Actualités politiques

[Damdam]

On cherche le plus pourri dans cette affaire, magnifique... 

 

http://www.liberation.fr/societe/2014/03/11/ecoutes-et-si-le-conseil-de-l-ordre-avait-prevenu-le-camp-sarkozy_986145

[ClarkGaybeul]

Disons que ça arrange bien le PS cette affaire, au moment des municipales.

[PaG]

Disons que ça arrange bien le PS cette affaire, au moment des municipales.

Ou le FN

[Damdam]

Disons que ça arrange bien le PS cette affaire, au moment des municipales.

 

Voilà c'est Hollande qui téléguide les juges...

 

Sarkozy a des casseroles au cul à ne plus savoir qu'en faire et en voulant se protéger il mouille de plus en plus de personnes.

ça va lui retomber dessus dans peu de temps et il n'y aura aucun rapport avec les présidentielles de 2017

[LaCroix]

" Quand on est emmerdé par une affaire, il faut susciter une affaire dans l’affaire, et si nécessaire une autre affaire dans l’affaire de l’affaire, jusqu’à ce que personne n’y comprenne plus rien. " Charles Pasqua (© HDD )

 

Sans aller jusqu'à dire que c'est "piloté", y a quand même un certain nombre de choses qui sont assez étonnantes si elles sont avérées: la mise sur écoute de Herzog (qui n'est pas certaine d'après ce que disent certains mais on va faire comme si) elle peut faire tomber à l'eau tout le reste de la procédure puisque tout ce qui aura découlé de ces écoutes sera considéré comme nul. Du coup, et encore une fois si c'est avéré, pourquoi venir sortir les violons du "les avocats ne doivent pas être au-dessus des lois" (alors qu'ils ont un statut très particulier qui leur est conféré par leur profession), pourquoi venir se servir de tout ce qui sort de tout ça, si derrière y a pas une volonté de descendre Sarkozy sur le plan politique, en montrant que c'est une belle raclure mais qu'il manipule les lois et les personnes comme d'aucuns?

 

Je serais pas mécontent de plus jamais le revoir sur la scène politique, mais se précipiter dans une histoire comme celle-là juste pour le faire tomber et se foutre que la justice puisse vraiment faire son travail, oué c'est un peu étonnant...

Modifié 11 mars 2014 par Trollololala

[Damdam]

" Quand on est emmerdé par une affaire, il faut susciter une affaire dans l’affaire, et si nécessaire une autre affaire dans l’affaire de l’affaire, jusqu’à ce que personne n’y comprenne plus rien. " Charles Pasqua (© HDD )

 

Sans aller jusqu'à dire que c'est "piloté", y a quand même un certain nombre de choses qui sont assez étonnantes si elles sont avérées: la mise sur écoute de Herzog (qui n'est pas certaine d'après ce que disent certains mais on va faire comme si) elle peut faire tomber à l'eau tout le reste de la procédure puisque tout ce qui aura découlé de ces écoutes sera considéré comme nul. Du coup, et encore une fois si c'est avéré, pourquoi venir sortir les violons du "les avocats ne doivent pas être au-dessus des lois" (alors qu'ils ont un statut très particulier qui leur est conféré par leur profession), pourquoi venir se servir de tout ce qui sort de tout ça, si derrière y a pas une volonté de descendre Sarkozy sur le plan politique, en montrant que c'est une belle raclure mais qu'il manipule les lois et les personnes comme d'aucuns?

 

Je serais pas mécontent de plus jamais le revoir sur la scène politique, mais se précipiter dans une histoire comme celle-là juste pour le faire tomber et se foutre que la justice puisse vraiment faire son travail, oué c'est un peu étonnant...

 

Sarkozy était sur écoute par rapport à l'affaire Khadafi hein, pas Buisson...

 

Qui se précipite sur cette histoire? Les juges?

[LaCroix]

Sarkozy était sur écoute par rapport à l'affaire Khadafi hein, pas Buisson...

 

Qui se précipite sur cette histoire? Les juges?

Pas Sarkozy, son avocat.

 

Après, je parle avec les infos qu'on a et qui ne sont pas sûres à 100%. J'ai peut-être pas pris assez de précaution dans mon message précédent, ce que je veux dire c'est SI les informations sont vérifiées, à savoir que c'est une écoute de l'avocat de Sarkozy qui a permis de découvrir certains éléments nouveaux, et c'est loin d'être sûr qu'elles le soient, ça serait assez fou de voir les magistrats (dont certains comme les procureurs ou les juges d'instruction dépendent ne leur déplaise du pouvoir politique) continuer à se servir de ces éléments-là dans cette procédure qui tomberait à l'eau à un moment ou un autre, mais dont le seul intérêt serait de permettre quand même à la vox populi de savoir que Sarkozy c'est une belle enflure.

