elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 ça reste compréhensible de croire, mais pas de s'inscrire dans le sillon d'une religion. +1 Atavisme familial, dans les sociétés modernes il s'agit plus d'appartenance sociale et culturelle que de croyance. Par contre, l'enseignement religieux fait que tu peux entretenir longtemps une part de mysticisme en gros la foi se résume à rendre compte (intérieurement) de tes actes au boss, tu retrouves par réflexe ce référant imaginaire que l'on t'a inculqué. Un non pratiquant disait un truc du genre "j'ai besoin d'avoir cet œil qui me regarde, me conseille et parfois me juge". Une sorte de conscience dédoublée en quelque sorte. Je comprends, partage ton point de vue et je pratique Mais est-ce que tu peux encore te considérer comme croyant dans ce cas là ou comme affilié à une religion particulière? Citer
HaGu Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Je comprends, partage ton point de vue et je pratique Mais est-ce que tu peux encore te considérer comme croyant dans ce cas là ou comme affilié à une religion particulière? Même si ça sonnait vrai et que ça aurait pu, je ne parlais pas de moi là Je ne suis pas croyant. Mais oui je suis assez certain que beaucoup s'estiment comme tel, parce qu'ils se réfèrent fréquemment au "supérieur", dans le cadre de rites ou de façon intérieure, tout en ne prenant pas certains écrits hors-d'âge au pied de la lettre. Modifié 2 janvier 2014 par HaGu Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 C'est la façon la plus tranquille d'envisager la chose. Sauf que si c'est le cas cela veut dire selon les derniers sondages que près de 80% des gens sont tarés aux Etats-Unis. Je veux bien le croire mais je pense aussi qu'il y a d'autres raisons à ce retour en force. 80% des américains pensent qu'on descend d'adam et eve et qu'elle a vraiment bouffé une pomme ? Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) 80% des américains pensent qu'on descend d'adam et eve et qu'elle a vraiment bouffé une pomme ? 46% des américains croient que Dieu a créé l'homme dans sa forme actuelle il y a moins de 10000 ans. 32% des américains croient dans une évolution au cours de millions d'années grâce à l'intervention divine ("intelligent design") 15% seulement croient que l'homme a évolué sur des millions d'années sans intervention divine. Parmi les 46%, 25% des postgraduate. Sondage Gallup 2012 Modifié 2 janvier 2014 par elkjaer Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 46% des américains croient que Dieu a créé l'homme dans sa forme actuelle il y a moins de 10000 ans. 32% des américains croient dans une évolution au cours de millions d'années grâce à l'intervention divine ("intelligent design") 15% seulement croient que l'homme a évolué sur des millions d'années sans intervention divine. Parmi les 46%, 25% des postgraduate. Sondage Gallup 2012 hébé o_O ça serait intéressant de voir les questions... Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 hébé o_O ça serait intéressant de voir les questions... http://www.gallup.com/poll/155003/hold-creationist-view-human-origins.aspx Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 http://www.gallup.com/poll/155003/hold-creationist-view-human-origins.aspx merci, vraiment intéressant je retiens quand même que 10000 ans c'est trop large pour cibler ceux qui prennent vraiment toute la bible au pied de la lettre Citer
