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Mister Yellow

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développe, parce que les réactions à coup de "???", ça vaut pas grand chose. C'est tout à fait clair : c'est contradictoire de voir plusieurs groupes adopter des comportements différents sur la base d'une croyance d'avoir été en contact avec le divin. C'est donc absurde. Ce n'est pas une posture sociologique, c'est un raisonnement logique.

 

 

:blink: . Mais c'est qu'il est sérieux, en plus...

 

Ici, plusieurs forumers sont en contact avec Régis ou Gollum. Ils n'en tirent pas les mêmes conclusions. En gros, ce que tu trouves absurde... c'est la diversité :huh: .

 

La seule chose qu'il y a d'absurde, en l'occurrence, c'est de prétendre réduire l'humain à je ne sais quelle substance "objective" que le génétique, le social ou le transcendant modèleraient à leur guise.

 

 

le gout, c'est quelque chose que t'as appris à développer. ;) Quand t'auras fini de parler pour brasser de l'air tu préviens.

 

Hugh.

 

Régis a dit que le goût, c'était social, aussi. Quand t'auras fini de jouer les druides socialistes, tu préviens. Non, je plaisante, je sais que tu es un druide socialiste, ne change rien, je suis habitué ;) .

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:blink: . Mais c'est qu'il est sérieux, en plus...

 

Ici, plusieurs forumers sont en contact avec Régis ou Gollum. Ils n'en tirent pas les mêmes conclusions. En gros, ce que tu trouves absurde... c'est la diversité :huh: .

 

La seule chose qu'il y a d'absurde, en l'occurrence, c'est de prétendre réduire l'humain à je ne sais quelle substance "objective" que le génétique, le social ou le transcendant modèleraient à leur guise.

 

La diversité est absurde par le caractère objectivant et unique que les croyants tentent d'imposer... la foi a quand meme une tendance objectivante. Celui qui aime une pomme dira pas "la pomme est objectivement meilleure que la banane", mais simplement que lui, il préfère la pomme. Un croyant ne dira pas "bon, moi je crois en Yavhé, mais c'est pas forcément le bon dieu". Sauf à penser qu'il y a plusieurs dieux.

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Justement je crois que quoi que soit la réponse à dieu existe-t-il il y a forcément une large part de hasard dans le devenir de l'univers et que la présence de l'homme y est contingente. Là encore la science a prouvé expérimentalement qu'Einstein avait tort quand il disait "dieu ne joue pas aux dés".

 

Et je trouve que ce hasard donne des arguments à la foi. Au fond, il y a quand même une matière sur laquelle bute la science : c'est l'homme. Les théories déterministes sont pour ainsi dire pires que les superstitions religieuses, en la matière. Car elles prétendent expliquer que le comportement de l'homme est "déterminé" par ses gènes ou son milieu social. Alors qu'il ne s'agit que d'influence -réformable- au mieux. 

 

Le mystère de l'homme reste donc entier : il semble biologiquement déterminé... à l'indétermination. C'est à dire au choix. Nous sommes beaucoup trop intelligents pour qu'il en soit autrement. Et de ce point de vue, la croyance en Dieu s'en tire plutôt pas mal...

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bdp :angry:


Et je trouve que ce hasard donne des arguments à la foi. Au fond, il y a quand même une matière sur laquelle bute la science : c'est l'homme. Les théories déterministes sont pour ainsi dire pires que les superstitions religieuses, en la matière.

 

ah ok, en fait t'as juste un siècle de retard en histoire des sciences :grin:

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Et je trouve que ce hasard donne des arguments à la foi. Au fond, il y a quand même une matière sur laquelle bute la science : c'est l'homme. Les théories déterministes sont pour ainsi dire pires que les superstitions religieuses, en la matière. Car elles prétendent expliquer que le comportement de l'homme est "déterminé" par ses gènes ou son milieu social. Alors qu'il ne s'agit que d'influence -réformable- au mieux. 

 

Le mystère de l'homme reste donc entier : il semble biologiquement déterminé... à l'indétermination. C'est à dire au choix. Nous sommes beaucoup trop intelligents pour qu'il en soit autrement. Et de ce point de vue, la croyance en Dieu s'en tire plutôt pas mal...

 

Tu n'as apparemment pas compris le sens de mon post.

 

La présence de l'homme dans l'univers est le fruit du hasard et non d'un souhait d'un dieu éventuel (il y a de nombreux arguments à l'appui de cela, la durée de présence de l'espèce humaine à l'échelle de l'âge de l'univers n'en est qu'un). A cet égard la croyance en un dieu qui se soucie de nos actes est parfaitement absurde. 

