leur bilan est contrasté, oui.

Les PAS ont été une réponse. Certains s'en sont sortis, d'autres se sont fait laminer. Chacun retiendra donc ce qui l'arrange

En tous les cas, il m'est plus agréable de lire ce genre de réponses rédigées sur un ton posé

[Champignon]

Mais en même temps, tout ça est un peu court (ce n'est pas un reproche)... Il y a encore beaucoup de "marxisme" dans l'idéalisme des socialistes français -c'est bien, d'ailleurs, l'une de leurs grosses difficultés politiques- et dans "nos" manières de concevoir les problèmes de gouvernement et de société.

C'est vrai que, quant aux finalités -appelons ça "humanisme" ou selon ton terme, émancipation- social démocratie et libéralisme sont fondamentalement sur la même ligne. Mais après, il y a "tout ce qui ne se voit pas", les conséquences cachées des politiques, les effets pervers, etc. etc.

Mais encore une foi, si la France cessait d'être cette "Union soviétique qui a réussi" pour s'aligner sur une social démocratie de type "nordique", je pense qu'on ferait quelques progrès significatifs. Ce n'est pas mon idéal mais n'étant pas fanatique (enfin, pas totalement), je sais me contenter de relativement peu.

C'était court, mais je réagissais juste à ta définition de socialisme comme anéantisseur des libertés qui est obsolète si on excepte Cuba (encore que pour certains aspects bien ciblés, comme le système de santé et l'éducation de tous, tout ne soit pas à jeter dans ce régime). Même l'extrême gauche française actuelle, dans son ensemble, n'en est plus là. Il me semble que tu jettes le marxisme dans son ensemble et, selon moi, c'est là que tu te plantes. Je ne vois aucun souci à ce qu'il ait des restes dans la gauche française, bien au contraire. Certaines inégalités (quelqu'en soient les raisons) doivent être compensées: tout le monde devrait avoir un toit et de quoi manger, qu'importent les revenus. C'est pas de la démagogie, c'est du bon sens. De même, croire que le gouvernement actuel n'est pas liberticide serait hallucinant (je ne dis pas que c'est ce que tu penses, même si je le suppose un peu quand même).

Pour comprendre ton propos, je t'invite simplement à me dire précisément quels aspects du marxisme pose actuellement problème dans nos conception 1) de gouvernement et 2) de société, parce que je ne comprends où tu m'emmènes. Je me demande aussi quels sont les effets pervers que tu vois à la social-démocratie. Si t'as déjà écrit sur le sujet, renvoie moi direct sur tes posts histoire de pas te répéter.

(pendant ce temps ma fille enchaine les roulades sur son tapis d'éveil, trop choute... )

[Akinsson]

(pendant ce temps ma fille enchaine les roulades sur son tapis d'éveil, trop choute... )

Photo ?

[kike]

http://www.corinnele...ivites-locales/

http://www.corinnelepage.fr/index.php/le-professeur-belpomme-suggere-au-professeur-izrael-de-rejoindre-corinne-lepage/

Modifié 10 octobre 2011 par kike

[Mister Yellow]

http://www.corinnele...ivites-locales/

http://www.corinnele...corinne-lepage/

Enfin quelqu'un qui n'est pas hors sujet. Je parle de toi kike

[PaG]

Enfin quelqu'un qui n'est pas hors sujet. Je parle de toi kike

Plutot de quelqu'un qui est a la page

[sujet]

http://www.rmc.fr/ed...-dit-bussereau/

parenthèse j'ai eu de la chance, coupé au montage, sinon on m'aurait vu sur france3.

-

pour revenir à ce message utile! de MY,

assez d'accord avec toi, sieur jaune.

j'avais déjà pas une bonne opinion de d.bussereau après les horreurs qu'il a osé dire pendant sa campagne des dernières régionales.

y'a pas qu'avec patte de lapin et patte de coco que vous êtes impitoyables; soyez un peu charitables.

par ses larmes, la miss france de voici 2006, elle a prouvé qu'elle est sensible;

étant moi aussi un grand sensible, je la prendrais dans mes bras pour la consoler.

