HaGu Posté(e) 6 octobre 2014 Posté(e) 6 octobre 2014 (modifié) et alors ? puisque la GPA est un sujet polémique (à juste titre) il ne fallait pas autoriser le MPT ? Simplement (sur ce point précis) fallait pas vouloir convaincre que ct découplé. Ct faux, malhonnête, et hypocrite, Je cpds la logique partisane, avancer étape par étape, gagner du terrain, pour gagner l'équité. Par contre être pris pour un con avec cet argument..., cloisonner des sujets individuellement quand au final c'est le même lot, la meme démarche, la même logique. Ça insulte le peu d'intelligence que j'estime avoir. Car c'est de la manipulation en fait. Si on (la France, ou individuellement) a foncièrement pris partie pour le MPT, alors faut être cohérents. Accorder le droit d'être un couple légitime pour moi c'est synonyme du droit à fonder une famille. Ça va de pair (sans jeu de mots). Certains peuvent continuer à faire le distingo, moi je peux pas. Donc la PMA et la GPA, sont des conséquences logiques. Autrement on a le cul entre deux chaises. Une situation hypocrite. Comme celle des homos d''avant' "machin/machine ouais ce sont des folles/gougoules, mais ils/elles sont sympas, se font pas remarquer". Comprendre : "qu'ils restent à leur place, discrets, invisibles, anecdotiques". S' ils rentrent enfin dans le game dont ils ont été exclus, au nom de quoi ils auraient pas les mêmes billes que les autres ? Question de cohérence. Modifié 6 octobre 2014 par HaGu Citer
Invité Posté(e) 6 octobre 2014 Posté(e) 6 octobre 2014 ah bon? fonder une famille = GPA? ma soeur a eu un gosse avant d'etre lesbienne, elle a pas le droit de se marier? les couples homos qui adoptent, on aurait du leur interdire de se marier? la PMA est polémique? (en dehors des mecs convaincu que les dinosaures et les hommes furent contemporrains...) Citer
HaGu Posté(e) 6 octobre 2014 Posté(e) 6 octobre 2014 ah bon? fonder une famille = GPA? ma soeur a eu un gosse avant d'etre lesbienne, elle a pas le droit de se marier? les couples homos qui adoptent, on aurait du leur interdire de se marier? la PMA est polémique? (en dehors des mecs convaincu que les dinosaures et les hommes furent contemporrains...) C sympa de jouer au con. On va vachement progresser, c'est sûr. Citer
LaCroix Posté(e) 6 octobre 2014 Posté(e) 6 octobre 2014 (modifié) "La PMA et la GPA sont une conséquence logique" => non, non et archi-non. La PMA existait déja bien avant la question de l'adoption des enfants par des couples homosexuels. C'était encadré, c'était légiféré, c'était règlementé, mais ça existait. Ca ne peut pas être une conséquence puisque ça existait déja avant! Wikipedia: En France, chaque année, « près de 50 000 enfants naissent grâce aux techniques de procréation médicalement assistée (PMA), à un taux de malformation congénitales de plus de 4 % » (contre 2 à 3 % dans la population générale)4. Les enfants conçus à l'aide de procédures PMA en 2007, qui en comptent 20 657, représentent environ 2,5 % des enfants nés cette année-là. En 2007, on compte 122 056 tentatives de procédures PMA (inséminations, fécondations in vitro, transfert d’embryons congelés). Dans 6 % des cas, elles font appel à des spermatozoïdes, des ovocytes ou des embryons issus d’un don5. On donne aux couples de même sexe la possibilité de se marier et de vivre aux yeux de la loi comme "n'importe quel" couple hétéro. A partir de ce moment-là, pourquoi demander à ce que des couples homosexuels, s'ils rentrent dans les mêmes critères que des couples hétérosexuels, n'aient pas accès à ce droit qui est pourtant reconnu aux autres familles? Les assos contre le mariage homosexuel ont déplacé volontairement le débat en disant "rendez-vous compte, ils vont se marier alors ils vont chercher à tout prix à avoir des enfants, ces monstres abominables", alors qu'un certain nombre de couples homosexuels se fichent d'avoir des enfants mais veut simplement que les époux aient les mêmes droits que les couples hétéros et donc que leur sexualité soit enfin reconnue comme "normale" aux yeux de la loi française (ce qui n'était pas le cas jusqu'en février 2013, il faut