[Damdam]

Pas Sarkozy, son avocat.

 

Après, je parle avec les infos qu'on a et qui ne sont pas sûres à 100%. J'ai peut-être pas pris assez de précaution dans mon message précédent, ce que je veux dire c'est SI les informations sont vérifiées, à savoir que c'est une écoute de l'avocat de Sarkozy qui a permis de découvrir certains éléments nouveaux, et c'est loin d'être sûr qu'elles le soient, ça serait assez fou de voir les magistrats (dont certains comme les procureurs ou les juges d'instruction dépendent ne leur déplaise du pouvoir politique) continuer à se servir de ces éléments-là dans cette procédure qui tomberait à l'eau à un moment ou un autre, mais dont le seul intérêt serait de permettre quand même à la vox populi de savoir que Sarkozy c'est une belle enflure.

 

Justement dans l'artcile que j'ai partagé, il semblerait (j'en sais pas beaucoup plus que toi à part ce que je peux lire dans la presse) que l'avocat de Sarkozy n'ait pas été directement sur écoute mais qu'il l'ait été à travers les écoutes de Sarkozy.

Si vraiment on "sort" ces affaires juste pour empêcher Sarkozy de se présenter en 2017, le timing n'est pas bon du tout c'est trop tôt    

[LaCroix]

Oui sauf que non ^^.

 

En fait, à partir du moment où Sarkozy arrive à prouver qu'il s'adressait à Herzog l'avocat, et pas "Herzog son ami", "Herzog son amant", "Herzog le mec qui lui garde la petite quand il va avec Carlita à Genève", ces écoutes sont illégales ou plutôt irrégulières si l'avocat n'avait pas été mis au courant par le bâtonnier qu'il était susceptible d'être mis sur écoute dans le cadre d'une procédure visant un de ses clients (ce que m'a confirmé un actuel avocat au barreau toulousain, pas franchement sarkozyste et spécialiste des procédures pénales). Donc peu importe qu'Herzog ait été mis directement sur écoute ou qu'il ait été écouté indirectement, il est sensé être protégé par son statut d'avocat qui soumet au secret professionnel le contenu de ses conversations avec ses clients, secret professionnel qui ne peut être levé a posteriori.

 

Et il le fera sans aucune difficulté, sauf qu'à partir de ce moment-là, tout ce qui découle des enregistrements des conversations entre les 2 sont autant de preuves qui tombent définitivement à l'eau, mais qui si elles sont bien manipulées "politiquement" vont détruire l'avenir de Sarkozy qui ne se remettrait pas de tous les scandales qui vont lui tomber dessus et qui ne seront jamais jugés pour une raison toute simple: on aura tous les éléments qui prouveront son implication dans un certain nombre de dossiers mais il n'aura à aucun moment à s'en justifier dans un procès équitable autrement que par la voie du vice de procédure, c'est-à-dire qu'il ne pourra pas écarter ces questions sur le fond mais uniquement sur la forme => il sera présumé coupable pour un très grand nombre de français, donc il sera cuit politiquement.

 

J'ai aussi lu que le bâtonnier de Paris avait prévenu Herzog qu'il pouvait être mis sur écoute indirectement, mais je n'ai pas retrouvé l'info ailleurs. Tout ça pour dire que c'est un beau bordel, qu'on lit tout et son contraire et que dans tous les cas c'est quand même pas franchement reluisant pour le système politico-judiciaire français...

Par contre pour être tout à fait honnête je le redis je suis vraiment pas certain qu'il faille chercher ces attaques du côté des socialistes, en interne à l'UMP y a suffisamment de gens qui ont des raisons d'en vouloir à Sarkozy et qui ont des amis bien placés. Même si bien sûr aucune piste ne peut être écartée, je pense pas que les socialistes soient ceux qui pensent y avoir le plus à y gagner, bien que je reste persuadé qu'ils jouent sur la carte des triangulaires avec le FN pour sauver les meubles sur les municipales ça n'est pas à Sarkozy que je les vois s'en prendre pour le moment...

Modifié 11 mars 2014 par Trollololala

[max65]

Oui sauf que non ^^.