è_é Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) y'a plein d'autres études en relation sur ton site, c'est cool^^ edit : http://www.gallup.com/poll/148427/Say-Bible-Literally.aspx où l'on voit que les catholiques sont pas tellement créationnistes Modifié 2 janvier 2014 par elmö Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 La croyance en quelque chose de supérieur, omniscient, n'est pas incompatible avec la science. Il faut considérer les textes comme des révélations pouvant être compris à l'époque où ils sont révélés, la science ne découvrant qu'une partie émergé d'un iceberg. On avance vers quelque chose, une révélation, on a chacun notre part à faire et si on ne la connait pas, c'est qu'on n'est pas assez proche de dieu. Je ne vois pas en quoi cette façon de penser est incompatible avec un raisonnement scientifique. J'irais même plus loin, il y a certaines lois qui régissent le monde et qui sont universelles, et que le scientifique peut reproduire, peut anticiper. Il y a un ordre. Pourquoi n'y aurait-il pas quelqu'un, quelque chose qui a créé cet ordre? Absolument. C'est bien pourquoi on distingue la physique (ce qui est de l'ordre du connaissable) de la métaphysique (ce qui est de l'ordre de la croyance). Il n'y a évidemment aucune espèce de contradiction entre la vocation scientifique et la croyance religieuse. Et certaines religions -le judéo-christianisme en est un exemple- promeuvent la pensée et la découverte scientifiques. Mais hélas, le risque de confusion entre l'un et l'autre est permanent. L'obscurantisme catho est une négation de la science au nom de la superstition religieuse. Et le scientisme (marxiste, notamment) est une négation absurde de Dieu au nom d'un matérialisme fantasmé. bah quand t'es sociologue, par exemple, ca va commencer à etre coton pour analyser la transmission de croyance si toi même tu es croyant. Comment croire en dieu quand tu admets que tu ne crois en lui non pas parce qu'il existe, mais parce qu'on t'as appris à croire en lui? Il est assez facile de dissocier la question de Dieu (qui n'est pas du ressort scientifique) de la question des croyances religieuses (qui est objet d'étude sociologique). Ce que ne peut évidemment pas postuler un "scientifique", c'est que les écrits sacrés sont d'essence divine. Il ne peut - et doit - les traiter qu'en tant que création humaine. Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Il est assez facile de dissocier la question de Dieu (qui n'est pas du ressort scientifique) de la question des croyances religieuses (qui est objet d'étude sociologique). Ce que ne peut évidemment pas postuler un "scientifique", c'est que les écrits sacrés sont d'essence divine. Il ne peut - et doit - les traiter qu'en tant que création humaine. bah c'est exactement ce que je dis :comment tu peux croire en un dieu (particulier) si tu sais d'entrée que ce sur quoi ça se base est une construction humaine? Comment tu peux etre chrétien, ou musulman? Quel statut, en tant que scientifique, tu donne aux dieux grecs? Modifié 2 janvier 2014 par Invité Citer
bibeyolo Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Je te parle de ce que je connais, c'est à dire ma vision très partielle et forcément partiale du christianisme. Tu peux croire en dieu comme quelqu'un, quelque chose de supérieur et dont on n'a qu'une vision partielle et imparfaite, nous pauvres humains et qui se révèle petit à petit aux croyants. Les prophètes annoncent quelque chose qui leur a été dit et essaient de le retranscrire, mais nous ne pouvons que seulement l'interpréter. Ce qui change par rapport aux grecs c'est la vision de ce qui est supérieur. Je précise que je suis agnostique, et que je fus croyant, puis athée,puis agnostique, puis croyant... Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Ca me laisse toujours des questions en suspend. elle est où la vision partielle et imparfaite? Je veux bien qu'il y ait une croyance, mais ça reste une croyance, il n'y a aucune vision, aussi partielle ce soit, d'une existence divine, si? Pourquoi ne pas croire les personnes qui se disent désormais prophète? En quoi un prophète vieux de 4000 ans est il moins taré qu'aujourd'hui? Je n'ai pas vraiment compris ce que tu entends comme différence avec les dieux grecs. Bref, c'est pour les mecs de droite. Modifié 2 janvier 2014 par Invité Citer
