Actualités politiques

[Champignon]

Sans m'attarder sur les chiffres -car il faudrait que je révise et j'ai autre chose à faire (l'air de rien)- depuis 30 ans, la dérive de nos dépenses publiques est due à la protection sociale dans son ensemble et aux collectivités locales. Les dépenses de l'Etat ont proportionnellement moins dérapé. C'est la Cour des comptes qui le dit...

La dette publique c'est plus de 1500 miliards d'euros, la dette sociale c'est de l'ordre de 150 milliards d'euros. Dire que la dette sociale est mal gérée, c'est une chose. Par contre dire que la dérive des dépenses publiques c'est la protection sociale c'est une grosse connerie.

edit: je veux bien un lien vers ta source de la cour des comptes pour me faire ma propre idée

edit2: t'es prof de quoi si c'est pas indiscret?

Modifié 12 octobre 2011 par Champignon

[Gollum]

Non l'Etat n'est pas un voleur: il fait juste payer un loyer et le prix de la sécurité, des routes, de l'éclairage public, de l'éducation... D'ailleurs je trouve que ce loyer est plus que modique en ce qui concerne tes marchés qui ne profitent qu'à une caste restreinte d'individus épris de lobbying et de la majorité des places dans les grandes écoles pour leur chères petites têtes blondes par la biais de classe préparatoire et autre cours particuliers et traitements de faveur. Par conséquent le prix de leur loyer étant anormalement bas Miniboer, la loi de l'offre et la demande qui te plait tant exige que l'Etat augmente son dû ou trouve d'autres locataires. Si les mauvais payeurs demeurent récalcitrants voire agressifs et roublards, une saisie de leurs biens et une amende exemplaire sont des sanctions logiques au final tu en conviendras toi-même pour des personnes qui menacent ainsi la bonne tenue du commerce et du libre échange.

Sinon, quant au "vol", cette qualification ne relève pas du jugement de valeur mais, encore une fois, du constat. Surtout que j'ai pris soin d'écrire qu'il était "historiquement un voleur". Quels sont en effet les trois moyens que "l'Etat", quel que soit la forme institutionnelle qu'il prend (bien sûr, c'est pire quand c'est un régime autocratique ou totalitaire) a "historiquement" toujours employés pour ne pas rembourser ses dettes ? Il y en a trois, le plus souvent combinés : l'impôt, l'inflation et la guerre.

Nous sommes promis à une aggravation des deux premiers, espérons éviter le troisième. Les épargnants français prêtent donc massivement leurs sous (via l'assurance vie) à un "agent économique" qui a le pouvoir souverain et discrétionnaire de déterminer son taux de remboursement. Amusant, non ? Et comment l'Etat fait-il pour alléger (voire annuler mais là, il faut de "grosses" circonstances historiques) le poids de ses obligations ? D'abord, il "surcrée" de la monnaie ; on sait que l'inflation avantage les débiteurs et pénalise les créanciers. En gros, si tu prêtes 100 à 4%, tu reçois 4. Mais avec une inflation de 2, tes 4 ne valent que 2 (différence entre "termes nominaux" et "termes réels").

Ensuite, l'Etat augmente les impôts sur ce que la gauche, dans sa rhétorique fleurie, appelle "les revenus du capital" (en français ça veut dire les revenus de l'épargne...) ; Sarkozy est pas mal dans ce registre puisque les impôts en question ont pas mal augmenté sous sa mandature (et avant lui, sous les gouvernements de droite). Aujourd'hui, ces revenus sont imposés à 31,5% (ce qui n'est pas rien).

Donc, reprenons : sur les 4 que tu touches, l'Etat te pique 1,26 en impôt (31,5% x 4). Et sur les 2,74 qui te restent, 2 sont bouffés par l'inflation. Il te reste donc 0,74. Taux effectif d'imposition = 3,26 / 4 = 81,5%.

Et la littérature économique appelle ça "prêter sans risque" ! Sans risque de te faire payer, surtout :lol2: . Vaut mieux en rire, de toute façon, on n'a pas le choix...