 

En fait, à partir du moment où Sarkozy arrive à prouver qu'il s'adressait à Herzog l'avocat, et pas "Herzog son ami", "Herzog son amant", "Herzog le mec qui lui garde la petite quand il va avec Carlita à Genève", ces écoutes sont illégales ou plutôt irrégulières si l'avocat n'avait pas été mis au courant par le bâtonnier qu'il était susceptible d'être mis sur écoute dans le cadre d'une procédure visant un de ses clients (ce que m'a confirmé un actuel avocat au barreau toulousain, pas franchement sarkozyste et spécialiste des procédures pénales). Donc peu importe qu'Herzog ait été mis directement sur écoute ou qu'il ait été écouté indirectement, il est sensé être protégé par son statut d'avocat qui soumet au secret professionnel le contenu de ses conversations avec ses clients, secret professionnel qui ne peut être levé a posteriori.

 

Et il le fera sans aucune difficulté, sauf qu'à partir de ce moment-là, tout ce qui découle des enregistrements des conversations entre les 2 sont autant de preuves qui tombent définitivement à l'eau, mais qui si elles sont bien manipulées "politiquement" vont détruire l'avenir de Sarkozy qui ne se remettrait pas de tous les scandales qui vont lui tomber dessus et qui ne seront jamais jugés pour une raison toute simple: on aura tous les éléments qui prouveront son implication dans un certain nombre de dossiers mais il n'aura à aucun moment à s'en justifier dans un procès équitable autrement que par la voie du vice de procédure, c'est-à-dire qu'il ne pourra pas écarter ces questions sur le fond mais uniquement sur la forme => il sera présumé coupable pour un très grand nombre de français, donc il sera cuit politiquement.

 

J'ai aussi lu que le bâtonnier de Paris avait prévenu Herzog qu'il pouvait être mis sur écoute indirectement, mais je n'ai pas retrouvé l'info ailleurs. Tout ça pour dire que c'est un beau bordel, qu'on lit tout et son contraire et que dans tous les cas c'est quand même pas franchement reluisant pour le système politico-judiciaire français...

A partir du moment où sarkozy est sur écoute et que les magistrats chargés de l'enquete apprennent qu'il y a des fuites (illégales en termes d'instruction) venant de l'avocat de Sarkozy, l'avocat devient suspect et il est ENSUITE mis sur écoute, non pas en tant qu'avocat mais en temps que "corrupteur" de secret d'instruction par qui l'indépendance de la justice et de l'éxécutif n'est plus respecté.

Il est où le problème ?

Modifié 11 mars 2014 par max65

[LaCroix]

A partir du moment où sarkozy est sur écoute et que les magistrats chargés de l'enquete apprennent qu'il y a des fuites (illégales en termes d'instruction) venant de l'avocat de Sarkozy, l'avocat devient suspect et il est ENSUITE mis sur écoute, non pas en tant qu'avocat mais en temps que "corrupteur" de secret d'instruction par qui l'indépendance de la justice et de l'éxécutif n'est plus respecté.

Il est où le problème ?

Il est qu'à partir de ce moment-là, Herzog (on parle bien de lui dans ce cas précis) est sensé être prévenu qu'il va être mis sur écoute, puisque pour lever le secret professionnel auquel est soumis un avocat il faut en référer au conseil de l'ordre des avocats de son barreau, en l'occurrence pour Herzog le barreau de Paris... dont il fait partie!

 

Donc, si il a été mis au courant de sa mise sur écoute il est complètement idiot d'avoir évoqué par téléphone des éléments de la procédure avec son client ainsi qu'avec un membre de la cour de cassation (qui sait lui aussi qu'il est sur écoute), et je pense que dans cette affaire on a à faire avec des gens qui sont tout sauf idiots.

Edit: je viens de relire l'article de Libération, ils prétendent le contraire, à savoir que le conseil de l'ordre des avocats n'a pas à être mis au courant. Je pense qu'il y a un truc qu'ils ont pas bien compris dans l'histoire.

Modifié 11 mars 2014 par Trollololala

[max65]

Il est qu'à partir de ce moment-là, Herzog (on parle bien de lui dans ce cas précis) est sensé être prévenu qu'il va être mis sur écoute, puisque pour lever le secret professionnel auquel est soumis un avocat il faut en référer au conseil de l'ordre des avocats de son barreau, en l'occurrence pour Herzog le barreau de Paris... dont il fait partie!

 

Donc, si il a été mis au courant de sa mise sur écoute il est complètement idiot d'avoir évoqué par téléphone des éléments de la procédure avec son client ainsi qu'avec un membre de la cour de cassation (qui sait lui aussi qu'il est sur écoute), et je pense que dans cette affaire on a à faire avec des gens qui sont tout sauf idiots.