[Gollum]

Les PAS ont été une réponse. Certains s'en sont sortis, d'autres se sont fait laminer. Chacun retiendra donc ce qui l'arrange

En tous les cas, il m'est plus agréable de lire ce genre de réponses rédigées sur un ton posé

Mes réponses précédentes ne l'étaient-elles pas ?

C'était court, mais je réagissais juste à ta définition de socialisme comme anéantisseur des libertés qui est obsolète si on excepte Cuba (encore que pour certains aspects bien ciblés, comme le système de santé et l'éducation de tous, tout ne soit pas à jeter dans ce régime). Même l'extrême gauche française actuelle, dans son ensemble, n'en est plus là. Il me semble que tu jettes le marxisme dans son ensemble et, selon moi, c'est là que tu te plantes. Je ne vois aucun souci à ce qu'il ait des restes dans la gauche française, bien au contraire. Certaines inégalités (quelqu'en soient les raisons) doivent être compensées: tout le monde devrait avoir un toit et de quoi manger, qu'importent les revenus. C'est pas de la démagogie, c'est du bon sens. De même, croire que le gouvernement actuel n'est pas liberticide serait hallucinant (je ne dis pas que c'est ce que tu penses, même si je le suppose un peu quand même).

Pour comprendre ton propos, je t'invite simplement à me dire précisément quels aspects du marxisme pose actuellement problème dans nos conception 1) de gouvernement et 2) de société, parce que je ne comprends où tu m'emmènes. Je me demande aussi quels sont les effets pervers que tu vois à la social-démocratie. Si t'as déjà écrit sur le sujet, renvoie moi direct sur tes posts histoire de pas te répéter.

(pendant ce temps ma fille enchaine les roulades sur son tapis d'éveil, trop choute... )

Tu sais que si je te réponds sur tous ces points, on va flooder à mort ?? Alors, en faisant de mon mieux pour pas être trop long ( ) :

1. Oui, le communisme est politiquement mort (parmi les rescapés, tu oublies la Corée du Nord) et c'est sa faillite manifeste qui le rend "obsolète" aux yeux de ceux qui, notamment, chez nous, le portèrent au pinacle des décennies durant. Ce qui est amusant, ce sont les tentatives de sauvetage idéologique de cette doctrine non seulement liberticide mais aussi, et cela est beaucoup moins souvent mentionné, économiquement désastreuse (et je ne parle pas du bilan écologique...). Ainsi, les pays communistes sont collectivisés à 100% ; nous le sommes à 50% (c'est le taux des impôts dans le PIB). Ma question est : on s'arrête où ? Il me semble que notre gauche a quand même en tête un "modèle économique" où la puissance publique ne s'arrête pas de prélever et de dépenser, sans la moindre limite (enfin, c'est en tout cas ce qu'elle donne à croire. Aux affaires, ce sera une autre histoire...). En fait, quand je mets l'oreille dans le discours politique, j'ai le choix entre deux options : "on va taxer les riches et réguler le capitalisme pour pouvoir dépenser plus" (la gauche) et "on va dé-rembourser et augmenter les cotisations pour sauver nos régimes sociaux" (à droite). La première posture est totalement démagogique ; la seconde est insoutenable si elle ne s'accompagne pas de réformes structurelles (que la droite ne sait pas mener, pour peu qu'elle le puisse).

2. Je ne crois pas une seconde que l'extrême gauche française soit autre chose que léniniste. Elle fait plus ou moins semblant d'être fréquentable, c'est tout. Le parti des travailleurs ou LO ne font pas mystère de leur modèle de société. Et le NPA est une sorte de parti communiste à la sauce gauchiste qui se contente de casser du sucre sur le système sans en inférer le moindre embryon de proposition politique. Et pour cause... J'y ajoute le FN : le discours économique de Marine est absolument édifiant !!

3. oui, je rejette le marxisme (en dépit du respect que j'ai pour la profondeur de l'oeuvre de Marx) car il est assis sur une théorie fausse de l'auto destruction du capitalisme et un fantasme politique pur, celui de la lutte des classes.

4. Aspirer à ce que tout le monde ait un niveau de vie décent est évidemment irréprochable. Mais en redistribuant sans limite aux uns ce que gagnent les autres, on casse le moteur du développement -l'activité- qui permet précisément d'atteindre cet objectif. Voilà l'effet pervers de nos "économies mixtes" qualifiées à défaut d'autre chose de "social démocrates".

