Actualités politiques

[LaCroix]

quel est le rapport avec ce que je raconte ?

Bah tu dis que pour un mec qui aime la physique quantique il est étroit d'esprit. Alors que justement non: ce qu'il dit, ça consiste à dire que l'existence de l'univers n'est pas conditionnée à "une intervention supérieure qu'on sait pas trop d'où ça vient" mais à un processus que la science pourra un jour démontrer.

Alors que le fait de croire ou d'admettre l'existence de quelque force supérieure c'est l'inverse: tu peux pas me dire à l'instant T qu'une force surnaturelle n'as pas tout fait tout seul donc t'emmerdes pas à chercher c'est lui le responsable.

Personnellement, même sans y capter le traitre mot, je préfère le fatalisme du hasard, me dire que je ne suis qu'un évènement sans importance parmi des milliards de milliards que d'expliquer ma présence sur Terre par la volonté de quiconque...

[elkjaer]

bah et alors ?

si dieu est tout, déjà, le temps...comment te dire...il s'en bat le steak...

 

ensuite, tu peux aussi voir ça comme un geek qui créé un programme, des fois y'a des lignes de codes qui foirent alors faut les corriger...

mais surtout, pour que l'ensemble fonctionne, faut créer une structure stable avec des lois précises (comme celles de la physique par exemple), ensuite tu peux te lacher sur le reste...

pis on est ptêt pas le but de dieu, ptêt qu'il s'intéresse vachement aux éléphants aussi ou aux cailloux, ou aux aliens de l'autre côté de la galaxie...

 

edit : c'est fou ce manque d'imagination !

 

1/ Argument sur le temps recevable dans la mesure où on pense que le temps n'est qu'une illusion. Que tout est déjà là et que ce qui crée le temps et notre déplacement dans un univers déjà existant.

2/ Dieu est suffisamment fort pour trouver le tuning parfait des lois physiques pour que tout fonctionne et soit possible mais il se retrouve ensuite à bricoler méchamment dès qu'il s'agit de passer aux choses sérieuses? Non je ne crois pas.

3/ C'est bien ce que je dis. Dieu ne peut exister que s'il s'intéresse autant (ou aussi peu) à l'homme qu'à un neutrino perdu à l'autre bout de l'univers. Mais alors existe-t'il un paradis des neutrinos? Les neutrinos doivent-ils rendre des actions de grâce au seigneur? A mon avis non. Et c'est le sens de mon propos quand je dis que dicter un comportement en fonction du rapport qu'il faut avoir avec dieu et sa création (comme la plupart des religions notamment celle du livre) est absurde.  

[LaCroix]

http://www.europe1.fr/Politique/NKM-fume-avec-des-SDF-et-s-offre-une-nouvelle-polemique-1760645/

 

Le plus génial c'est quand même le coup du "nan mais j'le fais tous les soirs ça mais là c'est juste du pas d'bol y avait un photographe quoi".

[è_é]

Bah tu dis que pour un mec qui aime la physique quantique il est étroit d'esprit. Alors que justement non: ce qu'il dit, ça consiste à dire que l'existence de l'univers n'est pas conditionnée à "une intervention supérieure qu'on sait pas trop d'où ça vient" mais à un processus que la science pourra un jour démontrer.

Alors que le fait de croire ou d'admettre l'existence de quelque force supérieure c'est l'inverse: tu peux pas me dire à l'instant T qu'une force surnaturelle n'as pas tout fait tout seul donc t'emmerdes pas à chercher c'est lui le responsable.

Personnellement, même sans y capter le traitre mot, je préfère le fatalisme du hasard, me dire que je ne suis qu'un évènement sans importance parmi des milliards de milliards que d'expliquer ma présence sur Terre par la volonté de quiconque...

tu m'as mal comprise

déjà je ne dis pas qu'il faut admettre ou ne pas admettre l'existence de dieu !

et si je parle de l'étroitesse d'esprit d'elk, c'est parce qu'il a une vision de dieu super étriquée, déjà il lui impose le concept du temps donc forcément ça va pas coller

en fait c'est comme si il disait "nan mais dieu il a deux bras et deux jambes, il peut pas avoir tout créé"