bibeyolo Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 elle est où la vision partielle et imparfaite? Je veux bien qu'il y ait une croyance, mais ça reste une croyance, il n'y a aucune vision, aussi partielle ce soit, d'une existence divine, si? Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question. Ca reste évidemment une croyance, une intime conviction. Mais tu ne peux pas le prouver, comme tu ne peux pas prouver que dieu n'existe pas. C'est indécidable. Donc en tant que scientifique, tu devrais être agnostique selon moi. Après, tu peux penser qu'il existe, comme penser qu'il n'existe pas. Comme certains pensent qu'il y a une vie extra-terrestre et d'autres non. Imagine-toi arriver à Lourdes paralysé à vie et ressortir en marchant. Tu peux te dire que cette eau a un effet placebo extraordinaire, ou te poser des questions. Pourquoi ne pas croire les personnes qui se disent désormais prophète? En quoi un prophète vieux de 4000 ans est il moins taré qu'aujourd'hui? Parce qu'une fois qu'ils sont morts, il ne ressuscitent pas comme ils l'avaient dit Parce que le mec d'il y a 4000 ans a peut-être fait certains des miracles qui sont racontés dans les évangiles. Parce que ce qui est dit de la personne de Jésus est qu'il montrait l'exemple et qu'il ne cherchait pas à imposer (j'avoue ne pas trop connaître l'ancien testament). Je n'ai pas vraiment compris ce que tu entends comme différence avec les dieux grecs. Pour moi, les dieux grecs mêlaient l'histoire et la légende. Ils intervenaient très souvent et étaient nombreux. Ils étaient trop humains pour soutenir la connaissance scientifique. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Encore une fois la question de l'existence d'une quelconque forme de dieu est impossible à trancher. Par contre la science a apporté quantités d'indices dans lesquels on peut aussi voir des preuves sur le fait qu'un dieu ayant créé volontairement l'homme n'existe pas. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) bah c'est exactement ce que je dis :comment tu peux croire en un dieu (particulier) si tu sais d'entrée que ce sur quoi ça se base est une construction humaine? Comment tu peux etre chrétien, ou musulman? Quel statut, en tant que scientifique, tu donne aux dieux grecs? Tu dois le traiter en tant que construction humaine. Rien ne t'empêche de "croire", par ailleurs, que cette construction a été inspirée par Dieu. Mais cette croyance n'étant pas du domaine de l'objectivable, elle n'est pas invitée à la discussion dite "scientifique". En outre, tu peux être "déiste" : croire qu'il existe un être suprême sans te reconnaître dans ce que le dogme religieux dit de lui. En sciences sociales, on ne traite que de l'homme sur la terre. Dieu ne peut donc pas être autre chose qu'une croyance. Le scientifique ne peut qu'analyser l'histoire, le contenu, les effets sociaux de cette dernière. Sur son bien fondé "objectif", il n'a rien à dire. Alors bien sûr, on trouve des historiens qui contestent l'existence des chambres à gaz. Pourquoi certains scientifiques ne tenteraient-ils pas de démontrer l'existence de Dieu ? Le seul garde fou contre l'obscurantisme s'appelle "pluralisme". C'est le rôle de la controverse scientifique et je gage que sur ce sujet précis, elle fonctionne... Modifié 2 janvier 2014 par Gollum Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 je trouve aucun de tes arguments convaincant Bibe. Ou alors tu as une vision très curieuse de ce qu'est la science. Ce qui est dit de la personne de Jésus n'est aucunement un preuve. Quand tu vois ce qui est dit d'évènement ou d'homme très récent, avec la capacité médiatique du 20e siècle, tu te dis qu'un discours des années 0 est vraiment à prendre avec des pincettes! et je ne comprends toujours pas ce que tu reproches aux dieux romains ou grecs: en quoi leur nombre et leur interventionnisme est une entrave à leur crédit plus qu'un dieu unique pratiquant la doctrine monroe? Ca ressemble plus à une posture qu'a un argument. Les grecs croyaient tout autant en leurs dieux que le pape en le sien. Pour moi, c'est la preuve ultime de l'absurdité du fait religieux. Enfin, pour Lourdes, une démarche scientifique interdit tout simplement de croire au miracle, car la science se propose d'expliquer les processus (physique, chimique, socio, psycologique, économique...) avec un raisonnement reproductible dans des conditions similaires. