elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les cathos qu'on envoie foutre sur la gueule aux muslims depuis la nuit des temps parce que ce sont des infidèles (marche aussi dans l'autre sens évidemment) sous prétexte qu'ils vénèrent le mauvais dieu de la mauvaise façon, ça te parle? C'est ça qui est moins simple que tu ne le penses. c'est vrai mais en fait je pensais plutôt au catholicisme "moderne"...je sais plus à combien de siècle remonte la dernière croisade mais je crois quand même qu'on peut affirmer maintenant que les cathos ont accepté les autres religions institutionnelles depuis un sacré bout de temps Les objectifs des croisades étaient bien différents que de simplement tuer de l'infidèle. Y compris sur le plan strictement religieux. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 c'est vrai mais en fait je pensais plutôt au catholicisme "moderne"...je sais plus à combien de siècle remonte la dernière croisade mais je crois quand même qu'on peut affirmer maintenant que les cathos ont accepté les autres religions institutionnelles depuis un sacré bout de temps Les Irlandais, les Libanais et les coptes égyptiens, entre autres, désapprouvent ce message . Bon après, c'est plus des chrétiens que des cathos pour les 2 derniers ceci dit. C'est ça qui est moins simple que tu ne le penses. Je dis pas que l'intention est là de la part des élites bien évidemment. Il y a bien d'autres enjeux (et notamment la Sainte-Caillasse), mais à chaque fois qu'il a fallu "qu'on" lève une armée il a suffi de parler religion au peuple. Encore y a pas longtemps les discours de Bush étaient quand même pas loin d'être des appels à la guerre sainte, et aujourd'hui les mecs qui se servent de l'Islam pour faire le djihad, sans parler des juifs et de leur Terre promise qu'ils doivent défendre coûte que coûte, des hindous qui se tartinent copieusement avec les muslims aussi parce que blablabla. La religion a toujours été un argument qui justifie en soit le fait de détester son voisin, qui n'est pas son prochain du coup. Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Que la gauche ait oublié d'où elle vient, c'est une certitude mais le concept de lutte des classes est quand même né à l'origine de la volonté de renverser la bourgeoisie y compris dans ses institutions non? Ekelund parle bien de ce qu'étaient à la base les "valeurs du catholicisme", et il disait qu'elles se rapprochent de celles de "la gauche", non? ça n'a aucun intéret dans le débat actuel qui consiste à savoir si les gens de gauche, actuellement (pas les marxistes du 19e), et les catho, actuellement (pas UN curé) sont sur la même longueur d'onde. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 ça n'a aucun intéret dans le débat actuel qui consiste à savoir si les gens de gauche, actuellement (pas les marxistes du 19e), et les catho, actuellement (pas UN curé) sont sur la même longueur d'onde. Je me plante peut-être complètement hein, mais quand je lis ça: pourtant les valeurs pronées par le catholicisme (partage, solidarité) seraient à priori plus compatibles avec les valeurs de la gauche je pense direct aux valeurs originelles du catholicisme. Parce qu'aujourd'hui, ce que prônent les cathos c'est plutôt droit à la vie, un papa-une maman toussa, et c'est pas franchement le partage et la solidarité... Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 La religion a toujours été un argument qui justifie en soit le fait de détester son voisin, qui n'est pas son prochain du coup. Non. C'est ce qu'on veut y voir la plupart du temps, le nœud autour duquel on veut enrouler les histoires mais tu trouveras toujours derrière des histoires d'accès au pouvoir, aux richesses, aux ressources, aux terres. L'Histoire montre bien plus d'exemples de co-existence pacifique entre différentes religions qu'on ne veut bien le croire. La religion est souvent ce qui émerge d'une crise de toute autre nature. Mais focaliser sur le caractère religieux est une grosse erreur. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Non. C'est ce qu'on veut y voir la plupart du temps, le nœud autour duquel on veut enrouler les histoires mais tu trouveras toujours derrière des histoires d'accès au pouvoir, aux richesses, aux ressources, aux terres. L'Histoire montre bien plus d'exemples de co-existence pacifique entre différentes religions qu'on ne veut bien le croire. La religion est souvent ce qui émerge d'une crise de toute autre nature. Mais focaliser sur le caractère religieux est une grosse erreur. Nan mais là tu fais exprès . Je te dis la même chose dans le fond, sauf que je te dis que les élites ne peuvent pas dire au peuple "on va aller faire la guerre aux arabes pour que je récupère leur or/pétrole", mais que la religion leur sert d'argument parfait pour justifier leur action auprès des masses. Je t'ai pas dit qu'ils y croyaient eux-mêmes, je t'ai dit qu'ils s'en servaient pour faire en sorte que les gens trouvent leur combat juste. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Nan mais là tu fais exprès . Je te dis la même chose dans le fond, sauf que je te dis que les élites ne peuvent pas dire au peuple "on va aller faire la guerre aux arabes pour que je récupère leur or/pétrole", mais que la religion leur sert d'argument parfait pour justifier leur action auprès des masses. Je t'ai pas dit qu'ils y croyaient eux-mêmes, je t'ai dit qu'ils s'en servaient pour faire en sorte que les gens trouvent leur combat juste. Donc ce ne sont pas les valeurs qui sont en cause. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. Je trouve ta question très intéressante. Si je peux me permettre de donner mon avis, "aider son prochain" est plus une question de nature (personnalité, pensée, philosophie...) que culturelle (contexte religieux et/ou sociétal). Un athée peut prendre soin de son prochain, tout comme un muslim, un juif, un hindou, etc. "modéré". De plus, certains "vrais croyants", comme ça a été dit, n'hésite pas à taper sur la gueule des autres pour répandre "la bonne parole". Ce dernier argument peut paraître trivial (surtout que c'est quand même moins vrai aujourd'hui), simpliste et raccourci, mais pour l'instant j'ai un peu de mal à l'exprimer autrement Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Je me plante peut-être complètement hein, mais quand je lis ça: je pense direct aux valeurs originelles du catholicisme. Parce qu'aujourd'hui, ce que prônent les cathos c'est plutôt droit à la vie, un papa-une maman toussa, et c'est pas franchement le partage et la solidarité... Et alors? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir. Si on se demande quelle est la compatibilité entre les catho et la gauche, c'est pas avec l'argument "la gauche est une perpétuelle révolution" que tu va répondre à quoi que ce soit, car c'est totalement faux aujourd'hui. Et c'est pas parce que tu fais la même erreur qu'Ekelund en transposant des valeurs imaginaires sur des populations présentes que ça te donne raison Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Je trouve ta question très intéressante. Si je peux me permettre de donner mon avis, "aider son prochain" est plus une question de nature (personnalité, pensée, philosophie...) que culturelle (contexte religieux et/ou sociétal). Un athée peut prendre soin de son prochain, tout comme un muslim, un juif, un hindou, etc. "modéré". De plus, certains "vrais croyants", comme ça a été dit, n'hésite pas à taper sur la gueule des autres pour répandre "la bonne parole". Ce dernier argument peut paraître trivial (surtout que c'est quand même moins vrai aujourd'hui), simpliste et raccourci, mais pour l'instant j'ai un peu de mal à l'exprimer autrement Vouloir aider son prochain est un réflexe biologique. La réussite des religions vient du fait d'avoir dogmatiser ce réflexe en quelque sorte en le coupant de son origine naturelle et en lui donnant une finalité. Finalité qui ensuite permet d'exploiter d'autres réflexes biologiques bien moins sympathiques. Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Et alors? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir. Si on se demande quelle est la compatibilité entre les catho et la gauche, c'est pas avec l'argument "la gauche est une perpétuelle révolution" que tu va répondre à quoi que ce soit, car c'est totalement faux aujourd'hui. Et c'est pas parce que tu fais la même erreur qu'Ekelund en transposant des valeurs imaginaires sur des populations présentes que ça te donne raison Y a des fois où c'est quand même tendu . J'essaie juste d'objecter à ce que je crois être sa pensée (à savoir "les cathos et la gauche ont les mêmes valeurs à l'origine") ce que je crois être la réalité (à savoir "la gauche s'est construite