è_é Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 je déplace ici pour arrêter de pourrir l'autre topic et respecter la mort de l'autre crevure Moi j'ai plutôt tendance à rejoindre elmö dans la discussion c'est fréquent en ce moment Je pense qu'il faut absolument faire abstraction de la personnalité, on a la faiblesse humaine de se laisser influencer mais il faut faire l'effort pour faire la part des choses (on pourra pas totalement, mais faut essayer ). Les mecs sont tout le temps en représentation, nos ressentis sur leur personnalité ne valent rien, c'est complètement biaisé. Donc vaut mieux s'arrêter aux idées. Pour moi, accorder de l'importance aux qualités humaines de la personne c'est alimenter le folklore politique sur la com'. Bon après, s'il ment de façon indiscutable, s'il fait du Balkany... ok... mais les "on sent qu'il a envie de faire bouger les choses", "il a du charisme", "il est mou", "il a l'air honnête, "il a l'air malhonnête", si c'est basé que sur son ressenti et aucun ou peu d'élément factuel, faut oublier ou essayer d'oublier. Je ne dis pas que ta perception de la personnalité des hommes politiques est basée que sur du flan mais je pense qu'on se fait facilement piéger sur ce genre de chose, qu'on est pas capable, qu'on a pas les moyens de vraiment apprécier les qualités humaines de untel ou untel. je suis vraiment désolée mais j'arrive pas du tout à le concevoir, je vais me répéter mais je trouve ça totalement inconscient si on ne devait se fier qu'aux idées/programmes/parties, à quoi bon se faire chier à mettre des candidats ? on élit des hommes et un programme bordel, faire abstraction de l'une des composantes c'est...bizarre ! et je comprends pas le délire de ressenti ou du peu d'éléments factuels :/ mélenchon, on le voit quand il s'embrouille avec tout le monde, c'est pas un ressenti ça pour la personnalité du candidat, comme pour ses promesses, il s'agit de ne pas tomber dans le piège, justement de pas se faire avoir par ce qu'il veut nous vendre.... merde, il est trop tôt, c'est tout emmêlé ce que j'écrit :s Citer
Invité Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 je déplace ici pour arrêter de pourrir l'autre topic et respecter la mort de l'autre crevure c'est fréquent en ce moment je suis vraiment désolée mais j'arrive pas du tout à le concevoir, je vais me répéter mais je trouve ça totalement inconscient si on ne devait se fier qu'aux idées/programmes/parties, à quoi bon se faire chier à mettre des candidats ? on élit des hommes et un programme bordel, faire abstraction de l'une des composantes c'est...bizarre ! et je comprends pas le délire de ressenti ou du peu d'éléments factuels :/ mélenchon, on le voit quand il s'embrouille avec tout le monde, c'est pas un ressenti ça pour la personnalité du candidat, comme pour ses promesses, il s'agit de ne pas tomber dans le piège, justement de pas se faire avoir par ce qu'il veut nous vendre.... merde, il est trop tôt, c'est tout emmêlé ce que j'écrit :s tu trouve qu'il s'embrouille avec tout le monde, chez ruquier, par exemple? il déconne avec tous... Citer
è_é Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 tu trouve qu'il s'embrouille avec tout le monde, chez ruquier, par exemple? il déconne avec tous... oh non on va commencer à débattre sur des détails non, je parle pas de chez ruquier, mais si maintenant tu nies que mélenchon a déjà été agressif avec des journalistes ça va être difficile de continuer... Citer
Yoda Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/10/15/le-drian-detaille-les-7-500-suppressions-de-postes-dans-l-armee-en-2015_4506562_823448.html quitte à devoir faire des économies, je trouve plus logique de les faire en priorité sur le secteur de la défense plutôt que sur l'éducation ou la santé désolé yoda Oui, à titre personnel cette décision m'attriste. En tant que citoyen, elle me laisse aussi perplexe dans la mesure où le président souhaite maintenir une capacité à intervenir dans les affaires du monde, en Afrique et au Moyen-Orient, mais il réduit la capacité opérationnelle des Forces Françaises. Bien entendu, tu pourras toujours me répondre que la Défense de la France doit s'inscrire dans une stratégie globale construite avec nos partenaires européens... mais Ah! ah!. Il y a donc, à mon sens, antinomie entre les ambitions affichées pour la France (une vision gaullienne que ne dément pas François Hollande) et les moyens que l'on donne à cette ambition. Citer
Floolf Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 je suis vraiment désolée mais j'arrive pas du tout à le concevoir, je vais me répéter mais je trouve ça totalement inconscient si on ne devait se fier qu'aux idées/programmes/parties, à quoi bon se faire chier à mettre des candidats ? Peut-être que la vraie question est là. :changeonsderépublique: Citer