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Encore une fois la question de l'existence d'une quelconque forme de dieu est impossible à trancher. Par contre la science a apporté quantités d'indices dans lesquels on peut aussi voir des preuves sur le fait qu'un dieu ayant créé volontairement l'homme n'existe pas. Tu dois vouloir dire "d'une seule pièce" ou d'un "claquement de doigt". Car si Dieu a créé le monde et qu'il est omniscient, il a dû prévoir ce qui se passerait . On ne peut donc exclure qu'il ait créé l'homme mais ce qui apparaît certain, c'est qu'il a pris son temps (un concept éventuellement dépourvu de sens, pour lui mais nous en parlerons ensemble le moment venu... ). Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Tu dois le traiter en tant que construction humaine. Rien ne t'empêche de "croire", par ailleurs, que cette construction a été inspirée par Dieu. Mais cette croyance n'étant pas du domaine de l'objectivable, elle n'est pas invitée à la discussion dite "scientifique". En outre, tu peux être "déiste" : croire qu'il existe un être suprême sans te reconnaître dans ce que le dogme religieux dit de lui. En sciences sociales, on ne traite que de l'homme sur la terre. Dieu ne peut donc pas être autre chose qu'une croyance. Le scientifique ne peut qu'analyser l'histoire, le contenu, les effets sociaux de cette dernière. Sur son bien fondé "objectif", il n'a rien à dire. Alors bien sûr, on trouve des historiens qui contestent l'existence des chambres à gaz. Pourquoi certains scientifiques ne tenteraient-ils pas de démontrer l'existence de Dieu ? Le seul garde fou contre l'obscurantisme s'appelle "pluralisme". C'est le rôle de la controverse scientifique et je gage que sur ce sujet précis, elle fonctionne... comme dit plus haut, croire en dieu me parait la seule chose logique. Croire en un dieu particulier (ou en plusieurs) me parait totalement incompatible avec l'esprit scientifique. Citer
Gollum Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 je trouve aucun de tes arguments convaincant Bibe. Ou alors tu as une vision très curieuse de ce qu'est la science. Ce qui est dit de la personne de Jésus n'est aucunement un preuve. Quand tu vois ce qui est dit d'évènement ou d'homme très récent, avec la capacité médiatique du 20e siècle, tu te dis qu'un discours des années 0 est vraiment à prendre avec des pincettes! et je ne comprends toujours pas ce que tu reproches aux dieux romains ou grecs: en quoi leur nombre et leur interventionnisme est une entrave à leur crédit plus qu'un dieu unique pratiquant la doctrine monroe? Ca ressemble plus à une posture qu'a un argument. Les grecs croyaient tout autant en leurs dieux que le pape en le sien. Pour moi, c'est la preuve ultime de l'absurdité du fait religieux. Enfin, pour Lourdes, une démarche scientifique interdit tout simplement de croire au miracle, car la science se propose d'expliquer les processus (physique, chimique, socio, psycologique, économique...) avec un raisonnement reproductible dans des conditions similaires. Comment un fait social pourrait-il être... absurde ? Une démonstration mathématique, OK. Mais un fait social ??? comme dit plus haut, croire en dieu me parait la seule chose logique. Croire en un dieu particulier (ou en plusieurs) me parait totalement incompatible avec l'esprit scientifique. Croire tout court n'est incompatible avec rien. Certains scientifiques préfèrent les pommes aux bananes, d'autres l'inverse. Et croire, c'est fondamentalement affaire de goût... Citer
