Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Ca me laisse toujours des questions en suspend. elle est où la vision partielle et imparfaite? Je veux bien qu'il y ait une croyance, mais ça reste une croyance, il n'y a aucune vision, aussi partielle ce soit, d'une existence divine, si? Pourquoi ne pas croire les personnes qui se disent désormais prophète? En quoi un prophète vieux de 4000 ans est il moins taré qu'aujourd'hui? Je n'ai pas vraiment compris ce que tu entends comme différence avec les dieux grecs. Bref, c'est pour les mecs de droite. Modifié 2 janvier 2014 par Invité Citer
bibeyolo Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 elle est où la vision partielle et imparfaite? Je veux bien qu'il y ait une croyance, mais ça reste une croyance, il n'y a aucune vision, aussi partielle ce soit, d'une existence divine, si? Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question. Ca reste évidemment une croyance, une intime conviction. Mais tu ne peux pas le prouver, comme tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas. C'est indécidable. Donc en tant que scientifique, tu devrais être agnostique selon moi. Après, tu peux penser qu'il existe, comme penser qu'il n'existe pas. Comme certains pensent qu'il y a une vie extra-terrestre et d'autres non. Imagine-toi arriver à Lourdes paralysé à vie et ressortir en marchant. Tu peux te dire que cette eau a un effet placebo extraordinaire, ou te poser des questions. Pourquoi ne pas croire les personnes qui se disent désormais prophète? En quoi un prophète vieux de 4000 ans est il moins taré qu'aujourd'hui? Parce qu'une fois qu'ils sont morts, il ne ressuscitent pas comme ils l'avaient dit Parce que le mec d'il y a 4000 ans a peut-être fait certains des miracles qui sont racontés dans les évangiles. Parce que ce qui est dit de la personne de Jésus est qu'il montrait l'exemple et qu'il ne cherchait pas à imposer (j'avoue ne pas trop connaître l'ancien testament). Je n'ai pas vraiment compris ce que tu entends comme différence avec les dieux grecs. Pour moi, les dieux grecs mêlaient l'histoire et la légende. Ils intervenaient très souvent et étaient nombreux. Ils étaient trop humains pour soutenir la connaissance scientifique. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Encore une fois la question de l'existence d'une quelconque forme de dieu est impossible à trancher. Par contre la science a apporté quantités d'indices dans lesquels on peut aussi voir des preuves sur le fait qu'un dieu ayant créé volontairement l'homme n'existe pas. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) bah c'est exactement ce que je dis :comment tu peux croire en un dieu (particulier) si tu sais d'entrée que ce sur quoi ça se base est une construction humaine? Comment tu peux etre chrétien, ou musulman? Quel statut, en tant que scientifique, tu donne aux dieux grecs? Tu dois le traiter en tant que construction humaine. Rien ne t'empêche de "croire", par ailleurs, que cette construction a été inspirée par Dieu. Mais cette croyance n'étant pas du domaine de l'objectivable, elle n'est pas invitée à la discussion dite "scientifique". En outre, tu peux être "déiste" : croire qu'il existe un être suprême sans te reconnaître dans ce que le dogme religieux dit de lui. En sciences sociales, on ne traite que de l'homme sur la terre. Dieu ne peut donc pas être autre chose qu'une croyance. Le scientifique ne peut qu'analyser l'histoire, le contenu, les effets sociaux de cette dernière. Sur son bien fondé "objectif", il n'a rien à dire. Alors bien sûr, on trouve des historiens qui contestent l'existence des chambres à gaz. Pourquoi certains scientifiques ne tenteraient-ils pas de démontrer l'existence de Dieu ? Le seul garde fou contre l'obscurantisme s'appelle "pluralisme". C'est le rôle de la controverse scientifique et je gage que sur ce sujet précis, elle fonctionne... Modifié 2 janvier 2014 par Gollum Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 je trouve aucun de tes arguments convaincant Bibe. Ou alors tu as une vision très curieuse de ce qu'est la science. Ce