Invité Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 oh non on va commencer à débattre sur des détails non, je parle pas de chez ruquier, mais si maintenant tu nies que mélenchon a déjà été agressif avec des journalistes ça va être difficile de continuer... y a un monde entre "il insulte 3 journalistes" et "il s'embrouille avec tout le monde", tout de même. Et ce que tu racontes ensuite/avant confirme que tu prones une personnification du pouvoir là ou toi meme critiquait le culte de la personnalité hier. Citer
è_é Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Et ce que tu racontes ensuite/avant confirme que tu prones une personnification du pouvoir là ou toi meme critiquait le culte de la personnalité hier. n'importe quoi ! je dis juste que ça me parait aberrant de passer outre, je dis absolument pas que c'est le truc le plus important putain ce que tu peux être chiant des fois... Peut-être que la vraie question est là. :changeonsderépublique: Citer
LaCroix Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Un jour il faudra arrêter avec ce genre de foutaises Quelles foutaises? Que le gouvernement Jospin est celui qui a le plus privatisé d'entreprises publiques? http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2009/11/16/jospin-a-t-il-plus-privatise-que-la-droite/ Que Mélenchon était en 98 un opposant intérieur à la politique gouvernementale, tenant des propos très violents contre le capitalisme sauvage imposé par Bruxelles, allant même jusqu'à s'opposer à l'€uro (et pour moi s'opposer à l'€uro, y compris à l'époque, c'est juste un geste pour plaire à ceux qui votent FN, pas une proposition pour détruire la société capitaliste) et qu'il a baissé son froc 2 ans après en rentrant dans ce même gouvernement? Que Hollande s'est présenté comme l'anti-Sarkozy durant sa campagne, avec sa fameuse anaphore qui était plus destiné à dire "je suis tout le contraire de toi" qu'à exposer un programme? http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2014/01/13/cope-et-le-bilan-du-moi-president-de-la-republique/ (et pour la 9, depuis la nomination de Macron à l'économie, on peut la rentrer dans la case "carrément pas tenue" ) Que si Sarkozy avait tenu des propos de la violence de ceux de Valls sur les Roms, sur la liberté d'expression en France, sur les chômeurs, sur tout en fait, l'électorat du PS et les élus PS eux-mêmes auraient tous crié au scandale? Et ce que tu racontes ensuite/avant confirme que tu prones une personnification du pouvoir là ou toi meme critiquait le culte de la personnalité hier. "Personnification du pouvoir" et "culte de la personnalité" c'est quand même 2 choses assez différentes. Moi je pense qu'au vu du fonctionnement actuel de notre système, il faut qu'il y ait un "boss", quelqu'un qui puisse être jugé comme responsable de l'échec d'une politique ou de son succès en fonction de ce qu'il avait prétendu au moment de la campagne électorale. Le culte de la personnalité, moi je vois ça davantage comme ce que font les sarkozystes vis-à-vis de leur chef: raconter des foutaises (des vraies, pour le coup ) pour justifier l'injustifiable et prétendre qu'il n'y aurait QUE leur chef qui fait ce qu'il faut pour sauver la France, le monde et l'univers. Quand je vois le mec venir dire à la télé pour son retour "il fallait que je fasse quelque chose, je pouvais pas laisser mon pays se dégrader et rester les bras croisés à rien faire" là pour moi on est dans un culte de la personnalité. Par contre, dire qu'on veut quand même savoir qui dit quoi et juger ensuite si les actes collent au propos, ça me parait pas relever du culte de la personnalité non. Sinon si je te suis bien, quand Sarkozy citait du Jaurès et se présentait comme le défenseur des petites gens en 2007 il fallait à tout prix le soutenir en disant "mais on s'en fout qu'il ait l'air bling-bling, il veut faire comme Jaurès quoi!!!" tu trouve qu'il s'embrouille avec tout le monde, chez ruquier, par exemple? il déconne avec tous... Oui, et c'est justement pour ça que ça sonne faux . Moi, quand je vois Mélenchon sur un plateau télé, ça me rappelle mon enfance, je m'attends toujours à voir ça: C'était déja une stratégie de comm' le coup du mec qui s'offusque contre tout et insulte tout le monde, et là maintenant j'ai l'impression de voir encore une stratégie de comm' différente. Comme ce que fait Sarkozy avec son "j'ai changé". A mon avis, on tardera pas à revoir son naturel revenir au galop comme pour le nain Citer
Ekelund Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 http://www.bfmtv.com/politique/reforme-territoriale-le-senat-cree-une-region-alsace-841725.html tout ça pour ça... Citer