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La diversité est absurde par le caractère objectivant et unique que les croyants tentent d'imposer... la foi a quand meme une tendance objectivante. Celui qui aime une pomme dira pas "la pomme est objectivement meilleure que la banane", mais simplement que lui, il préfère la pomme. Un croyant ne dira pas "bon, moi je crois en Yavhé, mais c'est pas forcément le bon dieu". Sauf à penser qu'il y a plusieurs dieux.

 

Tu confonds précisément deux choses qui ne sont pas du même ordre : 

 

1. Toute tentative d'objectivation de la foi -ou d'une croyance quelconque- est irrecevable d'un point de vue scientifique. Et cela relève effectivement de ce qu'on appelle le dogmatisme, voire le fanatisme. Mais même s'il n'y avait qu'une foi universelle, un accord unanime sur ce qu'est Dieu, la seule chose que pourrait en conclure la science, c'est que cette croyance existe. Pas que Dieu existe. 

 

2. Mais la coexistence de croyances religieuses différentes -et rivales- n'a, elle, rien d'absurde ; et les effets de ces croyances, les guerres religieuses, le fanatisme, le prosélytisme, l'intolérance, l'obscurantisme mais aussi la charité, l'alphabétisation ou le développement des techniques ne sont pas "absurdes"... Ils sont.

 

Je crois que tu confonds obstinément la croyance -fait social analysable en tant que tel- et l'objet de cette croyance auquel tu voudrais donner un statut de vrai ou faux. Or, Dieu n'est ni vrai ni faux. Il n'est pas hypothétique. Il n'est pas axiomatique. Il n'est donc pas scientifique.

 

Mais attention de ne pas renoncer à un culte pour en épouser un autre (perversion du positivisme). La science ne dit que ce qu'elle peut dire. Et ses considérables limites laissent le champ libre à la croyance religieuse. Celle-ci n'a même rien d'irrationnel...

bdp :angry:

 

ah ok, en fait t'as juste un siècle de retard en histoire des sciences :grin:

 

Oui, on l'a déjà souvent remarqué, ici. J'en suis resté à Karl Marx :ninja: .

oh putain :lol2:

 

Pour le coup, son score va m'intéresser. Je croyais avoir tout vu mais elle est en train de créer un précédent. Citius, altius, fortius.

 

Hallucinantissime :blink: .

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Tu n'as apparemment pas compris le sens de mon post.

 

La présence de l'homme dans l'univers est le fruit du hasard et non d'un souhait d'un dieu éventuel (il y a de nombreux arguments à l'appui de cela, la durée de présence de l'espèce humaine à l'échelle de l'âge de l'univers n'en est qu'un). A cet égard la croyance en un dieu qui se soucie de nos actes est parfaitement absurde.

ah bon et pourquoi ? :huh:
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Tu confonds précisément deux choses qui ne sont pas du même ordre : 

 

1. Toute tentative d'objectivation de la foi -ou d'une croyance quelconque- est irrecevable d'un point de vue scientifique. Et cela relève effectivement de ce qu'on appelle le dogmatisme, voire le fanatisme. Mais même s'il n'y avait qu'une foi universelle, un accord unanime sur ce qu'est Dieu, la seule chose que pourrait en conclure la science, c'est que cette croyance existe. Pas que Dieu existe. 

 

2. Mais la coexistence de croyances religieuses différentes -et rivales- n'a, elle, rien d'absurde ; et les effets de ces croyances, les guerres religieuses, le fanatisme, le prosélytisme, l'intolérance, l'obscurantisme mais aussi la charité, l'alphabétisation ou le développement des techniques ne sont pas "absurdes"... Ils sont.

 

Je crois que tu confonds obstinément la croyance -fait social analysable en tant que tel- et l'objet de cette croyance auquel tu voudrais donner un statut de vrai ou faux. Or, Dieu n'est ni vrai ni faux. Il n'est pas hypothétique. Il n'est pas axiomatique. Il n'est donc pas scientifique.

 

Mais attention de ne pas renoncer à un culte pour en épouser un autre (perversion du positivisme). La science ne dit que ce qu'elle peut dire. Et ses considérables limites laissent le champ libre à la croyance religieuse. Celle-ci n'a même rien d'irrationnel...

 

Oui, on l'a déjà souvent remarqué, ici. J'en suis resté à Karl Marx :ninja: .