Edit: je viens de relire l'article de Libération, ils prétendent le contraire, à savoir que le conseil de l'ordre des avocats n'a pas à être mis au courant. Je pense qu'il y a un truc qu'ils ont pas bien compris dans l'histoire.

 

http://rmc.bfmtv.com/info/586367/mongolfier-les-politiques-devenus-avocats-proteges-nest-pas-admissible/

 

"Si les avocats ne servaient que le droit de la défense sans s’écarter de la justice ce serait acceptable. Mais est-il admissible qu’un avocat et son client, ancien président de la République, puisse tirer avantage de la connaissance qu’ils ont d’un magistrat particulier pour obtenir des informations que la loi protège ? C’est ça le sujet ! Qu’on se serve du secret professionnel pour le défendre, ça me gêne un peu… "

[LaCroix]

On parle d'opinions d'un côté, donc de ce qu'on pense que devrait être le droit, et de l'autre on parle de ce qu'il est en l'état actuel des choses. Même si on veut changer cet état de fait par le biais de la loi (et c'est possible que ça soit fait dans les mois ou les années à venir), cette histoire restera soumise au régime procédural actuel, celui qui était en vigueur au moment de la commission des faits.

 

L'opinion de Mongolfier je la partage, sauf que c'est pas pour autant qu'on doit faire n'importe quoi avec la procédure telle qu'elle existe aujourd'hui. Je suis le premier à défendre un pauvre gusse qui n'a été condamné à rien mais qui se fait lyncher par le système médiatique au cours de la procédure lorsque ça arrive, il me semble cohérent de pas faire la même chose dès lors que la personne incriminée est un homme politique même si je suis un de ses plus fervents adversaires sur le plan des idées...

En d'autres termes, qu'on puisse avoir des doutes sur la morale de Sarkozy et ses copains, je suis le premier à en avoir et je suis tout à fait d'accord pour qu'on en ait. Par contre pour condamner quelqu'un sur le plan judiciaire, dans bien des cas il faut faire abstraction de l'aspect "moral" qui n'a rien à voir. Ca ne doit pas empêcher tout un chacun de se faire une idée sur l'affaire (et c'est justement ce qui me fait dire qu'à mon avis il aura du mal à s'en remettre au niveau politique si la procédure se poursuit), mais de là à s'imaginer que demain il va aller en prison, c'est à mon avis se faire du mal pour pas grand-chose . Et ça va au-delà de l'aspect "la justice ne sert que les puissants" ici.

[max65]

On parle d'opinions d'un côté, donc de ce qu'on pense que devrait être le droit, et de l'autre on parle de ce qu'il est en l'état actuel des choses. Même si on veut changer cet état de fait par le biais de la loi (et c'est possible que ça soit fait dans les mois ou les années à venir), cette histoire restera soumise au régime procédural actuel, celui qui était en vigueur au moment de la commission des faits.

 

L'opinion de Mongolfier je la partage, sauf que c'est pas pour autant qu'on doit faire n'importe quoi avec la procédure telle qu'elle existe aujourd'hui. Je suis le premier à défendre un pauvre gusse qui n'a été condamné à rien mais qui se fait lyncher par le système médiatique au cours de la procédure lorsque ça arrive, il me semble cohérent de pas faire la même chose dès lors que la personne incriminée est un homme politique même si je suis un de ses plus fervents adversaires sur le plan des idées...

En d'autres termes, qu'on puisse avoir des doutes sur la morale de Sarkozy et ses copains, je suis le premier à en avoir et je suis tout à fait d'accord pour qu'on en ait. Par contre pour condamner quelqu'un sur le plan judiciaire, dans bien des cas il faut faire abstraction de l'aspect "moral" qui n'a rien à voir. Ca ne doit pas empêcher tout un chacun de se faire une idée sur l'affaire (et c'est justement ce qui me fait dire qu'à mon avis il aura du mal à s'en remettre au niveau politique si la procédure se poursuit), mais de là à s'imaginer que demain il va aller en prison, c'est à mon avis se faire du mal pour pas grand-chose . Et ça va au-delà de l'aspect "la justice ne sert que les puissants" ici.

Un avocat verreux viole des secrets d'instruction, il n'est plus dans (le) son droit, il est donc mis sur écoute c'est ça le sujet.

Pour notre justice, c'est triste et inquiétant que la corporation des avocats s'appuie sur le secret professionnel... A quand une interdiction de perquisition de chez les avocats sous pretexte de secret professionnel ?...