quand même se mettre ça dans le crâne!). Il n'y aura ni passe-droit systématique pour les couples homos, ni durcissement des conditions de la PMA pour les couples hétéros, ça n'est pas le but du jeu, et faire croire l'inverse est un des multiples ignobles mensonges de LMPT. La GPA est en revanche interdite, donc ce n'est pas parce que tu ouvres la voie au mariage pour les couples de même sexe que tu ouvres la porte à la gestation pour autrui, il n'y a absolument aucune logique... C'est encore une fois la vision réac de la famille "un papa et une maman donc des enfants" qui triomphe, ce que justement le projet de loi sur le mariage pour tous visait à faire tomber, à savoir ce cliché qu'une famille française se doit d'être composée de papa-maman-les enfants (les réacs se sont focalisés sur la notion "papa-maman" mais la notion "parents-enfants" était tout autant visée dans l'histoire). On peut souhaiter se marier pour une immensité de raisons autres que parce qu'on va avoir des gamins ensemble, on est plus au XVIIIe siècle... La GPA étant interdite, on ne va pas autoriser les couples homosexuels à y avoir recours, puisque les couples hétérosexuels n'en ont quant à eux pas la possibilité. Enfin je veux dire, c'est tellement pas la question que je vois même pas comment on peut tomber dans le panneau des fachos de dire que l'un et l'autre sont liés. C'est tout aussi absurde comme argument de dire que la GPA découle du mariage pour tous que quand on entendait les autres félés du bulbe nous raconter que ça ouvrait la porte à la zoophilie et autres. La France avait jusqu'au 26/09 pour faire appel. Le fait qu'elle refuse de faire appel a relancé le débat...notamment chez les anti-GPA (de gauche ou de droite, avec chacun leurs raisons) qui n'acceptaient pas cette forme de soumission de l'Etat Français... Note: la France a jugé que faire appel ne servait à rien car décision prise à l'UNANIMITE au sein du CEDH. Faire appel n'aurait servi qu'à faire de la comm' justement... Le débat sur la famille dans l'émission de Tadéi vendredi dernier était d'ailleurs très instructif sur les nouvelles propositions de loi sur la famille et sur la GPA. La décision de la CEDH ne vise pas à autoriser la GPA en France, mais simplement à permettre à un enfant qui a pu être adopté dans un pays qui autorise la GPA de bénéficier en France, pays de ses parents adoptifs, des mêmes droits que des enfants adoptés issus d'autres types d'adoption. La CEDH ne s'est aucunement posée la question en terme de GPA ou non, elle s'est simplement posée la question de la comparaison entre un enfant issu d'une GPA et un enfant issu d'une adoption. Et a conclu (à raison, à mon sens) que c'était strictement et rigoureusement la même chose pour l'enfant. Du coup, faire appel de cette décision, ça aurait été futile au vu de la position de la France, qui autorise l'adoption d'enfants, puisque la seule chose qui aurait pu être rétorquée à la CEDH aurait été de dire qu'on va interdire l'adoption en France, ce qui tu t'en doutes bien aurait soulevé une bien plus grosse polémique pour le coup . Modifié 6 octobre 2014 par Trollololala Citer
max65 Posté(e) 6 octobre 2014 Posté(e) 6 octobre 2014 (modifié) La décision de la CEDH ne vise pas à autoriser la GPA en France, mais simplement à permettre à un enfant qui a pu être adopté dans un pays qui autorise la GPA de bénéficier en France, pays de ses parents adoptifs, des mêmes droits que des enfants adoptés issus d'autres types d'adoption. La CEDH ne s'est aucunement posée la question en terme de GPA ou non, elle s'est simplement posée la question de la comparaison entre un enfant issu d'une GPA et un enfant issu d'une adoption. Et a conclu (à raison, à mon sens) que c'était strictement et rigoureusement la même chose pour l'enfant. On est d'accord sur ce point, d'ailleurs personne n'a dit ça sur ce forum...Par contre je ne suis pas d'accord avec toi concernant l'avis de la CEDH qui a conclu en s’opposant au principe français: l'état Français ne donne pas de papiers français à un enfant issu d'une adoption illégale ou issu de la GPA -interdite