 

La science ne peut pas dire si dieu existe ou non. Elle peut en revanche l'encadrer et dire ce qu'il n'est pas.

ah bon et pourquoi ? :huh:

 

La présence de l'homme dans l'univers est purement contingente. C'est donc qu'elle n'était pas un plan de dieu. Ou pas plus que l'apparition d'un quelconque proton dans les premiers temps de l'univers. A ce titre les actes ou pensées des hommes lui sont indifférents. Et donc régler sa conduite en fonction de son rapport à dieu ou imaginer une vie après la mort (ce qui est le cœur de la plupart des religions) n'a aucun sens. 

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Tu n'as apparemment pas compris le sens de mon post.

 

La présence de l'homme dans l'univers est le fruit du hasard et non d'un souhait d'un dieu éventuel (il y a de nombreux arguments à l'appui de cela, la durée de présence de l'espèce humaine à l'échelle de l'âge de l'univers n'en est qu'un). A cet égard la croyance en un dieu qui se soucie de nos actes est parfaitement absurde. 

 

Si, si, j'ai compris. Mais en l'occurrence, tu fais un peu ton Régis. Tu ne peux pas savoir ce que Dieu a "souhaité". Tout simplement parce que ce dernier se dérobe absolument à notre connaissance. On ne peut pas en même temps dire "Dieu n'est pas scientifique" et en déduire qu'il "n'existe pas" ou "qu'il n'a pas voulu ci ou ça". Parce que des conclusions de ce genre, seule la science peut les établir. 

 

Donc, Dieu a parfaitement pu souhaiter que les choses se déroulent comme elles se sont déroulées. Il a aussi pu créer l'océan, balancer trois cellules dans l'eau et retourner se coucher en attendant de voir ce qui se passe. Jusqu'à nouvel ordre, Dieu est comme chacun de nous a envie de le concevoir. 

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La présence de l'homme dans l'univers est purement contingente. C'est donc qu'elle n'était pas un plan de dieu. Ou pas plus que l'apparition d'un quelconque proton dans les premiers temps de l'univers. A ce titre les actes ou pensées des hommes lui sont indifférents. Et donc régler sa conduite en fonction de son rapport à dieu ou imaginer une vie après la mort (ce qui est le cœur de la plupart des religions) n'a aucun sens. 

 

Qui te dit que c'est pas une grande machination et qu'il a juste perdu du temps pour arriver là où nous en sommes... Il a testé les dinosaures, il a trouvé ça pourri, il est passé à autre chose :ninaj:

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La science ne peut pas dire si dieu existe ou non. Elle peut en revanche l'encadrer et dire ce qu'il n'est pas.

 

 

Non. Ta phrase est irrecevable parce qu'incohérente. Et l'incohérence est le péché mortel de l'énoncé scientifique. 

 

Tu es en train de sombrer dans l'illusion scientiste, même édulcorée.

Qui te dit que c'est pas une grande machination et qu'il a juste perdu du temps pour arriver là où nous en sommes... Il a testé les dinosaures, il a trouvé ça pourri, il est passé à autre chose :ninaj:

 

Voilà, par exemple :grin: .

Ouais j'espère pour elle qu'elle ne descendra pas plus bas. Franchement si un jour elle allume sa clope avec le zippo de nijni je me la coupe :ninaj:

 

Tiens, rafraîchis moi la mémoire parce que je n'avais suivi cette affaire que d'une oreille distraite : je me rappelle qu'elle a vanté la convivialité du métro. Mais elle avait bien parlé de la ligne 13 ?  :unsure2:

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Si, si, j'ai compris. Mais en l'occurrence, tu fais un peu ton Régis. Tu ne peux pas savoir ce que Dieu a "souhaité". Tout simplement parce que ce dernier se dérobe absolument à notre connaissance. On ne peut pas en même temps dire "Dieu n'est pas scientifique" et en déduire qu'il "n'existe pas" ou "qu'il n'a pas voulu ci ou ça". Parce que des conclusions de ce genre, seule la science peut les établir. 

 

Donc, Dieu a parfaitement pu souhaiter que les choses se déroulent comme elles se sont déroulées. Il a aussi pu créer l'océan, balancer trois cellules dans l'eau et retourner se coucher en attendant de voir ce qui se passe. Jusqu'à nouvel ordre, Dieu est comme chacun de nous a envie de le concevoir. 

exactement -_-

 

tremble minibeurre, si jsuis d'accord avec toi c'est que tu dis de la merde :lolol:

le truc qui me surprend de ta part elk, c'est que pour un mec qui s'intéresse à la physique quantique, t'es super étroit d'esprit :blink:

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Qui te dit que c'est pas une grande machination et qu'il a juste perdu du temps pour arriver là où nous en sommes... Il a testé les dinosaures, il a trouvé ça pourri, il est passé à autre chose :ninaj:

 

C'est un peu ça le sens. Ou dieu est un très mauvais bricoleur ou il a un grand sens de l'humour.