 

quand tu t'intéresses aux théories des cordes ou ce genre de trucs, si j'en crois la vulgarisation qu'on nous en fait dans certaines émissions de télé (ce qu'einstein ne savait pas par exemple) (et oui désolée, je me tape pas des bouquins de physique avant de dormir), donc ces théories ouvrent une infinité de possibilité d'univers, des trucs dont on avait même pas idée, des concepts qui peuvent paraitre complètement fous, ptêt même plus fou que le concept de dieu dans les religions du livre...

je dis pas que c'est vrai ou pas, je suis juste un peu heurtée par cette espèce de certitude que semble avoir elk que c'est absurde et illogique et impossible...

le truc, c'est qu'on est rien que des humains et que des tonnes de choses nous échappent encore

par exemple, on a récemment compris comment volait le bourdon, alors que jusque là on pensait qu'il défiait les lois de l'aéronautique... comment ? juste en changeant d'échelle de temps (il a fallu zoomer un peu aussi^^)...

je crois juste que ce n'est pas en restant coincé dans notre point de vue humain (temporel ou spatial) qu'on peut comprendre comment fonctionne le monde autour de nous...en fait ça a même pas vraiment à voir avec dieu, dieu c'est ptet juste une hypothèse d'un truc qu'on explique pas encore

1/ Argument sur le temps recevable dans la mesure où on pense que le temps n'est qu'une illusion. Que tout est déjà là et que ce qui crée le temps et notre déplacement dans un univers déjà existant.

2/ Dieu est suffisamment fort pour trouver le tuning parfait des lois physiques pour que tout fonctionne et soit possible mais il se retrouve ensuite à bricoler méchamment dès qu'il s'agit de passer aux choses sérieuses? Non je ne crois pas.

3/ C'est bien ce que je dis. Dieu ne peut exister que s'il s'intéresse autant (ou aussi peu) à l'homme qu'à un neutrino perdu à l'autre bout de l'univers. Mais alors existe-t'il un paradis des neutrinos? Les neutrinos doivent-ils rendre des actions de grâce au seigneur? A mon avis non. Et c'est le sens de mon propos quand je dis que dicter un comportement en fonction du rapport qu'il faut avoir avec dieu et sa création (comme la plupart des religions notamment celle du livre) est absurde.  

1-

2- ça se tient, mais ptêt que ça tient pas

3- tu mélanges tellement de choses que c'est difficile de répondre à ça...

déjà, je sais pas si tu parles de dieu en tant que concept général (être supérieur) ou en tant que concept biblique...

c'est pas parce que les chrétiens se plantent de façon de vénérer que ça invalide dieu en lui même

[Gollum]

C'est un peu ça le sens. Ou dieu est un très mauvais bricoleur ou il a un grand sens de l'humour.

 

 

 

Procédons par l'absurde. Imaginons que Dieu ait souhaité l'arrivée de l'homme. Il commence par 300 millions d'années à touiller sa soupe cosmique puis 10 milliards d'années à créer détruire créer des étoiles. Puis il  se décide à créer le système solaire, problème les conditions ne sont pas encore top et il faut balancer une grosse pierre sur la terre, lui arracher un morceau (la lune) pour que la mécanique fonctionne. Bon il faut encore quelques éléments donc on va placer la terre sous un déluge. Puis quand même faut pas déconner et accélérer maintenant, assez rapidement la vie apparaît. Et le voilà qui décide de nouveau de prendre son temps. On va laisser passer grosso modo 2 milliards d'années sans rien faire. Puis nouvelle accélération mais c'est pas terrible alors j'efface tout et je recommence. Puis nouvelle accélération mais encore une fois j'efface tout et je recommence. Puis enfin là ça à l'air de lui plaire, bon c'est très bricolé parce que la colonne vertébrale est pas du tout adaptée à la bipédie, le nerf laryngé fait un très improbable circuit dans le corps (un peu comme quand on branche une prise multiple sur une autre puis sur une autre) et il y a plein d'autres bizarreries mais bon globalement ça lui va. Mais pas tout à fait quand même. Je vais essayer plusieurs versions. Tiens j'aime bien le petit Toumaï il a l'air d'avoir du potentiel. Et là elle est pas mal la petite Lucy, mais non bof quand même. Bon cette fois c'est bon, mon homme est bien, il se tient bien droit je vais pouvoir l'envoyer coloniser la planète. Enfin. Quel boulot. Mais non bon finalement il est pas terrible. Retour à la case départ, je relance la colonisation de la planète, j'efface les résidus de ma tentative précédente. Et voilà le tour est joué, les hommes sont enfin là pour m'adorer et s'ils le font bien ils auront droit à plein de choses super chouettes après avoir souffert dans cette vallée de larme. Mais bon faut quand même pas déconner, moi aussi je me suis vachement casser le cul pour en arriver à bricoler cette bande de petits cons qui m'adorent.