LaCroix Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Je pense qu'il faut absolument faire abstraction de la personnalité, on a la faiblesse humaine de se laisser influencer mais il faut faire l'effort pour faire la part des choses (on pourra pas totalement, mais faut essayer ). Les mecs sont tout le temps en représentation, nos ressentis sur leur personnalité ne valent rien, c'est complètement biaisé. Donc vaut mieux s'arrêter aux idées. Pour moi, accorder de l'importance aux qualités humaines de la personne c'est alimenter le folklore politique sur la com'. Bon après, s'il ment de façon indiscutable, s'il fait du Balkany... ok... mais les "on sent qu'il a envie de faire bouger les choses", "il a du charisme", "il est mou", "il a l'air honnête, "il a l'air malhonnête", si c'est basé que sur son ressenti et aucun ou peu d'élément factuel, faut oublier ou essayer d'oublier. Je ne dis pas que ta perception de la personnalité des hommes politiques est basée que sur du flan mais je pense qu'on se fait facilement piéger sur ce genre de chose, qu'on est pas capable, qu'on a pas les moyens de vraiment apprécier les qualités humaines de untel ou untel. Je reprends l'exemple de Sarkozy citant Jaurès en 2007: quand à un moment donné ça sonne tellement faux que t'en as les oreilles qui sifflent, tu peux pas trouver ça crédible une seule seconde. Moi perso avec Mélenchon qui parle d'écologie ou de défense des petites gens, ça me fait exactement le même effet. Ce n'est pas parce qu'un mec va me dire ce que je veux entendre que je vais le trouver bien, c'est si il me semble qu'il ait prouvé par le passé qu'il peut défendre ce qu'il raconte que je vais le trouver bien. Je reprends toujours mon exemple de Poutou, mais quand le mec te parle des petits salaires, des conditions de travail dans les usines ou des délocalisations, ben moi il me parait beaucoup plus savoir de quoi il parle qu'un Mélenchon qui a jamais eu à foutre les pieds sur la chaîne de travail d'une multinationale. Et donc y en a un que je vais trouver "vrai" et l'autre déja beaucoup moins. Les idées étant assez proches, je vais choisir celui qui me parait le plus sincère. Ca ne veut pas dire que je voue un culte à celui que j'ai choisi. Citer
elkjaer Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Quelles foutaises? La foutaise qui tend a dire que Hollande + Valls = Sarkozy. Citer
LaCroix Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 (modifié) La foutaise qui tend a dire que Hollande + Valls = Sarkozy. Ah oui, c'est vrai que c'est exactement ce que j'ai dit. Les foutaises des raccourcis foireux pour éviter de discuter sur le fond par contre, t'es pas prêt d'arrêter d'en faire non? Modifié 22 octobre 2014 par Trollololala Citer
elkjaer Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Ah oui, c'est vrai que c'est exactement ce que j'ai dit. Les foutaises des raccourcis foireux pour éviter de discuter sur le fond par contre, t'es pas prêt d'arrêter d'en faire non? Hollande qui se voulait l'anti-Sarkozy mais se comporte de plus en plus comme lui et a fini par nommer un Premier Ministre plus Sarkozyste que Sarkozy lui-même, Mais bon tu prends peut-être en partie pour les autres y compris hors forum. Parce que j''en ai ma claque des gens de gauche qui placent la présidence de Hollande sur un pied d’égalité avec celle de Sarkozy. On peut rester extrêmement critique sans avoir besoin d'avoir recours à ce genre de raccourcis. Citer
LaCroix Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Mais bon tu prends peut-être en partie pour les autres y compris hors forum. Parce que j''en ai ma claque des gens de gauche qui placent la présidence de Hollande sur un pied d’égalité avec celle de Sarkozy. On peut rester extrêmement critique sans avoir besoin d'avoir recours à ce genre de raccourcis. Je ne place pas la présidence de Hollande sur le même pied que celle de Sarkozy. Je mets Valls sur le même plan que Sarkozy, nuance. Pour moi, ce sont exactement les mêmes. Par contre j'insiste sur le fait que Hollande n'a fait campagne qu'en disant qu'il allait se comporter en anti-Sarkozy, quand tu regardes rétrospectivement sa campagne n'était axée que sur ce point-là: je ne suis pas Sarkozy. Et au final, oui au niveau du style il est plus calme et plus en hauteur, mais dans le fond (sur le plan des idées et de la stratégie) moi je les trouve pas si différents que ça. Citer
Yoda Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Je ne place pas la présidence de Hollande sur le même pied que celle de Sarkozy. Je mets Valls sur le même plan que Sarkozy, nuance. Pour moi, ce sont exactement les mêmes. Par contre j'insiste sur le fait que Hollande n'a fait campagne qu'en disant qu'il allait se comporter en anti-Sarkozy, quand tu regardes rétrospectivement sa campagne n'était axée que sur ce point-là: je ne suis pas Sarkozy. Et au final, oui au niveau du style il est plus calme et plus en hauteur, mais dans le fond (sur le plan des idées et de la stratégie) moi je les trouve pas si différents que ça. tu lui trouves une stratégie au président ? Citer