[Damdam]

Edit: je viens de relire l'article de Libération, ils prétendent le contraire, à savoir que le conseil de l'ordre des avocats n'a pas à être mis au courant. Je pense qu'il y a un truc qu'ils ont pas bien compris dans l'histoire.

 

A priori c'est le bâtonnier de l'ordre qui doit être au courant et pas les membres du conseil de l'ordre.

Ce qui semblerait logique sinon les avocats seraient forcément au courant qu'ils vont être écouter

[LaCroix]

Un avocat verreux viole des secrets d'instruction, il n'est plus dans (le) son droit, il est donc mis sur écoute c'est ça le sujet.

Pour notre justice, c'est triste et inquiétant que la corporation des avocats s'appuie sur le secret professionnel... A quand une interdiction de perquisition de chez les avocats sous pretexte de secret professionnel ?...

Pour aller perquisitionner chez un avocat, tu as déja un très grand nombre de choses à respecter que tu ne respectes pas pour un citoyen "normal". Un avocat n'est pas un citoyen "normal" il est celui chez qui tu peux tout dire et tout faire pour faire valoir tes droits à te défendre. C'est un principe fondateur d'un Etat de droit, on peut être d'accord ou non mais tu as en France la possibilité de mentir lors d'une enquête ou devant une juridiction (ce qui n'est pas le cas aux Etats-Unis par exemple, où tu prêtes serment sur la Bible, maintenant il est aussi possible de le faire sur le Coran => tout ce que tu dis se passera entre toi et "Lui", donc tu ne peux pas mentir sinon tu vas en enfer).

 

Par contre, la question ne se pose pas en ces termes-là: encore une fois, on est d'accord ou pas avec ça, mais c'est un principe très strict: on ne peut pas  écouter une conversation entre un avocat et son client sur la base d'une instruction en cours pour en tirer des informations qui ne concernent pas cette procédure. En d'autres termes, si demain tu fais appel à un avocat parce que tu t'es fait piquer avec 3 grammes de shit dans la poche et que tu lui dis par téléphone que tu as tué ta femme, cette conversation ne peut pas être la base de l'ouverture d'une enquête pour la mort de ta femme puisque tu n'étais pas sur écoute pour ça.

 

Là c'est ce problème là qui se pose et qui à mon sens fait légitimement grincer des dents un certain nombre d'avocats: on met sur écoute Sarkozy concernant l'affaire Bettencourt, et on trouve des preuves sur une autre affaire qui n'a rien à voir et dont on veut se servir contre lui parce qu'il en a parlé avec son avocat. Je suis loin, très loin de cautionner ce qu'a pu faire Sarkozy par le passé, ou ce qu'a pu défendre son avocat, mais si on commence à faire les choses de la façon dont on l'entend, parce que "vous comprenez, on peut pas le laisser dehors alors qu'on sait qu'il a fait des trucs condamnables", c'est n'importe quoi. Là où je trouve ça très amusant par contre et où je me régale de voir les arguments des mecs de l'UMP, c'est que ça fait des années que ces méthodes-là ils l'appliquent à la petite délinquance (le principe du "y a pas de fumée sans feu") mais que dès que ça touche leur chef suprême ils en sont choqués .

 

A priori c'est le bâtonnier de l'ordre qui doit être au courant et pas les membres du conseil de l'ordre.

Ce qui semblerait logique sinon les avocats seraient forcément au courant qu'ils vont être écouter

Article 100-5 du Code de procédure pénale:

   

Le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire commis par lui transcrit la correspondance utile à la manifestation de la vérité. Il en est dressé procès-verbal. Cette transcription est versée au dossier.

 

Les correspondances en langue étrangère sont transcrites en français avec l'assistance d'un interprète requis à cette fin.

 

A peine de nullité, ne peuvent être transcrites les correspondances avec un avocat relevant de l'exercice des droits de la défense.

A peine de nullité, ne peuvent être transcrites les correspondances avec un journaliste permettant d'identifier une source en violation de l'article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

Article 100-7 du même Code:

 

Aucune interception ne peut avoir lieu sur une ligne dépendant du cabinet d'un avocat ou de son domicile sans que le bâtonnier en soit informé par le juge d'instruction.

Dont acte, j'ai confondu avec autre chose.

 

Par contre, si j'ai bien suivi ce qui est dit dans l'article de Libération, le conseil de l'ordre des avocats aurait été au courant, mais pas le bâtonnier? Ca me paraît quand même tiré par les cheveux.