par opposition aux valeurs cathos"). Je transpose que dalle sur les gens d'aujourd'hui ou quoi puisque je crois qu'il parle des origines du mouvement religieux catholique et pas de ce que sont les cathos aujourd'hui. Je veux en venir nulle part pour en déduire quelque chose d'actuel hein... Modifié 2 janvier 2014 par Trollololala Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 L'Histoire montre bien plus d'exemples de co-existence pacifique entre différentes religions qu'on ne veut bien le croire. La religion est souvent ce qui émerge d'une crise de toute autre nature. Mais focaliser sur le caractère religieux est une grosse erreur. tu prends le problème à l'envers.. je crois que c'est malheureusement dans les gènes de l'espèce humaine de vouloir se latter la gueule avec ses voisins, après les motifs sont divers et variés (territoires, possessions, etc...) la croyance divine (tout le monde regarde dans la même direction) aurait pu être en quelque sorte un ciment permettant de lier les peuples. mais en fait dans la pratique ça n'a absolument pas été le cas, et même pire car comme le dit Marco, la religion a souvent servi de prétexte pour initier de nouveaux conflits....un comble pour ce qui était censé être un ciment Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Et alors? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir. Si on se demande quelle est la compatibilité entre les catho et la gauche, c'est pas avec l'argument "la gauche est une perpétuelle révolution" que tu va répondre à quoi que ce soit, car c'est totalement faux aujourd'hui. Et c'est pas parce que tu fais la même erreur qu'Ekelund en transposant des valeurs imaginaires sur des populations présentes que ça te donne raison Les valeurs religieuses ne sont pas imaginaires. Si beaucoup de gens se retrouvent encore dans la religion malgré les erreurs répétées et avérées de celle-ci c'est bien qu'elle propose certaines choses qui sont ailleurs absentes. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 je crois que c'est malheureusement dans les gènes de l'espèce humaine de vouloir se latter la gueule avec ses voisins, après les motifs sont divers et variés (territoires, possessions, etc...) C'est marrant, je pense exactement le contraire Citer
chronos Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Je me plante peut-être complètement hein, mais quand je lis ça: je pense direct aux valeurs originelles du catholicisme. Parce qu'aujourd'hui, ce que prônent les cathos c'est plutôt droit à la vie, un papa-une maman toussa, et c'est pas franchement le partage et la solidarité... Tu peux quand même concéder quelques arguments, ça fait pas de mal Oui sous certains aspects et sous certaines conditions, on peut dire que la gauche partage quelques valeurs (annoncées) des religions comme le partage et la solidarité. On peut rajouter qu'il y a eu certains prêtres qui tenaient des propos qu'on pouvait considérer comme proto-socialiste (même si tout le monde n'est pas d'accord). De plus, si tu fais des procès d'intention à ceux qui pratiquent la charité, tu peux le faire à la gauche aussi. De toute façon, on pourra toujours dire que la générosité est un acte égoïste... Par contre, effectivement, ces arguments ne sont pas suffisant. Il y a un aspect de l'individualisme qui est partagé par le discours religieux et le discours de la droite. Le religieux pense que c'est Dieu qui façonne l'individu et donc est plus enclin à diminuer l'impact de la société et du milieu social sur le comportement des individus contrairement à la gauche. Après je suis d'accord avec les autres arguments cités ici concernant la volonté de garder un ordre établi (par le conservateur et le religieux), etc... Modifié 2 janvier 2014 par chronos Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 C'est marrant, je pense exactement le contraire les joies du centre Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 tu prends le problème à l'envers.. je crois que c'est malheureusement dans les gènes de l'espèce humaine de vouloir se latter la gueule avec ses voisins, après les motifs sont divers et variés (territoires, possessions, etc...) Les gènes montrent absolument l'inverse: empathie. Les pressions liées à la survie (et aujourd'hui à la culture) amènent parfois des comportements prédateurs mais la coopération issue de l'empathie est probablement un des facteurs clés de la survie puis cette forme de domination de l'espèce humaine. Citer