5. Qu'entends tu par "droite française liberticide" ? J'aurais tendance à souscrire à ce jugement (à condition de ne pas penser que la gauche l'est moins) mais encore faut-il savoir ce qu'il recouvre. Ni la droite, ni la gauche françaises ne sont libérales en tout cas, voilà qui est certain.

Bon, sur les points 2 à 5, je me trouve pas mal. Désolé pour le point 1... Quant à ce que le marxisme a de persistant, dans notre débat, je dirais (1) une lecture de nos rapports sociaux en termes de lutte des classes et (2) un anticapitalisme primaire. Et puis, cette idée lancinante que les individus doivent être "dirigés" par une puissance supérieure (l'Etat) même si c'est plus du léninisme, en l'occurrence que du marxisme...

Je me suis beaucoup censuré pour faire court... . Mais tant que mon verbiage n'empêche pas ta crevette de rouler sur son tapis, l'essentiel est probablement sauf

[Flolynyk]

Je me suis beaucoup censuré pour faire court... .

[Gollum]

je savais que ça plairait.

[Champignon]

Mes réponses précédentes ne l'étaient-elles pas ?

Tu sais que si je te réponds sur tous ces points, on va flooder à mort ?? Alors, en faisant de mon mieux pour pas être trop long ( ) :

1. Oui, le communisme est politiquement mort (parmi les rescapés, tu oublies la Corée du Nord) et c'est sa faillite manifeste qui le rend "obsolète" aux yeux de ceux qui, notamment, chez nous, le portèrent au pinacle des décennies durant. Ce qui est amusant, ce sont les tentatives de sauvetage idéologique de cette doctrine non seulement liberticide mais aussi, et cela est beaucoup moins souvent mentionné, économiquement désastreuse (et je ne parle pas du bilan écologique...). Ainsi, les pays communistes sont collectivisés à 100% ; nous le sommes à 50% (c'est le taux des impôts dans le PIB). Ma question est : on s'arrête où ? Il me semble que notre gauche a quand même en tête un "modèle économique" où la puissance publique ne s'arrête pas de prélever et de dépenser, sans la moindre limite (enfin, c'est en tout cas ce qu'elle donne à croire. Aux affaires, ce sera une autre histoire...). En fait, quand je mets l'oreille dans le discours politique, j'ai le choix entre deux options : "on va taxer les riches et réguler le capitalisme pour pouvoir dépenser plus" (la gauche) et "on va dé-rembourser et augmenter les cotisations pour sauver nos régimes sociaux" (à droite). La première posture est totalement démagogique ; la seconde est insoutenable si elle ne s'accompagne pas de réformes structurelles (que la droite ne sait pas mener, pour peu qu'elle le puisse).

2. Je ne crois pas une seconde que l'extrême gauche française soit autre chose que léniniste. Elle fait plus ou moins semblant d'être fréquentable, c'est tout. Le parti des travailleurs ou LO ne font pas mystère de leur modèle de société. Et le NPA est une sorte de parti communiste à la sauce gauchiste qui se contente de casser du sucre sur le système sans en inférer le moindre embryon de proposition politique. Et pour cause... J'y ajoute le FN : le discours économique de Marine est absolument édifiant !!

3. oui, je rejette le marxisme (en dépit du respect que j'ai pour la profondeur de l'oeuvre de Marx) car il est assis sur une théorie fausse de l'auto destruction du capitalisme et un fantasme politique pur, celui de la lutte des classes.

4. Aspirer à ce que tout le monde ait un niveau de vie décent est évidemment irréprochable. Mais en redistribuant sans limite aux uns ce que gagnent les autres, on casse le moteur du développement -l'activité- qui permet précisément d'atteindre cet objectif. Voilà l'effet pervers de nos "économies mixtes" qualifiées à défaut d'autre chose de "social démocrates".

5. Qu'entends tu par "droite française liberticide" ? J'aurais tendance à souscrire à ce jugement (à condition de ne pas penser que la gauche l'est moins) mais encore faut-il savoir ce qu'il recouvre. Ni la droite, ni la gauche françaises ne sont libérales en tout cas, voilà qui est certain.

