Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 L'Histoire montre bien plus d'exemples de co-existence pacifique entre différentes religions qu'on ne veut bien le croire. La religion est souvent ce qui émerge d'une crise de toute autre nature. Mais focaliser sur le caractère religieux est une grosse erreur. tu prends le problème à l'envers.. je crois que c'est malheureusement dans les gènes de l'espèce humaine de vouloir se latter la gueule avec ses voisins, après les motifs sont divers et variés (territoires, possessions, etc...) la croyance divine (tout le monde regarde dans la même direction) aurait pu être en quelque sorte un ciment permettant de lier les peuples. mais en fait dans la pratique ça n'a absolument pas été le cas, et même pire car comme le dit Marco, la religion a souvent servi de prétexte pour initier de nouveaux conflits....un comble pour ce qui était censé être un ciment Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Et alors? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir. Si on se demande quelle est la compatibilité entre les catho et la gauche, c'est pas avec l'argument "la gauche est une perpétuelle révolution" que tu va répondre à quoi que ce soit, car c'est totalement faux aujourd'hui. Et c'est pas parce que tu fais la même erreur qu'Ekelund en transposant des valeurs imaginaires sur des populations présentes que ça te donne raison Les valeurs religieuses ne sont pas imaginaires. Si beaucoup de gens se retrouvent encore dans la religion malgré les erreurs répétées et avérées de celle-ci c'est bien qu'elle propose certaines choses qui sont ailleurs absentes. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 je crois que c'est malheureusement dans les gènes de l'espèce humaine de vouloir se latter la gueule avec ses voisins, après les motifs sont divers et variés (territoires, possessions, etc...) C'est marrant, je pense exactement le contraire Citer
chronos Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Je me plante peut-être complètement hein, mais quand je lis ça: je pense direct aux valeurs originelles du catholicisme. Parce qu'aujourd'hui, ce que prônent les cathos c'est plutôt droit à la vie, un papa-une maman toussa, et c'est pas franchement le partage et la solidarité... Tu peux quand même concéder quelques arguments, ça fait pas de mal Oui sous certains aspects et sous certaines conditions, on peut dire que la gauche partage quelques valeurs (annoncées) des religions comme le partage et la solidarité. On peut rajouter qu'il y a eu certains prêtres qui tenaient des propos qu'on pouvait considérer comme proto-socialiste (même si tout le monde n'est pas d'accord). De plus, si tu fais des procès d'intention à ceux qui pratiquent la charité, tu peux le faire à la gauche aussi. De toute façon, on pourra toujours dire que la générosité est un acte égoïste... Par contre, effectivement, ces arguments ne sont pas suffisant. Il y a un aspect de l'individualisme qui est partagé par le discours religieux et le discours de la droite. Le religieux pense que c'est Dieu qui façonne l'individu et donc est plus enclin à diminuer l'impact de la société et du milieu social sur le comportement des individus contrairement à la gauche. Après je suis d'accord avec les autres arguments cités ici concernant la volonté de garder un ordre établi (par le conservateur et le religieux), etc... Modifié 2 janvier 2014 par chronos Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 C'est marrant, je pense exactement le contraire les joies du centre Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 tu prends le problème à l'envers.. je crois que c'est malheureusement dans les gènes de l'espèce humaine de vouloir se latter la gueule avec ses voisins, après les motifs sont divers et variés (territoires, possessions, etc...) Les gènes montrent absolument l'inverse: empathie. Les pressions liées à la survie (et aujourd'hui à la culture) amènent parfois des comportements prédateurs mais la coopération issue de l'empathie est probablement un des facteurs clés de la survie puis cette forme de domination de l'espèce humaine. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 les joies du centre Non mais j'aime bien la pluralité des pensées ^^ Faut juste éviter que ça existe chez une même personne PS : Je suis pas centriste mais bayrouiste Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 :Ah! ah!: Non mais j'aime bien la pluralité des pensées ^^ Faut juste éviter que ça existe chez une même personne Bien au contraire. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 sauf que l'extrême droite prône une solidarité uniquement communautaire...je suis loin d'être expert en religion mais je suis pas certain que ça soit compatible avec les valeurs du catholicisme ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. Et bien, durant un long moment, toute considération humaine ne fut due qu'au chrétien (et regarde ce qui arriva aux chrétiens hérétiques...). Le catholicisme fut donc bien communautariste avant de devenir universaliste (et l'église traversée de débats en son sein...). Finalement, ce n'est pas si incohérent... quand on a tendance a considérer que tout ce qui succède à Jeanne d'Arc n'est pas de l'histoire de France (ce qui est un peu le cas des frontistes hardcore...). Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les gènes montrent absolument l'inverse: empathie. Les pressions liées à la survie (et aujourd'hui à la culture) amènent parfois des comportements prédateurs mais la coopération issue de l'empathie est probablement un des facteurs clés de la survie puis cette forme de domination de l'espèce humaine. oui mais cette empathie et cette coopération sont simplement communautaires...on en revient 2 pages en arrière comme tu dis depuis la nuit des temps, pour sa survie l'espèce humaine s'est mise à coopérer par groupes d'individus plus ou moins nombreux (à transposer aujourd'hui avec ce que tu veux, des états, des religions, autres..). d'ou cet aspect communautaire. mais je maintiens que depuis la nuit des temps une communauté à vocation à se foutre sur la gueule avec la communauté voisine Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Vouloir aider son prochain est un réflexe biologique. La réussite des religions vient du fait d'avoir dogmatiser ce réflexe en quelque sorte en le coupant de son origine naturelle et en lui donnant une finalité. Finalité qui ensuite permet d'exploiter d'autres réflexes biologiques bien moins sympathiques. Pas mal, ça . Citer
chronos Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 C'est ça qui est moins simple que tu ne le penses. Les objectifs des croisades étaient bien différents que de simplement tuer de l'infidèle. Y compris sur le plan strictement religieux. tu peux développer ? c'est quoi les objectifs non politique ? Finalement, ce n'est pas si incohérent... quand on a tendance a considérer que tout ce qui succède à Jeanne d'Arc n'est pas de l'histoire de France (ce qui est un peu le cas des frontistes hardcore...). C'est quoi cette théorie ? surtout qu'il y en a qui disent l'inverse Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 oui mais cette empathie et cette coopération sont simplement communautaires...on en revient 2 pages en arrière comme tu dis depuis la nuit des temps, pour sa survie l'espèce humaine s'est mise à coopérer par groupes d'individus plus ou moins nombreux (à transposer aujourd'hui avec ce que tu veux, des états, des religions, autres..). d'ou cet aspect communautaire. mais je maintiens que depuis la nuit des temps une communauté à vocation à se foutre sur la gueule avec la communauté voisine Absolument pas. L'empathie existe au-delà de toute considération communautariste et même au-delà de l'espèce humaine. C'est prouvé scientifiquement Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Absolument pas. L'empathie existe au-delà de toute considération communautariste et même au-delà de l'espèce humaine. C'est prouvé scientifiquement Tu veux dire comme on a prouvé scientifiquement pendant 15 siècles que la Terre était plate? Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 tu peux développer ? c'est quoi les objectifs non politique ? Sur le plan religieux c'était la reprise des lieux saints. Il ne faut pas oublier que le facteur déclenchant de la première croisade est la destruction de l'église de Saint Sépulcre. Ce facteur seul n'aurait pas conduit au mouvement qui a suivi sans le contexte et les intérêts multiples qui allaient avec mais cela a été l'étincelle. Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Absolument pas. L'empathie existe au-delà de toute considération communautariste et même au-delà de l'espèce humaine. C'est prouvé scientifiquement l'empathie existe, mais elle est souvent "étouffée" par d'autres sentiments temporaires qui peuvent la submerger en clair j'aime bien mon voisin, il est plutôt sympa, je lui veux aucun mal, mais s'il arrive qu'un désaccord nous oppose ça peut partir en vrille...même si l'empathie est toujours là Modifié 2 janvier 2014 par Ekelund Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Tu peux quand même concéder quelques arguments, ça fait pas de mal Oui sous certains aspects et sous certaines conditions, on peut dire que la gauche partage quelques valeurs (annoncées) des religions comme le partage et la solidarité. On peut rajouter qu'il y a eu certains prêtres qui tenaient des propos qu'on pouvait considérer comme proto-socialiste (même si tout le monde n'est pas d'accord). De plus, si tu fais des procès d'intention à ceux qui pratiquent la charité, tu peux le faire à la