 

 

Si, si, j'ai compris. Mais en l'occurrence, tu fais un peu ton Régis. Tu ne peux pas savoir ce que Dieu a "souhaité". Tout simplement parce que ce dernier se dérobe absolument à notre connaissance. On ne peut pas en même temps dire "Dieu n'est pas scientifique" et en déduire qu'il "n'existe pas" ou "qu'il n'a pas voulu ci ou ça". Parce que des conclusions de ce genre, seule la science peut les établir. 

 

Donc, Dieu a parfaitement pu souhaiter que les choses se déroulent comme elles se sont déroulées. Il a aussi pu créer l'océan, balancer trois cellules dans l'eau et retourner se coucher en attendant de voir ce qui se passe. Jusqu'à nouvel ordre, Dieu est comme chacun de nous a envie de le concevoir. 

 

Procédons par l'absurde. Imaginons que Dieu ait souhaité l'arrivée de l'homme. Il commence par 300 millions d'années à touiller sa soupe cosmique puis 10 milliards d'années à créer détruire créer des étoiles. Puis il  se décide à créer le système solaire, problème les conditions ne sont pas encore top et il faut balancer une grosse pierre sur la terre, lui arracher un morceau (la lune) pour que la mécanique fonctionne. Bon il faut encore quelques éléments donc on va placer la terre sous un déluge. Puis quand même faut pas déconner et accélérer maintenant, assez rapidement la vie apparaît. Et le voilà qui décide de nouveau de prendre son temps. On va laisser passer grosso modo 2 milliards d'années sans rien faire. Puis nouvelle accélération mais c'est pas terrible alors j'efface tout et je recommence. Puis nouvelle accélération mais encore une fois j'efface tout et je recommence. Puis enfin là ça à l'air de lui plaire, bon c'est très bricolé parce que la colonne vertébrale est pas du tout adaptée à la bipédie, le nerf laryngé fait un très improbable circuit dans le corps (un peu comme quand on branche une prise multiple sur une autre puis sur une autre) et il y a plein d'autres bizarreries mais bon globalement ça lui va. Mais pas tout à fait quand même. Je vais essayer plusieurs versions. Tiens j'aime bien le petit Toumaï il a l'air d'avoir du potentiel. Et là elle est pas mal la petite Lucy, mais non bof quand même. Bon cette fois c'est bon, mon homme est bien, il se tient bien droit je vais pouvoir l'envoyer coloniser la planète. Enfin. Quel boulot. Mais non bon finalement il est pas terrible. Retour à la case départ, je relance la colonisation de la planète, j'efface les résidus de ma tentative précédente. Et voilà le tour est joué, les hommes sont enfin là pour m'adorer et s'ils le font bien ils auront droit à plein de choses super chouettes après avoir souffert dans cette vallée de larme. Mais bon faut quand même pas déconner, moi aussi je me suis vachement casser le cul pour en arriver à bricoler cette bande de petits cons qui m'adorent.

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bah et alors ? :huh:

si dieu est tout, déjà, le temps...comment te dire...il s'en bat le steak...

 

ensuite, tu peux aussi voir ça comme un geek qui créé un programme, des fois y'a des lignes de codes qui foirent alors faut les corriger...

mais surtout, pour que l'ensemble fonctionne, faut créer une structure stable avec des lois précises (comme celles de la physique par exemple), ensuite tu peux te lacher sur le reste...

pis on est ptêt pas le but de dieu, ptêt qu'il s'intéresse vachement aux éléphants aussi ou aux cailloux, ou aux aliens de l'autre côté de la galaxie...

 

edit : c'est fou ce manque d'imagination !

Modifié par elmö
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exactement -_-

 

tremble minibeurre, si jsuis d'accord avec toi c'est que tu dis de la merde :lolol:le truc qui me surprend de ta part elk, c'est que pour un mec qui s'intéresse à la physique quantique, t'es super étroit d'esprit :blink:

Admettre l'idée que quelque chose existe juste parce qu'on peut pas prouver que ça existe pas, c'est pas de la science hein. Et ça permet en + d'inventer des concepts tous aussi dégueulasses les uns que les autres. :)
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Admettre l'idée que quelque chose existe juste parce qu'on peut pas prouver que ça existe pas, c'est pas de la science hein. Et ça permet en + d'inventer des concepts tous aussi dégueulasses les uns que les autres. :)

quel est le rapport avec ce que je raconte ?

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