qui est dit de la personne de Jésus n'est aucunement un preuve. Quand tu vois ce qui est dit d'évènement ou d'homme très récent, avec la capacité médiatique du 20e siècle, tu te dis qu'un discours des années 0 est vraiment à prendre avec des pincettes! et je ne comprends toujours pas ce que tu reproches aux dieux romains ou grecs: en quoi leur nombre et leur interventionnisme est une entrave à leur crédit plus qu'un dieu unique pratiquant la doctrine monroe? Ca ressemble plus à une posture qu'a un argument. Les grecs croyaient tout autant en leurs dieux que le pape en le sien. Pour moi, c'est la preuve ultime de l'absurdité du fait religieux. Enfin, pour Lourdes, une démarche scientifique interdit tout simplement de croire au miracle, car la science se propose d'expliquer les processus (physique, chimique, socio, psycologique, économique...) avec un raisonnement reproductible dans des conditions similaires. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Encore une fois la question de l'existence d'une quelconque forme de dieu est impossible à trancher. Par contre la science a apporté quantités d'indices dans lesquels on peut aussi voir des preuves sur le fait qu'un dieu ayant créé volontairement l'homme n'existe pas. Tu dois vouloir dire "d'une seule pièce" ou d'un "claquement de doigt". Car si Dieu a créé le monde et qu'il est omniscient, il a dû prévoir ce qui se passerait . On ne peut donc exclure qu'il ait créé l'homme mais ce qui apparaît certain, c'est qu'il a pris son temps (un concept éventuellement dépourvu de sens, pour lui mais nous en parlerons ensemble le moment venu... ). Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Tu dois le traiter en tant que construction humaine. Rien ne t'empêche de "croire", par ailleurs, que cette construction a été inspirée par Dieu. Mais cette croyance n'étant pas du domaine de l'objectivable, elle n'est pas invitée à la discussion dite "scientifique". En outre, tu peux être "déiste" : croire qu'il existe un être suprême sans te reconnaître dans ce que le dogme religieux dit de lui. En sciences sociales, on ne traite que de l'homme sur la terre. Dieu ne peut donc pas être autre chose qu'une croyance. Le scientifique ne peut qu'analyser l'histoire, le contenu, les effets sociaux de cette dernière. Sur son bien fondé "objectif", il n'a rien à dire. Alors bien sûr, on trouve des historiens qui contestent l'existence des chambres à gaz. Pourquoi certains scientifiques ne tenteraient-ils pas de démontrer l'existence de Dieu ? Le seul garde fou contre l'obscurantisme s'appelle "pluralisme". C'est le rôle de la controverse scientifique et je gage que sur ce sujet précis, elle fonctionne... comme dit plus haut, croire en dieu me parait la seule chose logique. Croire en un dieu particulier (ou en plusieurs) me parait totalement incompatible avec l'esprit scientifique. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 je trouve aucun de tes arguments convaincant Bibe. Ou alors tu as une vision très curieuse de ce qu'est la science. Ce qui est dit de la personne de Jésus n'est aucunement un preuve. Quand tu vois ce qui est dit d'évènement ou d'homme très récent, avec la capacité médiatique du 20e siècle, tu te dis qu'un discours des années 0 est vraiment à prendre avec des pincettes! et je ne comprends toujours pas ce que tu reproches aux dieux romains ou grecs: en quoi leur nombre et leur interventionnisme est une entrave à leur crédit plus qu'un dieu unique pratiquant la doctrine monroe? Ca ressemble plus à une posture qu'a un argument. Les grecs croyaient tout autant en leurs dieux que le pape en le sien. Pour moi, c'est la preuve ultime de l'absurdité du fait religieux. Enfin, pour Lourdes, une démarche scientifique interdit tout simplement de croire au miracle, car la science se propose d'expliquer les processus (physique, chimique, socio, psycologique, économique...) avec un raisonnement reproductible dans des conditions similaires. Comment un fait social pourrait-il être... absurde ? Une démonstration mathématique, OK. Mais un fait social ??? comme dit plus haut, croire en dieu me parait la seule chose logique. Croire en un dieu particulier (ou en plusieurs) me parait totalement incompatible avec l'esprit scientifique. Croire tout court n'est incompatible avec rien. Certains scientifiques préfèrent les pommes aux bananes, d'autres l'inverse. Et croire, c'est fondamentalement affaire de goût... Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Comment un fait social pourrait-il être... absurde ? Une démonstration mathématique, OK. Mais un fait social ??? développe, parce que les réactions à coup de "???", ça vaut pas grand chose. C'est tout à fait clair : c'est contradictoire de voir plusieurs groupes adopter des comportements différents sur la base d'une croyance d'avoir été en contact avec le divin. C'est donc absurde. Ce n'est pas une posture sociologique, c'est un raisonnement logique. Et croire, c'est fondamentalement affaire de goût... le gout, c'est quelque chose que t'as appris à développer. Quand t'auras fini de parler pour brasser de l'air tu préviens. Modifié 2 janvier 2014 par Invité Citer
bibeyolo Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Ce qui est dit de la personne de Jésus n'est aucunement un preuve. Quand tu vois ce qui est dit d'évènement ou d'homme très récent, avec la capacité médiatique du 20e siècle, tu te dis qu'un discours des années 0 est vraiment à prendre avec des pincettes! Je suis d'accord. Je répondais à la question de ce qui se proclament prophètes. A "Difficile d'être prophète en son pays", on pourrait rajouter difficile d'être prophète de son vivant. Maintenant quand tu crois, tu peux te dire que certaines choses s'approchent de la réalité, même si elles ne se sont pas exactement passées comme dit et sûrement moins fort. et je ne comprends toujours pas ce que tu reproches aux dieux romains ou grecs: en quoi leur nombre et leur interventionnisme est une entrave à leur crédit plus qu'un dieu unique pratiquant la doctrine monroe? Ca ressemble plus à une posture qu'a un argument. Les grecs croyaient tout autant en leurs dieux que le pape en le sien. Pour moi, c'est la preuve ultime de l'absurdité du fait religieux. L'avantage du dieu pratiquant la doctrine Monroe, c'est que tu peux te dire que ce n'est pas ce que dieu avait souhaité. J'essaie de te retranscrire effectivement l'impression de ce que je ressentais en tant que croyant. La multiplicité des fables les rendent moins crédibles, surtout lorsqu'on a des références historiques des mêmes évènements. Le christianisme se base sur une histoire beaucoup plus courte pour le nouveau testament et sur des choses beaucoup plus anciennes pour l'ancien testament donc moins vérifiables. Enfin, pour Lourdes, une démarche scientifique interdit tout simplement de croire au miracle, car la science se propose d'expliquer les processus (physique, chimique, socio, psycologique, économique...) avec un raisonnement reproductible dans des conditions similaires. Justement, la science indique que la probabilité que l'évènement se produise est (quasi?--)nulle et il se produit quand même. Tu essaies d'expliquer, mais tu n'y arrives pas. Et alors, soit tu te dis que tu as eu énormément de chance, soit tu te dis qu'il y a peut-être quelque chose qui dépasse ton raisonnement scientifique. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Tu dois vouloir dire "d'une seule pièce" ou d'un "claquement de doigt". Car si Dieu a créé le monde et qu'il est omniscient, il a dû prévoir ce qui se passerait . On ne peut donc exclure qu'il ait créé l'homme mais ce qui apparaît certain, c'est qu'il a pris son temps (un concept éventuellement dépourvu de sens, pour lui mais nous en parlerons ensemble le moment venu... ). Justement je crois que quoi que soit la réponse à dieu existe-t-il il y a forcément une large part de hasard dans le devenir de l'univers et que la présence de l'homme y est contingente. Là encore la science a prouvé expérimentalement qu'Einstein avait tort quand il disait "dieu ne joue pas aux dés". Modifié 2 janvier 2014 par elkjaer Citer
Piou Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 http://www.europe1.fr/Politique/NKM-fume-avec-des-SDF-et-s-offre-une-nouvelle-polemique-1760645/ Citer