Invité Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Comment un fait social pourrait-il être... absurde ? Une démonstration mathématique, OK. Mais un fait social ??? développe, parce que les réactions à coup de "???", ça vaut pas grand chose. C'est tout à fait clair : c'est contradictoire de voir plusieurs groupes adopter des comportements différents sur la base d'une croyance d'avoir été en contact avec le divin. C'est donc absurde. Ce n'est pas une posture sociologique, c'est un raisonnement logique. Et croire, c'est fondamentalement affaire de goût... le gout, c'est quelque chose que t'as appris à développer. Quand t'auras fini de parler pour brasser de l'air tu préviens. Modifié 2 janvier 2014 par Invité Citer
bibeyolo Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 Ce qui est dit de la personne de Jésus n'est aucunement un preuve. Quand tu vois ce qui est dit d'évènement ou d'homme très récent, avec la capacité médiatique du 20e siècle, tu te dis qu'un discours des années 0 est vraiment à prendre avec des pincettes! Je suis d'accord. Je répondais à la question de ce qui se proclament prophètes. A "Difficile d'être prophète en son pays", on pourrait rajouter difficile d'être prophète de son vivant. Maintenant quand tu crois, tu peux te dire que certaines choses s'approchent de la réalité, même si elles ne se sont pas exactement passées comme dit et sûrement moins fort. et je ne comprends toujours pas ce que tu reproches aux dieux romains ou grecs: en quoi leur nombre et leur interventionnisme est une entrave à leur crédit plus qu'un dieu unique pratiquant la doctrine monroe? Ca ressemble plus à une posture qu'a un argument. Les grecs croyaient tout autant en leurs dieux que le pape en le sien. Pour moi, c'est la preuve ultime de l'absurdité du fait religieux. L'avantage du dieu pratiquant la doctrine Monroe, c'est que tu peux te dire que ce n'est pas ce que dieu avait souhaité. J'essaie de te retranscrire effectivement l'impression de ce que je ressentais en tant que croyant. La multiplicité des fables les rendent moins crédibles, surtout lorsqu'on a des références historiques des mêmes évènements. Le christianisme se base sur une histoire beaucoup plus courte pour le nouveau testament et sur des choses beaucoup plus anciennes pour l'ancien testament donc moins vérifiables. Enfin, pour Lourdes, une démarche scientifique interdit tout simplement de croire au miracle, car la science se propose d'expliquer les processus (physique, chimique, socio, psycologique, économique...) avec un raisonnement reproductible dans des conditions similaires. Justement, la science indique que la probabilité que l'évènement se produise est (quasi?--)nulle et il se produit quand même. Tu essaies d'expliquer, mais tu n'y arrives pas. Et alors, soit tu te dis que tu as eu énormément de chance, soit tu te dis qu'il y a peut-être quelque chose qui dépasse ton raisonnement scientifique. Citer
elkjaer Posté(e) 2 janvier 2014 Posté(e) 2 janvier 2014 (modifié) Tu dois vouloir dire "d'une seule pièce" ou d'un "claquement de doigt". Car si Dieu a créé le monde et qu'il est omniscient, il a dû prévoir ce qui se passerait . On ne peut donc exclure qu'il ait créé l'homme mais ce qui apparaît certain, c'est qu'il a pris son temps (un concept éventuellement dépourvu de sens, pour lui mais nous en parlerons ensemble le moment venu... ). Justement je crois que quoi que soit la réponse à dieu existe-t-il il y a forcément une large part de hasard dans le devenir de l'univers et que la présence de l'homme y est contingente. Là encore la science a prouvé expérimentalement qu'Einstein avait tort quand il disait "dieu ne joue pas aux dés". Modifié 2 janvier 2014 par elkjaer Citer
Piou Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 http://www.europe1.fr/Politique/NKM-fume-avec-des-SDF-et-s-offre-une-nouvelle-polemique-1760645/ Citer
Ekelund Posté(e) 3 janvier 2014 Posté(e) 3 janvier 2014 http://www.europe1.fr/Politique/NKM-fume-avec-des-SDF-et-s-offre-une-nouvelle-polemique-1760645/ oh putain Citer
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