 

Un scénario parmi une infinité de possibles. 

 

Le problème, c'est que tu te mets à la place de Dieu sans rien connaître de sa psychologie  . Et tu le décides "planificateur" (j'imagine que c'est un travers de gauche mais enfin, le propre du travers, c'est d'être bancal  ). Mais Dieu selon Elkjaer et Dieu ne sont pas la même chose... Ou pas forcément (car tu es peut-être le prophète, après tout. Et moi, dès lors, un impie).

[elkjaer]

Tu as deux façons de voir le temps elmö:

 

1/ Soit c'est une illusion. Tout est déjà là. Et l'homme a l'illusion d'un temps qui s'écoule du fait de son déplacement sur une échelle de temps déjà présente.

2/ Soit c'est quelque chose de bien réel. Le passé n'existe plus et le futur pas encore. 

 

Dans les deux cas, si dieu a voulu attribuer une place particulière à l'homme (ce que suggère la plupart des religions) tu avoueras que soit il lui a accordé peu d'espace, soit il a attendu très longtemps. Et il ne s'agit là que de l'argument sur le temps et j'en ai donné quelques autres plus haut liés à l'évolution et la biologie. Mais puisque tu parlais de physique quantique et que je l'ai évoqué avec la phrase célèbre d'Einstein, elle apporte aussi un argument qui est celui de la fin du débat entre Bohr et Einstein. Bohr disait pour résumer que le modèle standard était complet ce qui donnait une grande valeur au hasard. Einstein disait que c'était impossible que tout devait pouvoir s'expliquer et qu'il y avait donc des variable cachées dans le modèle. Bell puis Aspect (expérimentalement) ont permis de trancher scientifiquement une querelle que l'on croyait philosophique. Pourquoi dieu aurait-il accordé tant de poids au hasard si la finalité était l'homme (là encore comme le suggère la plupart des religions).

 

Quand tu dis que la théorie des cordes et les récentes avancées de la science présente des choses inimaginables, ce n'est pas faux et on a pas fini d'avoir des surprises et des révolutions. La science peinera toujours à expliquer comment sont les choses. Par contre elle est très puissante pour dire ce qu'elles ne sont pas. Et mon propos est de dire que la science apporte beaucoup d'argument pour dire qu'un dieu qui aurait accordé une place particulière à l'homme n'existe pas. Et qu'à ce titre la religion est aujourd'hui obsolète sur ce plan là.

Un scénario parmi une infinité de possibles. 

 

Non. C'est la seul scénario possible dès lors que l'on veut introduire le dieu des religions humaines dans l'histoire basée sur des faits scientifiques établis.

Modifié 3 janvier 2014 par elkjaer

[Gollum]

Tu as deux façons de voir le temps elmö:

 

1/ Soit c'est une illusion. Tout est déjà là. Et l'homme a l'illusion d'un temps qui s'écoule du fait de son déplacement sur une échelle de temps déjà présente.

2/ Soit c'est quelque chose de bien réel. Le passé n'existe plus et le futur pas encore. 