Ekelund Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 http://www.europe1.fr/Politique/NKM-fume-avec-des-SDF-et-s-offre-une-nouvelle-polemique-1760645/ oh putain Citer
elkjaer Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 Oh putain Cela dit n'oublions pas que dans la dernière ligne droite des présidentielles Balladur avait repris trois points dans les sondages 48h après avoir mangé des saucisses avec les doigts debout sur une table Citer
hmg Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 Elle prend pas le métro mais elle fume avec des clodos. Pourquoi pas après tout Citer
elkjaer Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 Elle prend pas le métro mais elle fume avec des clodos. Pourquoi pas après tout Pourquoi pas en effet: L'important c'est aussi qu'elle les laisse venir fumer une clope quand ça leur chante à l'Hôtel de Ville si jamais elle est élue Citer
Gollum Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 développe, parce que les réactions à coup de "???", ça vaut pas grand chose. C'est tout à fait clair : c'est contradictoire de voir plusieurs groupes adopter des comportements différents sur la base d'une croyance d'avoir été en contact avec le divin. C'est donc absurde. Ce n'est pas une posture sociologique, c'est un raisonnement logique. . Mais c'est qu'il est sérieux, en plus... Ici, plusieurs forumers sont en contact avec Régis ou Gollum. Ils n'en tirent pas les mêmes conclusions. En gros, ce que tu trouves absurde... c'est la diversité . La seule chose qu'il y a d'absurde, en l'occurrence, c'est de prétendre réduire l'humain à je ne sais quelle substance "objective" que le génétique, le social ou le transcendant modèleraient à leur guise. le gout, c'est quelque chose que t'as appris à développer. Quand t'auras fini de parler pour brasser de l'air tu préviens. Hugh. Régis a dit que le goût, c'était social, aussi. Quand t'auras fini de jouer les druides socialistes, tu préviens. Non, je plaisante, je sais que tu es un druide socialiste, ne change rien, je suis habitué . Citer
Invité Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 . Mais c'est qu'il est sérieux, en plus... Ici, plusieurs forumers sont en contact avec Régis ou Gollum. Ils n'en tirent pas les mêmes conclusions. En gros, ce que tu trouves absurde... c'est la diversité . La seule chose qu'il y a d'absurde, en l'occurrence, c'est de prétendre réduire l'humain à je ne sais quelle substance "objective" que le génétique, le social ou le transcendant modèleraient à leur guise. La diversité est absurde par le caractère objectivant et unique que les croyants tentent d'imposer... la foi a quand meme une tendance objectivante. Celui qui aime une pomme dira pas "la pomme est objectivement meilleure que la banane", mais simplement que lui, il préfère la pomme. Un croyant ne dira pas "bon, moi je crois en Yavhé, mais c'est pas forcément le bon dieu". Sauf à penser qu'il y a plusieurs dieux. Citer
Gollum Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 Justement je crois que quoi que soit la réponse à dieu existe-t-il il y a forcément une large part de hasard dans le devenir de l'univers et que la présence de l'homme y est contingente. Là encore la science a prouvé expérimentalement qu'Einstein avait tort quand il disait "dieu ne joue pas aux dés". Et je trouve que ce hasard donne des arguments à la foi. Au fond, il y a quand même une matière sur laquelle bute la science : c'est l'homme. Les théories déterministes sont pour ainsi dire pires que les superstitions religieuses, en la matière. Car elles prétendent expliquer que le comportement de l'homme est "déterminé" par ses gènes ou son milieu social. Alors qu'il ne s'agit que d'influence -réformable- au mieux. Le mystère de l'homme reste donc entier : il semble biologiquement déterminé... à l'indétermination. C'est à dire au choix. Nous sommes beaucoup trop intelligents pour qu'il en soit autrement. Et de ce point de vue, la croyance en Dieu s'en tire plutôt pas mal... Citer
