Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 il existe, puisqu'on l'a (les a) créé oui, tout comme le monstre en spaghetti géant Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 l'existence de dieu c'est pas la seule mais c'est certain que c'est quand même la principale Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 oui, tout comme le monstre en spaghetti géant Sauf que la plupart des dieux ne sont toujours pas comestibles après quelques minutes de cuisson Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Vix, tu veux pas demander un gif avec des boobs ? EDIT : enchaînement parfait Modifié 2 janvier 2014 par Wingeeky Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 pourtant les valeurs pronées par le catholicisme (partage, solidarité) seraient à priori plus compatibles avec les valeurs de la gauche La "solidarité", les gens d'extrême droite la prônent aussi hein. Sauf qu'en l'occurrence comme t'a dit elmö, c'est pas de la solidarité mais de la charité dont il est question dans la pensée chrétienne (et religieuse en général): tu donnes un peu de ton argent à un pauvre parce que ça te permet de marquer des points dans la course au jugement dernier, pas parce que ça permettra au pauvre de s'en sortir un peu mieux. Sinon, parmi les "valeurs" prônées par le catholicisme, tu as aussi le respect de l'ordre établi et de l'autorité: il y a une force suprême qui décide de tout et tu ne peux rien faire contre ça, quoi qu'il arrive tu devras lui rendre des comptes. Alors que la pensée "de gauche", c'est tout le contraire: le monde est en perpétuel mouvement et le pouvoir n'existe que pour être renversé. Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Tout ça parce qu'un mec, un jour, sur un marché, pour attirer le client, criait "avec un peu de farine, on fait des miracles". La "solidarité", les gens d'extrême droite la prônent aussi hein. Sauf qu'en l'occurrence comme t'a dit elmö, c'est pas de la solidarité mais de la charité dont il est question dans la pensée chrétienne (et religieuse en général): tu donnes un peu de ton argent à un pauvre parce que ça te permet de marquer des points dans la course au jugement dernier, pas parce que ça permettra au pauvre de s'en sortir un peu mieux. Sinon, parmi les "valeurs" prônées par le catholicisme, tu as aussi le respect de l'ordre établi et de l'autorité: il y a une force suprême qui décide de tout et tu ne peux rien faire contre ça, quoi qu'il arrive tu devras lui rendre des comptes. Alors que la pensée "de gauche", c'est tout le contraire: le monde est en perpétuel mouvement et le pouvoir n'existe que pour être renversé. non, avec la pensée de gauche, c'est l'état, et pas dieu Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 non, avec la pensée de gauche, c'est l'état, et pas dieu Pas nécessairement. L'Etat aussi a vocation à être renversé pour certains, puisqu'il est au service du bourgeois. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) La "solidarité", les gens d'extrême droite la prônent aussi hein. Sauf qu'en l'occurrence comme t'a dit elmö, c'est pas de la solidarité mais de la charité dont il est question dans la pensée chrétienne (et religieuse en général): tu donnes un peu de ton argent à un pauvre parce que ça te permet de marquer des points dans la course au jugement dernier, pas parce que ça permettra au pauvre de s'en sortir un peu mieux. Sinon, parmi les "valeurs" prônées par le catholicisme, tu as aussi le respect de l'ordre établi et de l'autorité.. La pensée "de gauche", c'est la même chose : le monde est un éternel recommencement et le pouvoir n'existe que pour être confisqué par ceux qui s'opposaient à la confiscation précédente. Fixed. Si je puis me permettre puisque cette pratique forumique usuelle fut en son temps brocardée... Modifié 2 janvier 2014 par Gollum Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 La "solidarité", les gens d'extrême droite la prônent aussi hein. Sauf qu'en l'occurrence comme t'a dit elmö, c'est pas de la solidarité mais de la charité dont il est question dans la pensée chrétienne (et religieuse en général): tu donnes un peu de ton argent à un pauvre parce que ça te permet de marquer des points dans la course au jugement dernier, pas parce que ça permettra au pauvre de s'en sortir un peu mieux. Sinon, parmi les "valeurs" prônées par le catholicisme, tu as aussi le respect de l'ordre établi et de l'autorité: il y a une force suprême qui décide de tout et tu ne peux rien faire contre ça, quoi qu'il arrive tu devras lui rendre des comptes. Alors que la pensée "de gauche", c'est tout le contraire: le monde est en perpétuel mouvement et le pouvoir n'existe que pour être renversé. sauf que l'extrême droite prône une solidarité uniquement communautaire...je suis loin d'être expert en religion mais je suis pas certain que ça soit compatible avec les valeurs du catholicisme ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Pas nécessairement. L'Etat aussi a vocation à être renversé pour certains, puisqu'il est au service du bourgeois. non mais là, c'est aussi du verbiage, tout autant que "les catho n'aiment pas l'argent". Du NPA à (en étant laaaarge) Montebourg : tous veulent plus d'état. Alors si tu résumes la pensée de gauche aux autonomes et aux poignées d'anars en France, permet moi de rire. Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 sauf que l'extrême droite prône une solidarité uniquement communautaire...je suis loin d'être expert en religion mais je suis pas certain que ça soit compatible avec les valeurs du catholicisme ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. ça pourrait faire l'objet de débats sans fin tout ça Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 sauf que l'extrême droite prône une solidarité uniquement communautaire...je suis loin d'être expert en religion mais je suis pas certain que ça soit compatible avec les valeurs du catholicisme ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. Les cathos qu'on envoie foutre sur la gueule aux muslims depuis la nuit des temps parce que ce sont des infidèles (marche aussi dans l'autre sens évidemment) sous prétexte qu'ils vénèrent le mauvais dieu de la mauvaise façon, ça te parle? Tout ça pour dire que derrière le terme "solidarité", tu y mets un peu ce que tu veux mais ça veut pas dire que ça en soit quoi. C'est pas aussi simple que ça. Je sais pas si aujourd'hui les gens donnent aux pauvres pour obtenir leur salut, du moins en ayant conscience de le faire pour ça. Mais par contre, "sociétalement", on a construit tout un système qui permet d'intégrer que la charité c'est cool et que penser aux pauvres 20 secondes de temps en temps c'est chouette: le Téléthon, les restos du coeur, etc. Tout ce genre de gestes, le fait de se dire que c'est quand même formidable de voir Schumacher donner 0.001% de ce qu'il gagne sur une année pour venir en aide aux victimes d'un tsunami qui ont perdu le pas grand-chose qu'elles avaient déja etc., tout ça fait partie des choses que les gens font pour eux-mêmes et non par solidarité (dont la définition sur Wikipédia dit je cite: "La solidarité est un lien social d'engagement et de dépendance réciproques entre des personnes ainsi tenues à l'endroit des autres, généralement des membres d’un même groupe liés par une communauté de destin (famille, village, profession, entreprise, nation, etc.)" => engagement et dépendance réciproque, c'est pas franchement le cas quand tu donnes 10 cts à un roumain au feu rouge...). non mais là, c'est aussi du verbiage, tout autant que "les catho n'aiment pas l'argent". Du NPA à (en étant laaaarge) Montebourg : tous veulent plus d'état. Alors si tu résumes la pensée de gauche aux autonomes et aux poignées d'anars en France, permet moi de rire. Que la gauche ait oublié d'où elle vient, c'est une certitude mais le concept de lutte des classes est quand même né à l'origine de la volonté de renverser la bourgeoisie y compris dans ses institutions non? Ekelund parle bien de ce qu'étaient à la base les "valeurs du catholicisme", et il disait qu'elles se rapprochent de celles de "la gauche", non? Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les cathos qu'on envoie foutre sur la gueule aux muslims depuis la nuit des temps parce que ce sont des infidèles (marche aussi dans l'autre sens évidemment) sous prétexte qu'ils vénèrent le mauvais dieu de la mauvaise façon, ça te parle? Tout ça pour dire que derrière le terme "solidarité", tu y mets un peu ce que tu veux mais ça veut pas dire que ça en soit quoi. C'est pas aussi simple que ça. Je sais pas si aujourd'hui les gens donnent aux pauvres pour obtenir leur salut, du moins en ayant conscience de le faire pour ça. Mais par contre, "sociétalement", on a construit tout un système qui permet d'intégrer que la charité c'est cool et que penser aux pauvres 20 secondes de temps en temps c'est chouette: le Téléthon, les restos du coeur, etc. Tout ce genre de gestes, le fait de se dire que c'est quand même formidable de voir Schumacher donner 0.001% de ce qu'il gagne sur une année pour venir en aide aux victimes d'un tsunami qui ont perdu le pas grand-chose qu'elles avaient déja etc., tout ça fait partie des choses que les gens font pour eux-mêmes et non par solidarité (dont la définition sur Wikipédia dit je cite: "La solidarité est un lien social d'engagement et de dépendance réciproques entre des personnes ainsi tenues à l'endroit des autres, généralement des membres d’un même groupe liés par une communauté de destin (famille, village, profession, entreprise, nation, etc.)" => engagement et dépendance réciproque, c'est pas franchement le cas quand tu donnes 10 cts à un roumain au feu rouge...). c'est vrai mais en fait je pensais plutôt au catholicisme "moderne"...je sais plus à combien de siècle remonte la dernière croisade mais je crois quand même qu'on peut affirmer maintenant que les cathos ont accepté les autres religions institutionnelles depuis un sacré bout de temps bon après y'a toujours des fanatiques (d'un côté ou de l'autre, comme tu dis) en bas de l'échelle, mais les discours des élites (et notamment du pape) sont assez tolérants et ouverts envers les autres religions il me semble. pour la 2ème partie très franchement je sais pas quoi en penser.. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les cathos qu'on envoie foutre sur la gueule aux muslims depuis la nuit des temps parce que ce sont des infidèles (marche aussi dans l'autre sens évidemment) sous prétexte qu'ils vénèrent le mauvais dieu de la mauvaise façon, ça te parle? C'est ça qui est moins simple que tu ne le penses. c'est vrai mais en fait je pensais plutôt au catholicisme "moderne"...je sais plus à combien de siècle remonte la dernière croisade mais je crois quand même qu'on peut affirmer maintenant que les cathos ont accepté les autres religions institutionnelles depuis un sacré bout de temps Les objectifs des croisades étaient bien différents que de simplement tuer de l'infidèle. Y compris sur le plan strictement religieux. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 c'est vrai mais en fait je pensais plutôt au catholicisme "moderne"...je sais plus à combien de siècle remonte la dernière croisade mais je crois quand même qu'on peut affirmer maintenant que les cathos ont accepté les autres religions institutionnelles depuis un sacré bout de temps Les Irlandais, les Libanais et les coptes égyptiens, entre autres, désapprouvent ce message . Bon après, c'est plus des chrétiens que des cathos pour les 2 derniers ceci dit. C'est ça qui est moins simple que tu ne le penses. Je dis pas que l'intention est là de la part des élites bien évidemment. Il y a bien d'autres enjeux (et notamment la Sainte-Caillasse), mais à chaque fois qu'il a fallu "qu'on" lève une armée il a suffi de parler religion au peuple. Encore y a pas longtemps les discours de Bush étaient quand même pas loin d'être des appels à la guerre sainte, et aujourd'hui les mecs qui se servent de l'Islam pour faire le djihad, sans parler des juifs et de leur Terre promise qu'ils doivent défendre coûte que coûte, des hindous qui se tartinent copieusement avec les muslims aussi parce que blablabla. La religion a toujours été un argument qui justifie en soit le fait de détester son voisin, qui n'est pas son prochain du coup. Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Que la gauche ait oublié d'où elle vient, c'est une certitude mais le concept de lutte des classes est quand même né à l'origine de la volonté de renverser la bourgeoisie y compris dans ses institutions non? Ekelund parle bien de ce qu'étaient à la base les "valeurs du catholicisme", et il disait qu'elles se rapprochent de celles de "la gauche", non? ça n'a aucun intéret dans le débat actuel qui consiste à savoir si les gens de gauche, actuellement (pas les marxistes du 19e), et les catho, actuellement (pas UN curé) sont sur la même longueur d'onde. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 ça n'a aucun intéret dans le débat actuel qui consiste à savoir si les gens de gauche, actuellement (pas les marxistes du 19e), et les catho, actuellement (pas UN curé) sont sur la même longueur d'onde. Je me plante peut-être complètement hein, mais quand je lis ça: pourtant les valeurs pronées par le catholicisme (partage, solidarité) seraient à priori plus compatibles avec les valeurs de la gauche je pense direct aux valeurs originelles du catholicisme. Parce qu'aujourd'hui, ce que prônent les cathos c'est plutôt droit à la vie, un papa-une maman toussa, et c'est pas franchement le partage et la solidarité... Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 La religion a toujours été un argument qui justifie en soit le fait de détester son voisin, qui n'est pas son prochain du coup. Non. C'est ce qu'on veut y voir la plupart du temps, le nœud autour duquel on veut enrouler les histoires mais tu trouveras toujours derrière des histoires d'accès au pouvoir, aux richesses, aux ressources, aux terres. L'Histoire montre bien plus d'exemples de co-existence pacifique entre différentes religions qu'on ne veut bien le croire. La religion est souvent ce qui émerge d'une crise de toute autre nature. Mais focaliser sur le caractère religieux est une grosse erreur. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Non. C'est ce qu'on veut y voir la plupart du temps, le nœud autour duquel on veut enrouler les histoires mais tu trouveras toujours derrière des histoires d'accès au pouvoir, aux richesses, aux ressources, aux terres. L'Histoire montre bien plus d'exemples de co-existence pacifique entre différentes religions qu'on ne veut bien le croire. La religion est souvent ce qui émerge d'une crise de toute autre nature. Mais focaliser sur le caractère religieux est une grosse erreur. Nan mais là tu fais exprès . Je te dis la même chose dans le fond, sauf que je te dis que les élites ne peuvent pas dire au peuple "on va aller faire la guerre aux arabes pour que je récupère leur or/pétrole", mais que la religion leur sert d'argument parfait pour justifier leur action auprès des masses. Je t'ai pas dit qu'ils y croyaient eux-mêmes, je t'ai dit qu'ils s'en servaient pour faire en sorte que les gens trouvent leur combat juste. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Nan mais là tu fais exprès . Je te dis la même chose dans le fond, sauf que je te dis que les élites ne peuvent pas dire au peuple "on va aller faire la guerre aux arabes pour que je récupère leur or/pétrole", mais que la religion leur sert d'argument parfait pour justifier leur action auprès des masses. Je t'ai pas dit qu'ils y croyaient eux-mêmes, je t'ai dit qu'ils s'en servaient pour faire en sorte que les gens trouvent leur combat juste. Donc ce ne sont pas les valeurs qui sont en cause. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. Je trouve ta question très intéressante. Si je peux me permettre de donner mon avis, "aider son prochain" est plus une question de nature (personnalité, pensée, philosophie...) que culturelle (contexte religieux et/ou sociétal). Un athée peut prendre soin de son prochain, tout comme un muslim, un juif, un hindou, etc. "modéré". De plus, certains "vrais croyants", comme ça a été dit, n'hésite pas à taper sur la gueule des autres pour répandre "la bonne parole". Ce dernier argument peut paraître trivial (surtout que c'est quand même moins vrai aujourd'hui), simpliste et raccourci, mais pour l'instant j'ai un peu de mal à l'exprimer autrement Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Je me plante peut-être complètement hein, mais quand je lis ça: je pense direct aux valeurs originelles du catholicisme. Parce qu'aujourd'hui, ce que prônent les cathos c'est plutôt droit à la vie, un papa-une maman toussa, et c'est pas franchement le partage et la solidarité... Et alors? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir. Si on se demande quelle est la compatibilité entre les catho et la gauche, c'est pas avec l'argument "la gauche est une perpétuelle révolution" que tu va répondre à quoi que ce soit, car c'est totalement faux aujourd'hui. Et c'est pas parce que tu fais la même erreur qu'Ekelund en transposant des valeurs imaginaires sur des populations présentes que ça te donne raison Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Je trouve ta question très intéressante. Si je peux me permettre de donner mon avis, "aider son prochain" est plus une question de nature (personnalité, pensée, philosophie...) que culturelle (contexte religieux et/ou sociétal). Un athée peut prendre soin de son prochain, tout comme un muslim, un juif, un hindou, etc. "modéré". De plus, certains "vrais croyants", comme ça a été dit, n'hésite pas à taper sur la gueule des autres pour répandre "la bonne parole". Ce dernier argument peut paraître trivial (surtout que c'est quand même moins vrai aujourd'hui), simpliste et raccourci, mais pour l'instant j'ai un peu de mal à l'exprimer autrement Vouloir aider son prochain est un réflexe biologique. La réussite des religions vient du fait d'avoir dogmatiser ce réflexe en quelque sorte en le coupant de son origine naturelle et en lui donnant une finalité. Finalité qui ensuite permet d'exploiter d'autres réflexes biologiques bien moins sympathiques. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Et alors? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir. Si on se demande quelle est la compatibilité entre les catho et la gauche, c'est pas avec l'argument "la gauche est une perpétuelle révolution" que tu va répondre à quoi que ce soit, car c'est totalement faux aujourd'hui. Et c'est pas parce que tu fais la même erreur qu'Ekelund en transposant des valeurs imaginaires sur des populations présentes que ça te donne raison Y a des fois où c'est quand même tendu . J'essaie juste d'objecter à ce que je crois être sa pensée (à savoir "les cathos et la gauche ont les mêmes valeurs à l'origine") ce que je crois être la réalité (à savoir "la gauche s'est construite par opposition aux valeurs cathos"). Je transpose que dalle sur les gens d'aujourd'hui ou quoi puisque je crois qu'il parle des origines du mouvement religieux catholique et pas de ce que sont les cathos aujourd'hui. Je veux en venir nulle part pour en déduire quelque chose d'actuel hein... Modifié 2 janvier 2014 par Trollololala Citer
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