en France-, et ce même lorsque un couple de parents essaye de passer en force en jouant sur le pathos auprès des médias...La CEDH a fait fit du fait que les parents -français- aient usé de la GPA -interdite en France- à l'étranger pour revenir ensuite en France et contourner la loi -visiblement insuffisamment ficelée sur ce point-... Sans doute va-t-on légiférer rapidement pour inclure dans les cas de non-adoption les enfants issus de GPA... Du coup, faire appel de cette décision, ça aurait été futile au vu de la position de la France, qui autorise l'adoption d'enfants, puisque la seule chose qui aurait pu être rétorquée à la CEDH aurait été de dire qu'on va interdire l'adoption en France, ce qui tu t'en doutes bien aurait soulevé une bien plus grosse polémique pour le coup .Non... La vraie raison est qu'il était impossible de gagner en appel après une décision à l’unanimité - à l’unanimité, ça prouve bien que la loi doit vraiment être mal ficelée, ou qu'il y a une grosse faille tout simplement-.D'ailleurs ton raisonnement semble ne pas tenir: je ne suis pas juriste mais je pense que tu ne peux pas aller en appel en invoquant une modification de loi future du style "on va interdire l'adoption en France". On juge un acte du jour j par rapport aux lois en place le jour j. Bref, les anti-GPA ont alors squatté les médias de peur que la France ne flanche sur la question de la GPA - ben oui, y'a pas eu d'appel de l’État français, ils vont laisser la porte ouverte à la GPA, horreur- , d'où l'intervention de Valls pour rappeler son inflexion sur ce point...dans "La Croix" et là ,tu peux lui reprocher le choix de sa tribune, plus que son timing je pense Modifié 7 octobre 2014 par max65 Citer
Ekelund Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 C sympa de jouer au con. On va vachement progresser, c'est sûr. non sérieux je pense pas qu'il te prenne pour un con... y'a d'autres moyens de fonder une famille que de passer par la GPA (adoption et PMA principalement). donc si la GPA pose problème (ce qui semble être le cas) on ne va pas remettre en cause tout le "package" alors qu'il y a des solutions alternatives, non ? Citer
Invité Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 (modifié) C sympa de jouer au con. On va vachement progresser, c'est sûr. excuse moi, mais je t'apporte des contre exemples à ton argumentation "mariage = GPA". je veux pas rentrer dans ton jeu, mais tout de meme, c'est ta réponse qui ne fait strictement rien avancer. sinon, je viens de voir que la taxe a 75% prend fin en janvier... Modifié 7 octobre 2014 par Invité Citer
HaGu Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 excuse moi, mais je t'apporte des contre exemples à ton argumentation "mariage = GPA". je veux pas rentrer dans ton jeu, mais tout de meme, c'est ta réponse qui ne fait strictement rien avancer. sinon, je viens de voir que la taxe a 75% prend fin en janvier... Mon propos/ma logique disons, c'est l'équité des moyens entre les couples. Un couple hetero infertile a accès à la pma, pas les couples lesbiens auj. en France. Et pour les autres, les mecs,, z auraient droit qu'à l'adoption ? (Ce qui est pas pareil) Sans l'accès à ces deux procédés, y a différence. Et puis faudra gérer ceux qui contournent. Situation bancale à mon sens, en l'état. Citer
Ekelund Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 Un couple hetero infertile a accès à la pma, pas les couples lesbiens auj. en France. et c'est une grosse connerie..j'espère que ce sera changé rapidement Et pour les autres, les mecs,, z auraient droit qu'à l'adoption ? (Ce qui est pas pareil) ben franchement s'ils avaient "seulement" droit à l'adoption, ce serait une déjà une putain de belle avancée je trouve.. et même si c'est pas pareil je pense que ça en satisferait quand même un bon nombre. après bien entendu y'en aurait toujours qui contournerait via une GPA à l'étranger, mais tu connais un domaine où aucun français ne contourne les lois ? Citer