Invité Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 bdp Et je trouve que ce hasard donne des arguments à la foi. Au fond, il y a quand même une matière sur laquelle bute la science : c'est l'homme. Les théories déterministes sont pour ainsi dire pires que les superstitions religieuses, en la matière. ah ok, en fait t'as juste un siècle de retard en histoire des sciences Citer
Floolf Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 bdp Tu t'es trompé, le f est à gauche du g, pas en dessous Citer
blemishapied Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 http://www.europe1.fr/Politique/NKM-fume-avec-des-SDF-et-s-offre-une-nouvelle-polemique-1760645/ on a bien vu sa concurrente circuler avec serge le lama dans paris le niveau 0 de la politique c'est Paris Citer
elkjaer Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 Et je trouve que ce hasard donne des arguments à la foi. Au fond, il y a quand même une matière sur laquelle bute la science : c'est l'homme. Les théories déterministes sont pour ainsi dire pires que les superstitions religieuses, en la matière. Car elles prétendent expliquer que le comportement de l'homme est "déterminé" par ses gènes ou son milieu social. Alors qu'il ne s'agit que d'influence -réformable- au mieux. Le mystère de l'homme reste donc entier : il semble biologiquement déterminé... à l'indétermination. C'est à dire au choix. Nous sommes beaucoup trop intelligents pour qu'il en soit autrement. Et de ce point de vue, la croyance en Dieu s'en tire plutôt pas mal... Tu n'as apparemment pas compris le sens de mon post. La présence de l'homme dans l'univers est le fruit du hasard et non d'un souhait d'un dieu éventuel (il y a de nombreux arguments à l'appui de cela, la durée de présence de l'espèce humaine à l'échelle de l'âge de l'univers n'en est qu'un). A cet égard la croyance en un dieu qui se soucie de nos actes est parfaitement absurde. Citer
Gollum Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 La diversité est absurde par le caractère objectivant et unique que les croyants tentent d'imposer... la foi a quand meme une tendance objectivante. Celui qui aime une pomme dira pas "la pomme est objectivement meilleure que la banane", mais simplement que lui, il préfère la pomme. Un croyant ne dira pas "bon, moi je crois en Yavhé, mais c'est pas forcément le bon dieu". Sauf à penser qu'il y a plusieurs dieux. Tu confonds précisément deux choses qui ne sont pas du même ordre : 1. Toute tentative d'objectivation de la foi -ou d'une croyance quelconque- est irrecevable d'un point de vue scientifique. Et cela relève effectivement de ce qu'on appelle le dogmatisme, voire le fanatisme. Mais même s'il n'y avait qu'une foi universelle, un accord unanime sur ce qu'est Dieu, la seule chose que pourrait en conclure la science, c'est que cette croyance existe. Pas que Dieu existe. 2. Mais la coexistence de croyances religieuses différentes -et rivales- n'a, elle, rien d'absurde ; et les effets de ces croyances, les guerres religieuses, le fanatisme, le prosélytisme, l'intolérance, l'obscurantisme mais aussi la charité, l'alphabétisation ou le développement des techniques ne sont pas "absurdes"... Ils sont. Je crois que tu confonds obstinément la croyance -fait social analysable en tant que tel- et l'objet de cette croyance auquel tu voudrais donner un statut de vrai ou faux. Or, Dieu n'est ni vrai ni faux. Il n'est pas hypothétique. Il n'est pas axiomatique. Il n'est donc pas scientifique. Mais attention de ne pas renoncer à un culte pour en épouser un autre (perversion du positivisme). La science ne dit que ce qu'elle peut dire. Et ses considérables limites laissent le champ libre à la croyance religieuse. Celle-ci n'a même rien d'irrationnel... bdp ah ok, en fait t'as juste un siècle de retard en histoire des sciences Oui, on l'a déjà souvent remarqué, ici. J'en suis resté à Karl Marx . oh putain Pour le coup, son score va m'intéresser. Je croyais avoir tout vu mais elle est en train de créer un précédent. Citius, altius, fortius. Hallucinantissime . Citer
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