Modifié 11 mars 2014 par Trollololala

[bondurant2001]

Pour aller perquisitionner chez un avocat, tu as déja un très grand nombre de choses à respecter que tu ne respectes pas pour un citoyen "normal". Un avocat n'est pas un citoyen "normal" il est celui chez qui tu peux tout dire et tout faire pour faire valoir tes droits à te défendre. C'est un principe fondateur d'un Etat de droit, on peut être d'accord ou non mais tu as en France la possibilité de mentir lors d'une enquête ou devant une juridiction (ce qui n'est pas le cas aux Etats-Unis par exemple, où tu prêtes serment sur la Bible, maintenant il est aussi possible de le faire sur le Coran => tout ce que tu dis se passera entre toi et "Lui", donc tu ne peux pas mentir sinon tu vas en enfer).

 

Par contre, la question ne se pose pas en ces termes-là: encore une fois, on est d'accord ou pas avec ça, mais c'est un principe très strict: on ne peut pas  écouter une conversation entre un avocat et son client sur la base d'une instruction en cours pour en tirer des informations qui ne concernent pas cette procédure. En d'autres termes, si demain tu fais appel à un avocat parce que tu t'es fait piquer avec 3 grammes de shit dans la poche et que tu lui dis par téléphone que tu as tué ta femme, cette conversation ne peut pas être la base de l'ouverture d'une enquête pour la mort de ta femme puisque tu n'étais pas sur écoute pour ça.

 

Là c'est ce problème là qui se pose et qui à mon sens fait légitimement grincer des dents un certain nombre d'avocats: on met sur écoute Sarkozy concernant l'affaire Bettencourt, et on trouve des preuves sur une autre affaire qui n'a rien à voir et dont on veut se servir contre lui parce qu'il en a parlé avec son avocat. Je suis loin, très loin de cautionner ce qu'a pu faire Sarkozy par le passé, ou ce qu'a pu défendre son avocat, mais si on commence à faire les choses de la façon dont on l'entend, parce que "vous comprenez, on peut pas le laisser dehors alors qu'on sait qu'il a fait des trucs condamnables", c'est n'importe quoi. Là où je trouve ça très amusant par contre et où je me régale de voir les arguments des mecs de l'UMP, c'est que ça fait des années que ces méthodes-là ils l'appliquent à la petite délinquance (le principe du "y a pas de fumée sans feu") mais que dès que ça touche leur chef suprême ils en sont choqués .

 

Article 100-5 du Code de procédure pénale:

   

Article 100-7 du même Code:

 

Dont acte, j'ai confondu avec autre chose.

 

Par contre, si j'ai bien suivi ce qui est dit dans l'article de Libération, le conseil de l'ordre des avocats aurait été au courant, mais pas le bâtonnier? Ca me paraît quand même tiré par les cheveux.

100-5 et 100-7 c'est pas quand la personne est mise en examen uniquement (exclu le cadre de l'instruction) ?

[max65]

Par contre, la question ne se pose pas en ces termes-là: encore une fois, on est d'accord ou pas avec ça, mais c'est un principe très strict: on ne peut pas  écouter une conversation entre un avocat et son client sur la base d'une instruction en cours pour en tirer des informations qui ne concernent pas cette procédure. En d'autres termes, si demain tu fais appel à un avocat parce que tu t'es fait piquer avec 3 grammes de shit dans la poche et que tu lui dis par téléphone que tu as tué ta femme, cette conversation ne peut pas être la base de l'ouverture d'une enquête pour la mort de ta femme puisque tu n'étais pas sur écoute pour ça.

 

La question ne se pose pas en ces termes: En d'autres termes, si demain je fais appel à un avocat parce que je me suis fait piquer avec 3 grammes de shit dans la poche et qu'il me dit par téléphone qu'il a tué sa femme. Je trouverai alors normal que la justice s'interesse de près à mon avocat et qu'il soit mis sur écoute. Et je trouverai normal que mon nouveau portable -ouvert sous un faux-nom- soit aussi mis sur écoute Non mais

Edit: je ne connais rien au droit (sauf les affaires familiales ) mais comme l'a dit Taubira, « Vous êtes en train de me demander d'assurer l'impunité à un avocat, éventuellement impliqué dans une effraction ? »

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/03/10/ecoutes-de-sarkozy-le-batonnier-de-paris-saisit-le-president-de-la-republique_4380264_823448.html

Modifié 11 mars 2014 par max65

[Damdam]

Pour aller perquisitionner chez un avocat, tu as déja un très grand nombre de choses à respecter que tu ne respectes pas pour un citoyen "normal". Un avocat n'est pas un citoyen "normal" il est celui chez qui tu peux tout dire et tout faire pour faire valoir tes droits à te défendre. C'est un principe fondateur d'un Etat de droit, on peut être d'accord ou non mais tu as en France la possibilité de mentir lors d'une enquête ou devant une juridiction (ce qui n'est pas le cas aux Etats-Unis par exemple, où tu prêtes serment sur la Bible, maintenant il est aussi possible de le faire sur le Coran => tout ce que tu dis se passera entre toi et "Lui", donc tu ne peux pas mentir sinon tu vas en enfer).