Bon, sur les points 2 à 5, je me trouve pas mal. Désolé pour le point 1... Quant à ce que le marxisme a de persistant, dans notre débat, je dirais (1) une lecture de nos rapports sociaux en termes de lutte des classes et (2) un anticapitalisme primaire. Et puis, cette idée lancinante que les individus doivent être "dirigés" par une puissance supérieure (l'Etat) même si c'est plus du léninisme, en l'occurrence que du marxisme...

Je me suis beaucoup censuré pour faire court... . Mais tant que mon verbiage n'empêche pas ta crevette de rouler sur son tapis, l'essentiel est probablement sauf

Bon, je vais me coucher, on verra ça demain (en quelques lignes ou par mp). Mais pour résumer je pense simplement pas comme toi.

Modifié 10 octobre 2011 par Champignon

[Flolynyk]

Bon, je vais me coucher, on verra ça demain (en quelques lignes ou par mp). Mais pour résumer je pense simplement pas comme toi.

Voilà miniboer, tu vois, ça c'est un post constructif, que tout le monde peut comprendre et lire jusqu'au bout sans bailler.

[Gollum]

Tiens un petit exercice pour notre ami miniboer. Un des fondements de la théorie néoclassique c'est l'optimum de Pareto. Je dis fondement car c'est un résultat de base de l'économie du bien-être comme on appelle ça

Un optimum de Pareto quoi t'est-ce me dire-vous? Et bien selon ce cher Vilfredo un optimum est une situation d'équilibre dans laquelle on ne peut améliorer le sort d'un agent sans détériorer celui d'un autre agent. Inversement si on peut améliorer la situation d'au moins un agent sans détériorer celle des autres alors c'est qu'on est pas dans un optimum.

Maintenant imaginez un pays de 100 citoyens où il y a un riche qui gagne 10 000 € alors que les 99 autres ne gagnent que 1 euro par jour. Vous avez le choix entre deux politiques économiques:

1) La première aura pour résultat que le riche ne gagnera plus que 9 999 € par jour mais les 99 autres gagneront 5 euros par jour.

2) Dans la deuxième le plus riche gagnera 10 001 € alors que les 99 autres resteront à 1 €

Selon la théorie économique néoclassique, la deuxième politique est la seule acceptable et elle est même souhaitable. Mais heureusement que le monde n'est pas aux mains des seuls libéraux et qu'il y a aussi des gens de droite tels nos valeureux dirigeants UMP qui se soucient du sort de leurs électeurs et qui promettent se fixent donc un objectif épatant à savoir que les 99 auront la chance de voir leur revenu augmenté de 1.5% par an corrigé des variations saisonnières sachant que dans le même temps le premier gagnera 50 000 € dont il réinvestira au moins 5€ dans les Dom Tom.

L'exemple est caricatural mais l'optimum de Pareto et la théorie de l'équilibre général bien réels et on voit bien comment le libéralisme économique a germé de théories se souciant fort peu de concepts comme la cohésion sociale ou l'équité.

Le lexique de la théorie économique néoclassique a pourtant tout l'air sorti du paradis, on parle de "bien-être" ou de "concurrence pure et parfaite". Il y a quelque chose de divin dans le libéralisme

Tiens j'avais déjà posté ça ici:

http://contreinfo.in...id_article=1830

Pas grand chose de changé depuis.

1. Tu réduis donc le libéralisme à la théorie "néoclassique" dans sa version la plus primitive ? On t'a enseigné ça où ?? . Tiens pour ta gouverne, Léon Walras, le père de cette théorie, était socialiste. Et les libéraux de tous pays et de toutes époques ont évidemment vilipendé ce fantasme théorique que constitue la "concurrence pure et parfaite" (qui signifie en fait "absence de concurrence").

2. La notion d'optimum s'applique aux prix sur un marché (le prix "optimal" est celui qui maximise les échanges entre demandeurs et offreurs). Ton exemple est donc inapproprié puisqu'il porte sur une hypothétique politique des revenus (mais intéressant : il n'y a que dans les régimes non libéraux que les oligarchies se font un max de blé pendant que le petit peuple vit dans la misère).