[Champignon]

Sinon, quant au "vol", cette qualification ne relève pas du jugement de valeur mais, encore une fois, du constat. Surtout que j'ai pris soin d'écrire qu'il était "historiquement un voleur". Quels sont en effet les trois moyens que "l'Etat", quel que soit la forme institutionnelle qu'il prend (bien sûr, c'est pire quand c'est un régime autocratique ou totalitaire) a "historiquement" toujours employés pour ne pas rembourser ses dettes ? Il y en a trois, le plus souvent combinés : l'impôt, l'inflation et la guerre.

Nous sommes promis à une aggravation des deux premiers, espérons éviter le troisième. Les épargnants français prêtent donc massivement leurs sous (via l'assurance vie) à un "agent économique" qui a le pouvoir souverain et discrétionnaire de déterminer son taux de remboursement. Amusant, non ? Et comment l'Etat fait-il pour alléger (voire annuler mais là, il faut de "grosses" circonstances historiques) le poids de ses obligations ? D'abord, il "surcrée" de la monnaie ; on sait que l'inflation avantage les débiteurs et pénalise les créanciers. En gros, si tu prêtes 100 à 4%, tu reçois 4. Mais avec une inflation de 2, tes 4 ne valent que 2 (différence entre "termes nominaux" et "termes réels").

Ensuite, l'Etat augmente les impôts sur ce que la gauche, dans sa rhétorique fleurie, appelle "les revenus du capital" (en français ça veut dire les revenus de l'épargne...) ; Sarkozy est pas mal dans ce registre puisque les impôts en question ont pas mal augmenté sous sa mandature (et avant lui, sous les gouvernements de droite). Aujourd'hui, ces revenus sont imposés à 31,5% (ce qui n'est pas rien).

Donc, reprenons : sur les 4 que tu touches, l'Etat te pique 1,26 en impôt (31,5% x 4). Et sur les 2,74 qui te restent, 2 sont bouffés par l'inflation. Il te reste donc 0,74. Taux effectif d'imposition = 3,26 / 4 = 81,5%.

Et la littérature économique appelle ça "prêter sans risque" ! Sans risque de te faire payer, surtout :lol2: . Vaut mieux en rire, de toute façon, on n'a pas le choix...

Bah là, je trouve que tu dis pas que des conneries... Sauf que dans l'interprétation que j'en fais, c'est les banques centrales que je mets dans la case "responsables", parce que c'est elle qui ont réellement la main sur les taux d'intérets et l'inflation. Alors tu peux toujours questionner leur indépendance vis-àvis de l'Etat, mais là encore ce sera une question d'opinion et je sais d'avance que j'ai pas la meme que la tienne. En particulier pour la BCE, je ne sais pas si quelqu'un peut se vanter de contrôler Trichet...

[Gollum]

La dette publique c'est plus de 1500 miliards d'euros, la dette sociale c'est de l'ordre de 150 milliards d'euros. Dire que la dette sociale est mal gérée, c'est une chose. Par contre dire que la dérive des dépenses publiques c'est la protection sociale c'est une grosse connerie.

edit: je veux bien un lien vers ta source de la cour des comptes pour me faire ma propre idée

edit2: t'es prof de quoi si c'est pas indiscret?

Tu tapes "cour des comptes" sur google et tu as accès au site avec tous les rapports en ligne (tu cliques sur "rapport sur les comptes de la nation 2011"). Bon, c'est long à lire, plutôt ingrat mais évidemment instructif. Encore une fois, je n'ai pas les chiffres en tête quant à la répartition de la dette entre Etat/collectivités/protection sociale ; mais les trois sont tellement poreux que je me méfie de ces cloisonnements comptables... Notamment, comme les dépenses sociales ont dérapé plus que toutes autres, elles ont plus que toutes autres bénéficié de l'ingéniosité fiscale de nos gouvernements. Alors qu'elles devraient être couvertes par les seules cotisations, on leur affecte depuis belle lurette le produit de plusieurs impôts (CSG, CRDS). Or, si on affiche un "taux relativement acceptable" de déficits sociaux parce qu'on affecte aux dépenses sociales le produit de certains impôts nationaux, tu vois à quel point la distinction entre déficit X et déficit Y (et dettes associées) devient artificielle.

je te dis de quoi je suis prof si tu me dis ce qu'est ce grand oral que tu prépares : éventuellement en MP, d'ailleurs .