 

Par contre, la question ne se pose pas en ces termes-là: encore une fois, on est d'accord ou pas avec ça, mais c'est un principe très strict: on ne peut pas  écouter une conversation entre un avocat et son client sur la base d'une instruction en cours pour en tirer des informations qui ne concernent pas cette procédure. En d'autres termes, si demain tu fais appel à un avocat parce que tu t'es fait piquer avec 3 grammes de shit dans la poche et que tu lui dis par téléphone que tu as tué ta femme, cette conversation ne peut pas être la base de l'ouverture d'une enquête pour la mort de ta femme puisque tu n'étais pas sur écoute pour ça.

 

Là c'est ce problème là qui se pose et qui à mon sens fait légitimement grincer des dents un certain nombre d'avocats: on met sur écoute Sarkozy concernant l'affaire Bettencourt, et on trouve des preuves sur une autre affaire qui n'a rien à voir et dont on veut se servir contre lui parce qu'il en a parlé avec son avocat. Je suis loin, très loin de cautionner ce qu'a pu faire Sarkozy par le passé, ou ce qu'a pu défendre son avocat, mais si on commence à faire les choses de la façon dont on l'entend, parce que "vous comprenez, on peut pas le laisser dehors alors qu'on sait qu'il a fait des trucs condamnables", c'est n'importe quoi. Là où je trouve ça très amusant par contre et où je me régale de voir les arguments des mecs de l'UMP, c'est que ça fait des années que ces méthodes-là ils l'appliquent à la petite délinquance (le principe du "y a pas de fumée sans feu") mais que dès que ça touche leur chef suprême ils en sont choqués .

 

Article 100-5 du Code de procédure pénale:

   

Article 100-7 du même Code:

 

Dont acte, j'ai confondu avec autre chose.

 

Par contre, si j'ai bien suivi ce qui est dit dans l'article de Libération, le conseil de l'ordre des avocats aurait été au courant, mais pas le bâtonnier? Ca me paraît quand même tiré par les cheveux.

 

A priori le bâtonnier a changé entre le début de l'affaire (donc le moment il a du être averti) et aujourd'hui.

[LaCroix]

100-5 et 100-7 c'est pas quand la personne est mise en examen uniquement (exclu le cadre de l'instruction) ?

Non non, il s'agit bien de l'instruction, c'est dans le livre premier, titre 3, "des juridictions d'instruction".

 

La question ne se pose pas en ces termes: En d'autres termes, si demain je fais appel à un avocat parce que je me suis fait piquer avec 3 grammes de shit dans la poche et qu'il me dit par téléphone qu'il a tué sa femme. Je trouverai alors normal que la justice s'interesse de près à mon avocat et qu'il soit mis sur écoute. Et je trouverai normal que mon nouveau portable -ouvert sous un faux-nom- soit aussi mis sur écoute Non mais

Edit: je ne connais rien au droit (sauf les affaires familiales ) mais comme l'a dit Taubira, « Vous êtes en train de me demander d'assurer l'impunité à un avocat, éventuellement impliqué dans une effraction ? »

http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/03/10/ecoutes-de-sarkozy-le-batonnier-de-paris-saisit-le-president-de-la-republique_4380264_823448.html

Dans l'article que tu cites, y a cette phrase:

Les juges ont placé l'ex-président et son conseil sur écoute il y a près d'un an dans le cadre d'une enquête sur d'éventuels financements par la Libye de sa campagne présidentielle de 2007. Ces interceptions auraient révélé que les deux hommes étaient « très bien renseignés » sur la procédure en cours à la Cour de cassation sur le dossier Bettencourt, entraînant l'ouverture d'une information judiciaire contre X pour « violation du secret de l'instruction » et « trafic d'influence »

Du coup, soit cette phrase est inexacte, puisque ça ne peut pas être les écoutes qui ont entrainé l'ouverture d'une information judiciaire, soit l'information judiciaire ne vaut pas un clou au final et l'avocat arrivera à faire sauter toute la procédure. C'est en ça où effectivement, un certain nombre d'avocats véreux se servent de la procédure elle-même pour réussir à faire passer des vices de procédure, de forme ou des non-lieux sur des situations où, moralement parlant, tu peux te dire "p'tain mais pourtant on sait que c'est lui quoi!"