elkjaer Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Je ne place pas la présidence de Hollande sur le même pied que celle de Sarkozy. Je mets Valls sur le même plan que Sarkozy, nuance. Pour moi, ce sont exactement les mêmes. Par contre j'insiste sur le fait que Hollande n'a fait campagne qu'en disant qu'il allait se comporter en anti-Sarkozy, quand tu regardes rétrospectivement sa campagne n'était axée que sur ce point-là: je ne suis pas Sarkozy. Et au final, oui au niveau du style il est plus calme et plus en hauteur, mais dans le fond (sur le plan des idées et de la stratégie) moi je les trouve pas si différents que ça. La forme je m'en fous. Mais justement sur le fond ce n'est pas la même chose. Citer
SantaMaradonansson Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 (modifié) Par contre, y en a qui font vraiment peine a voir, c'est les frondeurs du PS. On parle pas de satisfaire ses égos mais de gérer un pays. Jusqu'à preuve du contraire, c'est un membre du PS qui a été elu. Alors soit on ses serre les coudes et on gère les conflits en interne, soit on quitte le navire. Là ça donne une image pitoyable de mecs préparant deja les prochaines élections, mais qui finalement n'en ont pas grand chose à foutre du sort de leur pays. (Montebourg par exemple) Modifié 22 octobre 2014 par SantaMaradonansson Citer
Ekelund Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 tu lui trouves une stratégie au président ? la stratégie de vouloir satisfaire tout le monde...soit la meilleure chose à faire pour ne satisfaire personne au final Citer
Floolf Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Par contre, y en a qui font vraiment peine a voir, c'est les frondeurs du PS. On parle pas de satisfaire ses égos mais de gérer un pays. Jusqu'à preuve du contraire, c'est un membre du PS qui a été elu. Alors soit on ses serre les coudes et on gère les conflits en interne, soit on quitte le navire. Là ça donne une image pitoyable de mecs préparant deja les prochaines élections, mais qui finalement n'en ont pas grand chose à foutre du sort de leur pays. (Montebourg par exemple) Qui te dit qu'ils n'ont pas essayer de gérer en interne? Citer
LaCroix Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 (modifié) tu lui trouves une stratégie au président ? Tu parlais toi-même de son côté "chef de guerre". C'est un aspect de sa stratégie. Ensuite, oui il a une stratégie: il fout le bordel dans ses propres rangs de manière à se poser comme celui qui arrive à concilier le tout (ce qu'il faisait déja au PS du temps de ses fameuses synthèses). Moi je vois ça comme une forme d'hyperprésidence. Après, il se loupe, mais ça c'est pas une surprise. Sa grande force ça a été de faire oublier à tout le monde que c'était un gros bizut à la base. C'est étonnant que personne ou presque ne se rappelle qu'il y a 5 ans il était vu comme un gros tocard et qu'à l'époque celui qui disait que Hollande allait être président était regardé comme un fou. Modifié 22 octobre 2014 par Trollololala Citer
Yoda Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 (modifié) la stratégie de vouloir satisfaire tout le monde...soit la meilleure chose à faire pour ne satisfaire personne au final Donc, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de vision (stratégie) à long terme pour le pays. Et c'est ce qui est inquiétant. On dira que le président est pragmatique mais réduire des déficits, rendre un pays plus compétitif, une société plus équitable peut-il se faire avec seulement du pragmatisme et de la bonne volonté... Tu parlais toi-même de son côté "chef de guerre". C'est un aspect de sa stratégie. Ensuite, oui il a une stratégie: il fout le bordel dans ses propres rangs de manière à se poser comme celui qui arrive à concilier le tout (ce qu'il faisait déja au PS du temps de ses fameuses synthèses). Moi je vois ça comme une forme d'hyperprésidence. Après, il se loupe, mais ça c'est pas une surprise. Sa grande force ça a été de faire oublier à tout le monde que c'était un gros bizut à la base. C'est étonnant que personne ou presque ne se rappelle qu'il y a 5 ans il était vu comme un gros tocard et qu'à l'époque celui qui disait que Hollande allait être président était regardé comme un fou. justement, je soulignais son absence de cohérence. Il met la pagaille dans son camp mais n'a pas l'autorité d'un Sarkozy ou d'un Mitterrand pour parvenir à s'imposer en rassembleur. D'accord avec la fin de ton analyse Modifié 22 octobre 2014 par Yoda Citer
LaCroix Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 justement, je soulignais son absence de cohérence. C'est le premier politique à être incohérent? Citer
è_é Posté(e) 22 octobre 2014 Posté(e) 22 octobre 2014 Donc, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de vision (stratégie) à long terme pour le pays. Et c'est ce qui est inquiétant. ses prédécesseurs non plus hein ! Citer
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