Wingeeky Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 les joies du centre Non mais j'aime bien la pluralité des pensées ^^ Faut juste éviter que ça existe chez une même personne PS : Je suis pas centriste mais bayrouiste Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 :Ah! ah!: Non mais j'aime bien la pluralité des pensées ^^ Faut juste éviter que ça existe chez une même personne Bien au contraire. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 sauf que l'extrême droite prône une solidarité uniquement communautaire...je suis loin d'être expert en religion mais je suis pas certain que ça soit compatible avec les valeurs du catholicisme ta 2ème phrase est une vraie interrogation pour moi : est-ce qu'un vrai croyant vient en aide à son prochain par "nature" et donc d'un point de vue désintéressé, ou bien est-ce que c'est pour être "conforme" au dogme et donc marquer des points comme tu dis.. Et bien, durant un long moment, toute considération humaine ne fut due qu'au chrétien (et regarde ce qui arriva aux chrétiens hérétiques...). Le catholicisme fut donc bien communautariste avant de devenir universaliste (et l'église traversée de débats en son sein...). Finalement, ce n'est pas si incohérent... quand on a tendance a considérer que tout ce qui succède à Jeanne d'Arc n'est pas de l'histoire de France (ce qui est un peu le cas des frontistes hardcore...). Citer
Ekelund Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Les gènes montrent absolument l'inverse: empathie. Les pressions liées à la survie (et aujourd'hui à la culture) amènent parfois des comportements prédateurs mais la coopération issue de l'empathie est probablement un des facteurs clés de la survie puis cette forme de domination de l'espèce humaine. oui mais cette empathie et cette coopération sont simplement communautaires...on en revient 2 pages en arrière comme tu dis depuis la nuit des temps, pour sa survie l'espèce humaine s'est mise à coopérer par groupes d'individus plus ou moins nombreux (à transposer aujourd'hui avec ce que tu veux, des états, des religions, autres..). d'ou cet aspect communautaire. mais je maintiens que depuis la nuit des temps une communauté à vocation à se foutre sur la gueule avec la communauté voisine Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Vouloir aider son prochain est un réflexe biologique. La réussite des religions vient du fait d'avoir dogmatiser ce réflexe en quelque sorte en le coupant de son origine naturelle et en lui donnant une finalité. Finalité qui ensuite permet d'exploiter d'autres réflexes biologiques bien moins sympathiques. Pas mal, ça . Citer
chronos Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 C'est ça qui est moins simple que tu ne le penses. Les objectifs des croisades étaient bien différents que de simplement tuer de l'infidèle. Y compris sur le plan strictement religieux. tu peux développer ? c'est quoi les objectifs non politique ? Finalement, ce n'est pas si incohérent... quand on a tendance a considérer que tout ce qui succède à Jeanne d'Arc n'est pas de l'histoire de France (ce qui est un peu le cas des frontistes hardcore...). C'est quoi cette théorie ? surtout qu'il y en a qui disent l'inverse Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 oui mais cette empathie et cette coopération sont simplement communautaires...on en revient 2 pages en arrière comme tu dis depuis la nuit des temps, pour sa survie l'espèce humaine s'est mise à coopérer par groupes d'individus plus ou moins nombreux (à transposer aujourd'hui avec ce que tu veux, des états, des religions, autres..). d'ou cet aspect communautaire. mais je maintiens que depuis la nuit des temps une communauté à vocation à se foutre sur la gueule avec la communauté voisine Absolument pas. L'empathie existe au-delà de toute considération communautariste et même au-delà de l'espèce humaine. C'est prouvé scientifiquement Citer
LaCroix Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Absolument pas. L'empathie existe au-delà de toute considération communautariste et même au-delà de l'espèce humaine. C'est prouvé scientifiquement Tu veux dire comme on a prouvé scientifiquement pendant 15 siècles que la Terre était plate? Citer
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