 

Pour faire un parallèle avec une autre affaire qui avait fait pas mal de bruit, je comprends tout à fait qu'on soit choqué par l'histoire du fax qui n'avait pas été envoyé et qui avait entrainé un vice de procédure, parce qu'on avait à côté de ça tout un tas de preuves qui montraient la possible implication du prévenu dans l'affaire. Mais le problème est que si on ne fixe pas un certain nombre de limites on peut remettre grandement en cause un certain nombre de principes fondamentaux, et qu'à partir du moment où ces limites ont été fixées on ne peut pas les outrepasser à tort ou à raison au motif que quand même Sarkozy c'est un bel enfoiré (et je crois, ça date pas d'hier que ça en est un, mais ça n'empêche pas qu'il faut le prouver par des moyens légaux si on veut qu'il paie pour ce qu'il a fait et pas si on cherche simplement à ne pas le voir revenir sur le devant de la scène politique).

A priori le bâtonnier a changé entre le début de l'affaire (donc le moment il a du être averti) et aujourd'hui.

Oui mais dans ce cas, comme tu le disais le conseil de l'ordre des avocats n'avait pas à être au courant. Donc dans tous les cas y a des trucs qui ont fuité de partout.

 

Bon, après, de l'aveu-même de l'avocat dont je parlais tout à l'heure, dans 99% des procédures c'est le cas, mais tout le monde va faire semblant de s'en offusquer et de le découvrir sur celle-là ^^

[max65]

Un avocat verreux viole des secrets d'instruction --> c'est super grave pour notre justice.

Il n'est plus dans (le) son droit, il est donc mis sur écoute. Et ses pairs voudraient une immunité sous pretexte de secret professionnel... --> c'est encore super grave pour notre justice.

 

Comme l'a dit Taubira: Une profession ne peut être au-dessus des lois des citoyens.

[LaCroix]

Donc on n'est pas forcément en désaccord sur le fond: il y a certainement des choses à revoir.

 

Mais, en l'état actuel du fonctionnement de la justice en France et sur les infos qu'on a, les avocats ont raison de s'offusquer de ce qui arrive à l'avocat de Sarkozy, parce que c'est tout une partie de leur métier qui est remis en cause sur la place publique...

[max65]

Mais, en l'état actuel du fonctionnement de la justice en France et sur les infos qu'on a, les avocats ont raison de s'offusquer de ce qui arrive à l'avocat de Sarkozy, parce que c'est tout une partie de leur métier qui est remis en cause sur la place publique...

Les avocats honnêtes qui ne violent pas les secrets d'intruction et qui respectent les lois n'ont pas à craindre d'écoutes mandatées par des magistrats...

Modifié 11 mars 2014 par max65

[LaCroix]

Oui, de la même façon que les gens qui n'ont rien à se reprocher n'ont pas à avoir peur d'être filmés. Et pourtant, moi ça m'emmerde qu'on puisse me filmer ou savoir où je suis sans même que j'ai demandé quoi que ce soit parce qu'il y a certaines personnes qui se comportent mal.

[max65]

Oui, de la même façon que les gens qui n'ont rien à se reprocher n'ont pas à avoir peur d'être filmés. Et pourtant, moi ça m'emmerde qu'on puisse me filmer ou savoir où je suis sans même que j'ai demandé quoi que ce soit parce qu'il y a certaines personnes qui se comportent mal.

Si tu es filmé c'est parce qu'un magistrat l'a exigé car TU n'as pas respecté la loi, tu n'es pas filmé au hasard. La nuance est de taille... Tous les avocats ne sont pas écoutés abusivement... On n'"écoute" pas un avocat par hasard ou pour touver une hypothétique preuve... Un avocat sans éthique, hors-la-loi, à savoir ne respectant pas la loi et le système judiciaire en fuitant des infos pour sauver des voyous, doit être considéré comme un voyou lui aussi, car même s'il est avocat cela reste un citoyen avant-tout. N'en déplaise à ses collègues...

 

Un ministre du budget qui fraude fiscalement ou un avocat qui viole un secret d'intructions...même combat. Tout citoyen malhonnête doit rendre des comptes devant la justice (pour qu'elle existe)...