elkjaer Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 Mon propos/ma logique disons, c'est l'équité des moyens entre les couples. Un couple hetero infertile a accès à la pma, pas les couples lesbiens auj. en France. Et pour les autres, les mecs,, z auraient droit qu'à l'adoption ? (Ce qui est pas pareil) Sans l'accès à ces deux procédés, y a différence. Et puis faudra gérer ceux qui contournent. Situation bancale à mon sens, en l'état. C'est la science qui est à l'origine de cette inégalité ou situation bancale. Sans la science pas de PMA. Or ce n'est pas parce que la science permet quelque chose qu'il faut absolument le faire me semble-t-il. Par ailleurs la science dit aussi aujourd'hui que l'influence de la mère porteuse est au moins aussi importante que celle du patrimoine génétique si ce n'est plus et à ce titre on peut se demander si la différence entre GPA et adoption classique n'est pas autre chose qu'une illusion. Le problème c'est que le débat est extrêmement complexe et que ceux qu'on entend aujourd'hui que ce soit les politiques ou les "manif pour tous" sont ceux qui le caricaturent. Valls est un abruti sur ce dossier parce qu'au lieu d'informer sereinement sur le sujet il en fait une arme de son ambition politique. Mais c'est habituel avec lui. Citer
Gollum Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 ouais. D'ailleurs, j'ai du mal à comprendre qu'on arrive à prendre position là-dessus, perso. Normal. La PMA/GPA, c'est justement un truc pour les gens qui ont essayé toutes les positions sans résultat . Citer
è_é Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 Mon propos/ma logique disons, c'est l'équité des moyens entre les couples. Un couple hetero infertile a accès à la pma, pas les couples lesbiens auj. en France. Et pour les autres, les mecs,, z auraient droit qu'à l'adoption ? (Ce qui est pas pareil) Sans l'accès à ces deux procédés, y a différence. Et puis faudra gérer ceux qui contournent. Situation bancale à mon sens, en l'état. bah en même temps deux mecs....tu vas pas en engrosser un... perso je crois que j'ai beaucoup de mal avec ce "droit à l'enfant" Citer
è_é Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 :vengeance: jamais je me serais permise l'équation pd=pédophile, c'est moche ce que tu fais ps: va falloir que tu attendes encore pour te venger parce que là ça marche pas du tout Citer
dondiego Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 jamais je me serais permise l'équation pd=pédophile, c'est moche ce que tu fais ps: va falloir que tu attendes encore pour te venger parce que là ça marche pas du tout :Ah! ah!: Oui mais comme je suis pas rencunier, je voulais m'en débarrasser rapidement. Citer
è_é Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 Oui mais comme je suis pas rencunier, je voulais m'en débarrasser rapidement. ouch quand même, va vraiment falloir refaire une session survivor orthographe Citer
dondiego Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 ouch quand même, va vraiment falloir refaire une session survivor orthographe Le pire c'est que je suis allé vérifier s'il ne fallait pas deux "n". Citer
è_é Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 Le pire c'est que je suis allé vérifier s'il ne fallait pas deux "n". ça se souligne pas en rouge sur ton navigateur ? Citer
dondiego Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 ça se souligne pas en rouge sur ton navigateur ? Non. Tu as raison, c'est pas ma faute. Citer
LaCroix Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 On est d'accord sur ce point, d'ailleurs personne n'a dit ça sur ce forum... Par contre je ne suis pas d'accord avec toi concernant l'avis de la CEDH qui a conclu en s’opposant au principe français: l'état Français ne donne pas de papiers français à un enfant issu d'une adoption illégale ou issu de la GPA -interdite en France-, et ce même lorsque un couple de parents essaye de passer en force en jouant sur le pathos auprès des médias...La CEDH a fait fit du fait que les parents -français- aient usé de la GPA -interdite en France- à l'étranger pour revenir ensuite en France et contourner la loi -visiblement insuffisamment ficelée sur ce point-... Sans doute va-t-on légiférer rapidement