[FranckProvostIV]

C'est pas mal. Ce que tu décris ressemble fort à la mafia. Ma foi, la comparaison fonctionne aussi. Mais l'Etat est quand même plus civilisé. Si tu ne paies pas ce qu'il exige de toi, il t'envoie en tôle mais enfin, il s'abstient de te broyer les phalanges donc, c'est cool.

Que tu le veilles ou non l'Etat reste une mafia plus juste que les mafias des familles les plus riches avides de profits financiers et de la dévalorisation du facteur travail. D'ailleurs si elles tentent d'occuper la moindre pore disponible des arcanes de l'Etat tout en faisant pression pour détruire tout ce qui avait été construit auparavant ( services publics, entreprises publiques qui fonctionnaient, santé, éducation nationale...) ce n'est pas pour rien.

[elkjaer]

Sinon, quant au "vol", cette qualification ne relève pas du jugement de valeur mais, encore une fois, du constat. Surtout que j'ai pris soin d'écrire qu'il était "historiquement un voleur". Quels sont en effet les trois moyens que "l'Etat", quel que soit la forme institutionnelle qu'il prend (bien sûr, c'est pire quand c'est un régime autocratique ou totalitaire) a "historiquement" toujours employés pour ne pas rembourser ses dettes ? Il y en a trois, le plus souvent combinés : l'impôt, l'inflation et la guerre.

Nous sommes promis à une aggravation des deux premiers, espérons éviter le troisième. Les épargnants français prêtent donc massivement leurs sous (via l'assurance vie) à un "agent économique" qui a le pouvoir souverain et discrétionnaire de déterminer son taux de remboursement. Amusant, non ? Et comment l'Etat fait-il pour alléger (voire annuler mais là, il faut de "grosses" circonstances historiques) le poids de ses obligations ? D'abord, il "surcrée" de la monnaie ; on sait que l'inflation avantage les débiteurs et pénalise les créanciers. En gros, si tu prêtes 100 à 4%, tu reçois 4. Mais avec une inflation de 2, tes 4 ne valent que 2 (différence entre "termes nominaux" et "termes réels").

Ensuite, l'Etat augmente les impôts sur ce que la gauche, dans sa rhétorique fleurie, appelle "les revenus du capital" (en français ça veut dire les revenus de l'épargne...) ; Sarkozy est pas mal dans ce registre puisque les impôts en question ont pas mal augmenté sous sa mandature (et avant lui, sous les gouvernements de droite). Aujourd'hui, ces revenus sont imposés à 31,5% (ce qui n'est pas rien).

Donc, reprenons : sur les 4 que tu touches, l'Etat te pique 1,26 en impôt (31,5% x 4). Et sur les 2,74 qui te restent, 2 sont bouffés par l'inflation. Il te reste donc 0,74. Taux effectif d'imposition = 3,26 / 4 = 81,5%.

Et la littérature économique appelle ça "prêter sans risque" ! Sans risque de te faire payer, surtout :lol2: . Vaut mieux en rire, de toute façon, on n'a pas le choix...

Créer de la monnaie est me semble-t-il l'affaire de la la Banque Centrale et non celle de l'Etat. Et la BC est justement indépendante avec mission de lutter contre l'inflation donc cet argument de ta part est invalide.

Ensuite, il ne me semble pas qu'on prête de l'argent à l'Etat avec nos impôts mais qu'on achète des services: éducation, sécurité, etc comme l'a dit FPIV.

Tu as une vision vraiment déformée de la nation et pas du tout de vision de la cohésion sociale.