gauche aussi. De toute façon, on pourra toujours dire que la générosité est un acte égoïste... Par contre, effectivement, ces arguments ne sont pas suffisant. Il y a un aspect de l'individualisme qui est partagé par le discours religieux et le discours de la droite. Le religieux pense que c'est Dieu qui façonne l'individu et donc est plus enclin à diminuer l'impact de la société et du milieu social sur le comportement des individus contrairement à la gauche. Après je suis d'accord avec les autres arguments cités ici concernant la volonté de garder un ordre établi (par le conservateur et le religieux), etc... C'est effectivement là la différence mais ça n'est précisément qu'une différence... métaphysique. Le catholicisme dit en gros : "Dieu a créé l'homme. L'Eglise est seule à comprendre la parole de Dieu. Donc, obéissez moi". Le socialisme dit "la société a créé l'homme. L'Etat est le seul à pouvoir édifier le socialisme. Donc, obéissez moi". Fondamentalement, c'est la même chose, à la liturgie près. Ceci dit et comme l'ont fait remarquer les protestants, catholicisme et christianisme ne se confondent pas. De toute façon, tu trouves dans les évangiles de quoi justifier une doctrine... et son contraire. Et c'est bien pourquoi il y a des chrétiens de tous bords idéologiques ! Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Tu veux dire comme on a prouvé scientifiquement pendant 15 siècles que la Terre était plate? Non c'est plutôt la science héritière de Galilée qui a prouvé ça essentiellement par l'imagerie cérébrale avec l'identification de neurones dont la fonction est de nous faire réaliser et ressentir les gestes ou sentiments d'autrui. Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 l'empathie existe, mais elle est souvent "étouffée" par d'autres sentiments temporaires qui peuvent la submerger en clair j'aime bien mon voisin, il est plutôt sympa, je lui veux aucun mal, mais s'il arrive qu'un désaccord nous oppose ça peut partir en vrille...même si l'empathie était bien là au début c'est parce que t'es de droite Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 l'empathie existe, mais elle est souvent "étouffée" par d'autres sentiments temporaires qui peuvent la submerger en clair j'aime bien mon voisin, il est plutôt sympa, je lui veux aucun mal, mais s'il arrive qu'un désaccord nous oppose ça peut partir en vrille...même si l'empathie est toujours là C'est parce que l'homme est devenu bien plus un être culturel qu'un être biologique. Mais dire que génétiquement l'homme est méchant c'est inexact. Seul le contraire a été prouvé. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les gènes montrent absolument l'inverse: empathie. Les pressions liées à la survie (et aujourd'hui à la culture) amènent parfois des comportements prédateurs mais la coopération issue de l'empathie est probablement un des facteurs clés de la survie puis cette forme de domination de l'espèce humaine. Vraiment très juste. Mais ce que dit Ekelund l'est aussi... Là où j'aurais tendance à te rejoindre, c'est que l'empathie est vraiment une caractéristique de l'espèce (l'homme est un animal social). La "guerre" sert généralement des intérêts idéologiques et elle est plus "construite", moins spontanée. Mais enfin, le "culturel" -et donc la propagande haineuse- fait aussi partie des caractéristiques prégnantes de notre espèce... Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 C'est parce que l'homme est devenu bien plus un être culturel qu'un être biologique. Mais dire que génétiquement l'homme est méchant c'est inexact. Seul le contraire a été prouvé. si c'était pas le cas, on serait des animaux solitaires Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les valeurs religieuses ne sont pas imaginaires. Si beaucoup de gens se retrouvent encore dans la religion malgré les erreurs répétées et avérées de celle-ci c'est bien qu'elle propose certaines choses qui sont ailleurs absentes. un exemple, par exemple? Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 tu peux développer ? c'est quoi les objectifs non politique ? C'est quoi cette théorie ? surtout qu'il y en a qui disent l'inverse Pour un catho intégriste, la modernité est un fléau. Et la modernité commence à la Renaissance ; un peu après Jeanne d'Arc, donc (ok, je concède le raccourci historique ). Absolument pas. L'empathie existe au-delà de toute considération communautariste et même au-delà de l'espèce humaine. C'est prouvé scientifiquement Voilà en revanche une sentence à éviter absolument. Quand on est épris de rigueur scientifique . Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 un exemple, par exemple? Une finalité. Le sentiment de partager collectivement un sentiment et de le chanter. Une raison de vivre. Citer
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