pour inclure dans les cas de non-adoption les enfants issus de GPA... Bin justement si, HaGu disait que la décision de la CEDH ouvrait la porte à une loi autorisant la GPA en France. Pour la suite, c'est parfois tout le but des décisions de la CEDH en effet (même la cour de cassation le fait à l'échelle française): s'engouffrer dans une brèche juridique pour obliger les Etats à légiférer sur la question. Cela dit dans ce cas bien précis j'ai pas l'impression que ça soit le cas puisque comme tu l'as dit c'est une décision à l'unanimité, donc qui semble reposer essentiellement sur le droit positif et pas sur un calcul juridique. Non... La vraie raison est qu'il était impossible de gagner en appel après une décision à l’unanimité - à l’unanimité, ça prouve bien que la loi doit vraiment être mal ficelée, ou qu'il y a une grosse faille tout simplement-. D'ailleurs ton raisonnement semble ne pas tenir: je ne suis pas juriste mais je pense que tu ne peux pas aller en appel en invoquant une modification de loi future du style "on va interdire l'adoption en France". On juge un acte du jour j par rapport aux lois en place le jour j. Bref, les anti-GPA ont alors squatté les médias de peur que la France ne flanche sur la question de la GPA - ben oui, y'a pas eu d'appel de l’État français, ils vont laisser la porte ouverte à la GPA, horreur- , d'où l'intervention de Valls pour rappeler son inflexion sur ce point...dans "La Croix" et là ,tu peux lui reprocher le choix de sa tribune, plus que son timing je pense Non mais ce que je voulais dire, c'est qu'à part en soumettant à la cour un élément nouveau (aka "on va supprimer totalement l'adoption ça règlera le problème" qui était bien sûr un exemple caricatural parmi d'autres), la CEDH ne va pas se déjuger puisque comme tu l'as dit la décision a été prise à l'unanimité. Mais là où tu te trompes par contre c'est que la loi et son application ne sont pas rétroactives et que l'appel d'une décision est suspensif de ladite décision. Donc si la France avait fait appel, l'adoption du gamin n'aurait pas pu être reconnue , et si elle avait fait dans l'urgence sa loi pour interdire l'adoption (ou modifier le statut des enfants adoptés) avant de faire appel, la CEDH aurait probablement pu prendre une décision inverse à la première. Or, une telle loi, bien évidemment qu'elle ne pouvait pas se faire dans l'urgence en 3 mois (surtout pendant les vacances parlementaires ) devant le tollé généralisé qu'elle aurait provoqué, et bien sûr que le gouvernement n'aurait pas non plus pris un tel risque politique. Ce que je reprochais à Valls pour le coup, c'est d'avoir préféré la démagogie à la pédagogie, de ne pas avoir expliqué la décision de la CEDH (qui, encore une fois, n'a rien à voir avec le débat sur la GPA puisqu'elle consiste juste à demander à la France de reconnaitre une situation de fait accompli) et d'être rentré dans le jeu des réacs à 3 jours d'une de leurs manifs, tout en faisant un amalgame dangereux avec l'Europe (la CEDH ne dépend pas de l'UE mais de la Convention Européenne des Droits de l'Homme dont 47 pays je crois sont signataires, et l'UE ne l'a pas ratifiée en son nom propre d'ailleurs) en jouant le couplet "c'est pas nous qui voulons c'est l'Europe", donc de leur donner du grain à moudre. Citer
elkjaer Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 A la longue peut-être même que Morano et Guéant finiront par tourner kazakh: http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/10/07/vente-d-helicopteres-au-kazakhstan-une-enquete-vise-l-entourage-de-nicolas-sarkozy_4501698_3224.html Citer
LaCroix Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 (modifié) http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/07/bygmalion-bastien-millot-evoque-sarkozy-et-contredit-ses-anciens-cadres_4501849_4355770.html Modifié 7 octobre 2014 par Trollololala Citer
HaGu Posté(e) 7 octobre 2014 Posté(e) 7 octobre 2014 Bin justement si, HaGu disait que la décision de la CEDH ouvrait la porte à une loi autorisant la GPA en France. Ah bon. Citer
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