[Gollum]

Bah là, je trouve que tu dis pas que des conneries... Sauf que dans l'interprétation que j'en fais, c'est les banques centrales que je mets dans la case "responsables", parce que c'est elle qui ont réellement la main sur les taux d'intérets et l'inflation. Alors tu peux toujours questionner leur indépendance vis-àvis de l'Etat, mais là encore ce sera une question d'opinion et je sais d'avance que j'ai pas la meme que la tienne. En particulier pour la BCE, je ne sais pas si quelqu'un peut se vanter de contrôler Trichet...

Et bien à mon tour de te suivre : les banques centrales -et les gouvernements qui les contrôlent plus ou moins directement- ont une influence majeure (et méconnue) sur les problèmes économiques du monde occidental depuis 40 ans. Et les USA plus que tout autre pays, ça va sans dire.

[Champignon]

Tu tapes "cour des comptes" sur google et tu as accès au site avec tous les rapports en ligne (tu cliques sur "rapport sur les comptes de la nation 2011"). Bon, c'est long à lire, plutôt ingrat mais évidemment instructif. Encore une fois, je n'ai pas les chiffres en tête quant à la répartition de la dette entre Etat/collectivités/protection sociale ; mais les trois sont tellement poreux que je me méfie de ces cloisonnements comptables... Notamment, comme les dépenses sociales ont dérapé plus que toutes autres, elles ont plus que toutes autres bénéficié de l'ingéniosité fiscale de nos gouvernements. Alors qu'elles devraient être couvertes par les seules cotisations, on leur affecte depuis belle lurette le produit de plusieurs impôts (CSG, CRDS). Or, si on affiche un "taux relativement acceptable" de déficits sociaux parce qu'on affecte aux dépenses sociales le produit de certains impôts nationaux, tu vois à quel point la distinction entre déficit X et déficit Y (et dettes associées) devient artificielle.

je te dis de quoi je suis prof si tu me dis ce qu'est ce grand oral que tu prépares : éventuellement en MP, d'ailleurs .

déjà fait par mp. Et j'ose plus le dire ici

Créer de la monnaie est me semble-t-il l'affaire de la la Banque Centrale et non celle de l'Etat. Et la BC est justement indépendante avec mission de lutter contre l'inflation donc cet argument de ta part est invalide.

Ensuite, il ne me semble pas qu'on prête de l'argent à l'Etat avec nos impôts mais qu'on achète des services: éducation, sécurité, etc comme l'a dit FPIV.

Tu as une vision vraiment déformée de la nation et pas du tout de vision de la cohésion sociale.

pareil, mais avec les bémols

[Gollum]

Que tu le veilles ou non l'Etat reste une mafia plus juste que les mafias des familles les plus riches avides de profits financiers et de la dévalorisation du facteur travail. D'ailleurs si elles tentent d'occuper la moindre pore disponible des arcanes de l'Etat tout en faisant pression pour détruire tout ce qui avait été construit auparavant ( services publics, entreprises publiques qui fonctionnaient, santé, éducation nationale...) ce n'est pas pour rien.

dis donc, l'une de tes fonctions, sur ce forum, c'est pas de t'ériger contre la pouêt* ? Parce qu'en l'occurrence, je trouve que tu lui fais bien des concessions...

Ceci dit, et notamment aux USA, la collusion existant entre "Etat" et "secteur financier" (grandes banques en particulier) relève d'une mafia du genre que tu décris. Mais c'est aussi l'histoire de l'Etat que de faire profiter sa clique du système qu'il promeut...

Créer de la monnaie est me semble-t-il l'affaire de la la Banque Centrale et non celle de l'Etat. Et la BC est justement indépendante avec mission de lutter contre l'inflation donc cet argument de ta part est invalide.

Ensuite, il ne me semble pas qu'on prête de l'argent à l'Etat avec nos impôts mais qu'on achète des services: éducation, sécurité, etc comme l'a dit FPIV.

Tu as une vision vraiment déformée de la nation et pas du tout de vision de la cohésion sociale.