 

Dans les deux cas, si dieu a voulu attribuer une place particulière à l'homme (ce que suggère la plupart des religions) tu avoueras que soit il lui a accordé peu d'espace, soit il a attendu très longtemps. Et il ne s'agit là que de l'argument sur le temps et j'en ai donné quelques autres plus haut liés à l'évolution et la biologie. Mais puisque tu parlais de physique quantique et que je l'ai évoqué avec la phrase célèbre d'Einstein, elle apporte aussi un argument qui est celui de la fin du débat entre Bohr et Einstein. Bohr disait pour résumer que le modèle standard était complet ce qui donnait une grande valeur au hasard. Einstein disait que c'était impossible que tout devait pouvoir s'expliquer et qu'il y avait donc des variable cachées dans le modèle. Bell puis Aspect (expérimentalement) ont permis de trancher scientifiquement une querelle que l'on croyait philosophique. Pourquoi dieu aurait-il accordé tant de poids au hasard si la finalité était l'homme (là encore comme le suggère la plupart des religions).

 

Quand tu dis que la théorie des cordes et les récentes avancées de la science présente des choses inimaginables, ce n'est pas faux et on a pas fini d'avoir des surprises et des révolutions. La science peinera toujours à expliquer comment sont les choses. Par contre elle est très puissante pour dire ce qu'elles ne sont pas. Et mon propos est de dire que la science apporte beaucoup d'argument pour dire qu'un dieu qui aurait accordé une place particulière à l'homme n'existe pas. Et qu'à ce titre la religion est aujourd'hui obsolète sur ce plan là.

 

Non. C'est la seul scénario possible dès lors que l'on veut introduire le dieu des religions humaines dans l'histoire basée sur des faits scientifiques établis.

 

Je vois ce que tu veux dire. Mais comme Régis, ce n'est pas Dieu que tu remets en cause. C'est ce qu'en disent les religions. Et là dessus, on est OK : le dogme religieux ne nous dit pas ce qu'est Dieu. Le Pape ne connaît pas Dieu plus que moi  . Je soupçonne même ce dernier de se marrer au spectacle de tout le foin fait en son nom. Un peu comme moi quand je lis mon portrait psychologique sur ce forum  .

[bondurant2001]

Ouais j'espère pour elle qu'elle ne descendra pas plus bas. Franchement si un jour elle allume sa clope avec le zippo de nijni je me la coupe

La derniere fois que je suis allé à Paris elle m'a tapé 100 balles en m'expliquant que c'était necessaire pour son dossier d'aide au logement. Le tout entre 2 rasades de Castelvin © et en haranguant les passants au cris de " Hooooô bu...ûrgeois ... t'rentres dans le 16, là ! t'as pas un piece ?"

[elkjaer]

Je vois ce que tu veux dire. Mais comme Régis, ce n'est pas Dieu que tu remets en cause. C'est ce qu'en disent les religions. Et là dessus, on est OK : le dogme religieux ne nous dit pas ce qu'est Dieu. Le Pape ne connaît pas Dieu plus que moi  . Je soupçonne même ce dernier de se marrer au spectacle de tout le foin fait en son nom. Un peu comme moi quand je lis mon portrait psychologique sur ce forum  .

 

Je dis un peu plus que ça. Ce que le dogme religieux nous dit de dieu est faux. Et toute tentative de "dessin intelligent" mettant l'homme sur un strapontin est forcément erronée (et pourtant ça aiderait bien rémi et piou).

Et quand tu parles de portrait amusant tu oublies que tout est pari de celui que tu brossais des cathos de gauche

[Gollum]

Je dis un peu plus que ça. Ce que le dogme religieux nous dit de dieu est faux. Et toute tentative de "dessin intelligent" mettant l'homme sur un strapontin est forcément erronée (et pourtant ça aiderait bien rémi et piou).

Et quand tu parles de portrait amusant tu oublies que tout est pari de celui que tu brossais des cathos de gauche

 

Oui, c'est vrai. Je suis un lanceur de tendances  . Mais j'espère que Dieu ne correspond pas à l'idée qu'en cultivent les cathos de gauche. Sinon, je suis dans le caca eschatologique  .

 

bon, sinon, j'ai vérifié, NKM a bien dit qu'elle faisait des rencontres formidables sur la ligne 13. A peu près la pire de Paris. Elle a osé. Je prédis qu'elle inspirera une bonne douzaine de thèses en science/communication politique dans les années à venir. Anne Hidalgo doit encore se taper sur le ventre...