3. D'ailleurs, comment ferait un riche pour l'être autant (10.000) quand ses "clients potentiels" ne pèsent réunis que 99 euros par jour ? Ton riche ne peut pas être entrepreneur, il n'a pas de marché. A moins de bénéficier d'une aide publique internationale détournée à son profit ou de monopoliser une matière première quelconque, ça ne fonctionne pas.

Telle est donc ta lecture de la main invisible ? C'est lettré -Pareto, il faut connaître- mais évidemment inopérant sinon absurde... Mais si souvent enseigné de la sorte, probablement...

Heureusement, demain matin, tu pourras boire ton café tranquillement et tout ira mieux.

Bon, je vais me coucher, on verra ça demain (en quelques lignes ou par mp). Mais pour résumer je pense simplement pas comme toi.

. J'avais compris et tu n'es pas le seul. Mais bon, toi au moins, tu débats.

Voilà miniboer, tu vois, ça c'est un post constructif, que tout le monde peut comprendre et lire jusqu'au bout sans bailler.

j'en fais aussi des comme ça.

il faut dire que je poste beaucoup .

Modifié 10 octobre 2011 par miniboer

[FF]

@miniboer : juste pour ma curiosité, comment tu t'es retrouvé sur ce forum ?

[Gollum]

@miniboer : juste pour ma curiosité, comment tu t'es retrouvé sur ce forum ?

Doberman m'a déjà posé cette question, je crois.

Je te rassure, au début, je pensais que ça ne causait que de foot. Et puis, chemin faisant, je me suis diversifié. Tu es d'ailleurs autorisé à engueuler Rufus et Planino, ils m'ont initié, ces cons .

Bon, je sais que tu ne fais pas partie de mes fans alors je vais te rassurer : (1) un jour sans doute, je me ferai discret et (2) un forum est un... optimum de Pareto. On peut y écrire ce qu'on veut sans faire chier quiconque puisque personne n'est obligé de lire ce que tu écris. J'en déduis qu'au fond, je ne dérange personne ; ou seulement ceux qui aiment être dérangés...

[FF]

Doberman m'a déjà posé cette question, je crois.

Je te rassure, au début, je pensais que ça ne causait que de foot. Et puis, chemin faisant, je me suis diversifié. Tu es d'ailleurs autorisé à engueuler Rufus et Planino, ils m'ont initié, ces cons .

Bon, je sais que tu ne fais pas partie de mes fans alors je vais te rassurer : (1) un jour sans doute, je me ferai discret et (2) un forum est un... optimum de Pareto. On peut y écrire ce qu'on veut sans faire chier quiconque puisque personne n'est obligé de lire ce que tu écris. J'en déduis qu'au fond, je ne dérange personne ; ou seulement ceux qui aiment être dérangés...

Merci mais tu n'as pas répondu à ma question

[Gollum]

Merci mais tu n'as pas répondu à ma question

je suis le site alleztfc depuis longtemps puisque c'est à peu près la seule manière d'avoir des infos sur mon club préféré.

J'avais vu que yavait un forum mais a priori, bof ; je pensais que c'était un truc de djeuns dialoguant en sms... Et pis j'ai décidé d'aller voir à quoi ça ressemblait, en mars dernier (je suis un internaute particulièrement paresseux, rien que le fait de m'inscrire à un truc, d'avoir un mot de passe et tout ça, ça me prend le chou). Je sais même plus pourquoi j'ai fait la démarche mais il est probable que l'équipe m'exaspérait alors tellement que je me suis demandé ce qu'en pensaient les supporters.

Comme tu vois, je n'ai pas été déçu !!

[Mister Yellow]

moi aussi j'aime pas Fabius mais y'a Benoit Hamon avec Aubry...

Hamon...un drôle de loustic. J'ai bien aimé son arrivée sur la scène politique. Un jeune dynamique et encore frais...mais depuis quelques mois le voici le voilà, le politicien du PS est entré en lui. Tractations et manigances. Copinage avec Fabius, brosse à reluire pour Montebourg...

[Ekelund]

Hamon...un drôle de loustic. J'ai bien aimé son arrivée sur la scène politique. Un jeune dynamique et encore frais...mais depuis quelques mois le voici le voilà, le politicien du PS est entré en lui. Tractations et manigances. Copinage avec Fabius, brosse à reluire pour Montebourg...

ça c'est général depuis 2 jours...