Tu dois avoir une formation "administrative" plutôt qu'économique : on te dit ou tu lis qu'une BC est indépendante et... tu prends ça pour argent comptant.

Alors, et d'une la Federal Reserve n'est indépendante de rien du tout.

quant à la BCE, elle est la cible de pressions politiques antagoniques ("rigoristes" du côté de l'Allemagne, "laxistes" du côté de la France et autres PIGS) qui lui ont permis de maintenir un taux d'inflation modéré jusqu'à peu. Mais elle a récemment cédé à la pression des gouvernements et a d'ailleurs dérogé à ses statuts en rachetant directement des titres obligataires d'Etat (ce qui s'assimile à de la "planche à billets"). Car les pays membres de l'Union européenne n'arrêtent pas de transgresser les textes qu'ils se sont eux-mêmes donnés (et qu'ont ratifiés leur population).

En outre, une inflation modérée n'en reste pas moins de l'inflation... Sans "surcréation" monétaire, nous aurions connu une période continue de "déflation douce" qui n'a évidemment rien à voir avec les "chocs déflationnistes" du type 1929. Mais, et c'est là un lieu commun partagé par tous les économistes (y compris ceux que l'on estampille "libéraux", tels M. Friedman), l'inflation semble quelque chose de "normal", pour ne pas dire "naturel" dans "notre" manière de concevoir les problèmes monétaires.

Enfin, je comprends que ça puisse t'emmerder mais un impôt, c'est ce que son nom indique que c'est ("je dis les mots que j'emploie", F. Hollande. J'adore cette saillie, pardon ). Ce n'est pas un "prix" : tu ne "choisis" pas de l'acquitter en "échange" des services que tu décris. C'est un pot commun que tu abondes sans savoir l'usage qui en est fait de ton obole et sans que la qualité du service soit mise en rapport avec ce que tu paies. Bien sûr qu'il vaut mieux payer des impôts pour des écoles et des hôpitaux que des camps de concentration !! Mais ça n'en reste pas moins un prélèvement forcé sans contrepartie précisément identifiable. C'est si vrai que de nombreuses personnes paient par exemple un impôt pour une "éducation nationale" dont ils ne profitent pas !!

[FranckProvostIV]

dis donc, l'une de tes fonctions, sur ce forum, c'est pas de t'ériger contre la pouêt* ? Parce qu'en l'occurrence, je trouve que tu lui fais bien des concessions...

Ceci dit, et notamment aux USA, la collusion existant entre "Etat" et "secteur financier" (grandes banques en particulier) relève d'une mafia du genre que tu décris. Mais c'est aussi l'histoire de l'Etat que de faire profiter sa clique du système qu'il promeut...

Non ma fonction c'est avant tout la défense de la Justice avec un j majuscule. Et puis au bout d'un moment, les manifestations au cours desquelles des rebelles aux théories séditieuses comme Registered ou Badhoney68 sont matraqués ou gazés perdent de leur saveur. Alors du coup un homme d'état d'envergure se tourne naturellement vers des proies plus appétissantes mais aussi plus vigoureuses et insaisissables. Evidemment le pêche à la truite reste un plaisir mais tôt ou tard l'espadon devient une véritable obsession pour tout prédateur étatique qui se respecte.

Modifié 12 octobre 2011 par FranckProvostIV

[NicoPaviot]

C'est si vrai que de nombreuses personnes paient par exemple un impôt pour une "éducation nationale" dont ils ne profitent pas !!</p>

Les établissements privés sont en bonne partie financés par l'état et son personnel est majoritairement sous contrat avec l'état.Ce sont les établissements privés hors contrat qui ne bénéficient pas de l'argent des impots, mais vu l'offre tant publique que privée qui est proposé, on peut difficilement se plaindre si on fait ce choix.

[Gollum]

Non ma fonction c'est avant tout la défense de la Justice avec un j majuscule. Et puis au bout d'un moment, les manifestations au cours desquelles des rebelles aux théories séditieuses comme Registered ou Badhoney68 sont matraqués ou gazés perdent de leur saveur. Alors du coup un homme d'état d'envergure se tourne naturellement vers des proies plus appétissantes mais aussi plus vigoureuses et insaisissables. Evidemment le pêche à la truite reste un plaisir mais tôt ou tard l'espadon devient une véritable obsession pour tout prédateur étatique qui se respecte.