Modifié 3 janvier 2014 par Gollum

[Invité]

Si, si, j'ai compris. Mais en l'occurrence, tu fais un peu ton Régis. Tu ne peux pas savoir ce que Dieu a "souhaité". Tout simplement parce que ce dernier se dérobe absolument à notre connaissance. On ne peut pas en même temps dire "Dieu n'est pas scientifique" et en déduire qu'il "n'existe pas" ou "qu'il n'a pas voulu ci ou ça". Parce que des conclusions de ce genre, seule la science peut les établir. 

 

Donc, Dieu a parfaitement pu souhaiter que les choses se déroulent comme elles se sont déroulées. Il a aussi pu créer l'océan, balancer trois cellules dans l'eau et retourner se coucher en attendant de voir ce qui se passe. Jusqu'à nouvel ordre, Dieu est comme chacun de nous a envie de le concevoir. 

 

ce que je sais, c'est que dieu a demandé à certain de pas manger de porc, et à d'autres de pas manger de vache.

 

tu noteras que je ne t'ai pas fait l'affront de te laisser à adam smith

[è_é]

Quand tu dis que la théorie des cordes et les récentes avancées de la science présente des choses inimaginables, ce n'est pas faux et on a pas fini d'avoir des surprises et des révolutions. La science peinera toujours à expliquer comment sont les choses. Par contre elle est très puissante pour dire ce qu'elles ne sont pas. Et mon propos est de dire que la science apporte beaucoup d'argument pour dire qu'un dieu qui aurait accordé une place particulière à l'homme n'existe pas. Et qu'à ce titre la religion est aujourd'hui obsolète sur ce plan là.

en fait, je pense que c'est à cause de ça qu'on est pas d'accord sur certaines choses et je t'aurais répondu plus ou moins la même chose que minibeurre

 

 

Je dis un peu plus que ça. Ce que le dogme religieux nous dit de dieu est faux. Et toute tentative de "dessin intelligent" mettant l'homme sur un strapontin est forcément erronée (et pourtant ça aiderait bien rémi et piou).

du coup je vais répondre à la réponse que tu lui as faite

si les religions mettent l'homme au centre du bordel c'est parce que c'est à l'homme que ça s'adresse, amha faut pas chercher plus loin

admettons que dieu existe, c'est pas lui qui a pris son stylo pour écrire les bouquins donc y'a forcément des filtres qui déforment le truc

 

fin bref

[HaGu]

ce que je sais, c'est que dieu a demandé à certain de pas manger de porc, et à d'autres de pas manger de vache.

 

Techniquement, les chrétiens ne devraient pas non plus (c'est présent dans le Pentateuque/"les 5 premiers livres")  

 

Le lobby breton était déjà fort puissant il y a 2000 ans

Modifié 3 janvier 2014 par HaGu

[Gollum]

ce que je sais, c'est que dieu a demandé à certain de pas manger de porc, et à d'autres de pas manger de vache.

 

tu noteras que je ne t'ai pas fait l'affront de te laisser à adam smith

 

Ni moi à Gracchus Baboeuf  .

 

Mais perso, c'est un affront que j'aurais bien vécu. Je lisais récemment un article (un peu daté, 1990) disant en gros que la science économique n'avait pas significativement progressé depuis Smith. C'est à peine exagéré   .

[è_é]

Techniquement, les chrétiens ne devraient pas non plus (c'est présent dans le Pentateuque/"les 5 premiers livres")  

 

Le lobby breton était déjà fort puissant il y a 2000 ans

en même temps ils avaient d'excellentes raisons de pas bouffer de porc à l'époque

je comprends pas bien l'intérêt des interdits alimentaires à l'heure actuelle par contre...

[elkjaer]

si les religions mettent l'homme au centre du bordel c'est parce que c'est à l'homme que ça s'adresse, amha faut pas chercher plus loin

 

Que les hommes s'adressent aux hommes c'est normal et je suis même pour. Mais que les religions s'adressent à lui en lui faisant passer des choses fausses pour la vérité (le salut de l'âme, le paradis, etc.) et donne donc un sens à l'histoire ce n'est plus possible aujourd'hui.

[Invité]

en même temps ils avaient d'excellentes raisons de pas bouffer de porc à l'époque

je comprends pas bien l'intérêt des interdits alimentaires à l'heure actuelle par contre...