Mais vu que je suis tombé dans les filets de tes pronostics rugbystiques, j'essaierai de ne pas mordre à l'hameçon de tes objurgations politiques. Quand bien même m'associerais tu aux requins de la finance .

Les établissements privés sont en bonne partie financés par l'état et son personnel est majoritairement sous contrat avec l'état.Ce sont les établissements privés hors contrat qui ne bénéficient pas de l'argent des impots, mais vu l'offre tant publique que privée qui est proposé, on peut difficilement se plaindre si on fait ce choix.

Le privé et le public sont largement imbriqués et pas seulement pour ce qui concerne l'école ; il ne peut en aller différemment dans un pays dont les autorités interviennent aussi opiniâtrement dans tout ce qui concerne nos vies.

Mais ton observation ne change pas la nature de l'objection que j'oppose à notre bison danois quant à ce qu'impôt veut dire.

[Flolynyk]

Oui.

[InchAlain]

Oui.

Ah bon

[Gollum]

tu peux arrêter de m'inviter à lire tels ou tels gus... fous toi les au cul tes invitations... j'ai p'têt pas tes connaissances en économie et j'ai p'têt pas ton air condescendant mais j'ai autres intérêts que So Foot... tu dois pas lire mes posts en entier en fait parce qu'il me semble te dire plus haut que Trotsky a fait exécuter les partisans de Makhno... j'ai pas attendu ton invitation pour m'intéresser à certains sujets que tu crois connaitre mieux que moi...

Tu réponds toujours aussi grossièrement aux invitations que l'on te fait ? .

Enfin, tu sais, moi, je suis respectueux de la liberté individuelle. Et puis, je te confirme que ya quand même mieux à lire que trotski !!

[Gollum]

nan je réponds comme ça aux invitations qui n'ont pour but que de te donner un air supérieur .. et qui montrent le peu d’intérêt que tu portes aux messages de tes interlocuteurs puisque je te dis exactement la même chose sur Trotsky quelques posts plus haut... je pense être assez ouvert pour m'intéresser à des sujets si tu m'y invites, à condition que tu gardes ton ton professoral pour toi

L'essentiel est d'être de bon ton, quel qu'il soit. Je suis allé relire ton message et c'est vrai que ce que tu dis n'est pas exactement ce que j'ai cru que tu disais mais encore maintenant, en fait, j'y comprends pas grand chose. Ou plus exactement, je n'ai pas compris où tu voulais en venir . Ceci explique donc cela...

[kike]

http://mcetv.fr/mon-mag/1209-video-les-jeunes-au-coeur-du-programme-de-corinne-lepage

[Bebs]

Martine nous fait une montée en pointe

[GG]

Je la vois pas Présidente la Martine

[Yoda]

Je la vois pas Présidente la Martine

Moi non plus. Et le François tu le vois ?

[Bebs]

Moi non plus. Et le François tu le vois ?

Un peu plus

[Yoda]

Un peu plus

Dommage qu'il n'y ait plus Eltsine et Clinton, ils auraient pu déconner et se raconter des blagues.

[GG]

Oui un peu plus, je trouve que son image change un peu, j'arrive à l'imaginer en homme d'état ...

[Mister Yellow]

Dommage qu'il n'y ait plus Eltsine et Clinton, ils auraient pu déconner et se raconter des blagues.

Martine n'a plus le droit de toucher à l'alcool :coupbas:

J'ai jamais su si Martine était la fille de Pierre Mauroy ou de Jacques Delors, ou des 2?

[Yoda]

Martine n'a plus le droit de toucher à l'alcool :coupbas:

J'ai jamais su si Martine était la fille de Pierre Mauroy ou de Jacques Delors, ou des 2?

Je dirais les 2 mais elle-même ne doit pas savoir.