 

C'est dieu qui l'a dit, ça n'a donc aucun interet, effectivement.

[è_é]

Que les hommes s'adressent aux hommes c'est normal et je suis même pour. Mais que les religions s'adressent à lui en lui faisant passer des choses fausses pour la vérité (le salut de l'âme, le paradis, etc.) et donne donc un sens à l'histoire ce n'est plus possible aujourd'hui.

j'ai beau relire, j'ai vraiment du mal à cerner ce que tu exprimes je crois

tu veux dire que les concepts de salut de l'âme et/ou du paradis sont fumeux parce que ça met l'homme au coeur de l'intérêt de dieu ?

et comme on est pas plus important qu'un neutron, ça ne peut être que faux, j'ai saisi l'idée ?

 

C'est dieu qui l'a dit, ça n'a donc aucun interet, effectivement.

 

tu le fais exprès ?

[LaCroix]

C'est dieu qui l'a dit, ça n'a donc aucun interet, effectivement.

Ca ressemblerait plutôt à ce qu'on appelle aujourd'hui l'AFSSA

[Invité]

tu le fais exprès ?

 

d'etre athée? un peu oui. Quoi que c'est peut etre dieu qui l'a voulu ainsi.

[è_é]

[elkjaer]

j'ai beau relire, j'ai vraiment du mal à cerner ce que tu exprimes je crois

tu veux dire que les concepts de salut de l'âme et/ou du paradis sont fumeux parce que ça met l'homme au coeur de l'intérêt de dieu ?

et comme on est pas plus important qu'un neutron, ça ne peut être que faux, j'ai saisi l'idée ?

 

Je veux dire qu'une large part de l'humanité, y compris parmi ceux ayant eu accès à des études supérieures, base encore son rapport au monde et à la vie sur des dogmes religieux dont on a prouvé qu'ils étaient erronés. Même la majorité des non croyants n'as me semble-t'il pas encore absorbé les conséquences de certaines découvertes du XXème siècle. Le résultat c'est que tant qu'on n'aura pas encore vraiment compris la portée de ces découvertes on sera pas vraiment en mesure d'envisager des solutions possibles pour que l'homme évite certaines des menaces qui pèsent sur lui aujourd'hui. Bref il faut comprendre qu'une vision anthropocentriste des choses n'est plus possible aujourd'hui pour pouvoir trouver des solutions qui sont centrées sur l'homme. Paradoxal non?

 

"si l’on peut contester qu’il soit possible de 

fonder des vérités philosophiques par les méthodes des physiciens, il n’est sûrement pas 

hors de leur compétence de mettre en évidence que certaines affirmations qui prétendent 

à une validité philosophique n’en ont pas en vérité. Et parfois, ces découvertes 

philosophiques « négatives » des physiciens ne sont pas moins importantes, ni moins 

révolutionnaires pour la philosophie, que les découvertes des philosophes de métier. » London - Bauer

[Ekelund]

Tu as deux façons de voir le temps elmö:

 

1/ Soit c'est une illusion. Tout est déjà là. Et l'homme a l'illusion d'un temps qui s'écoule du fait de son déplacement sur une échelle de temps déjà présente.

2/ Soit c'est quelque chose de bien réel. Le passé n'existe plus et le futur pas encore. 

 

 

vaste débat !!

mon aspect rationnel et logique me pousserait vers la 2ème option, mais des docs que j'ai lu, notamment sur les trous noirs et la distorsion de l'espace temps qu'ils engendrent, me filent de gros doutes..

et puis même si ça parait difficilement concevable pour un esprit humain, avant le big bang le temps...n'existait tout simplement pas !!

 

pour en revenir à Dieu, je n'ai aucune idée de s'il existe ou non (même si je n'y crois pas) et je ne le saurais certainement jamais, simplement je me refuse à attribuer à une puissance supérieure systématiquement tout ce que l'espèce humaine n'est pas (encore) en mesure d'expliquer

Modifié 3 janvier 2014 par Ekelund

[Piou]

ok bye.

[elkjaer]

avant le big bang le temps...n'existait tout simplement pas !!

 

Faute. On n'en sait strictement rien puisqu'on ne peut pas remonter avant le mur de Planck.