Actualités politiques

[Gollum]

Ah si  justement tu balances des regles de comportement sociaux absolus sans aucune definition prealable de variables necessaires à la comprehension du debat.

 

Est ce que tu m'a vu ecrire ou clamer quelque part que le marché est a proscrire car il ne permet pas d'affecter de maniere optimale entre offreurs et demandeurs quels que soient les produits ? quand je parle micro-economie, bien evidemment que je me refere au marché et au courbes d'offres et de demandes je ne les nies absolument pas. mais ton post initial (qui me fait reagir) a propos de la resolution par le politique du contestataire de la "loi" du marché (je passe sur les marchés imparfaits, les evolutions recentes du concept d'utilitarisme etc on en recause dans le topic eco) sans definition de quels biens et dans quels environnement (socio-economique) tu veux enoncer tes regles de comportement de l'agent economique.

 

En strategie d'entreprise tu fais une etude de l'existant (barriere a l'entre existante ou nom, cycle de vie du/des priduits etc etc). Pourquoi ne le fait tu pas là quand tu causes systematiquement d'éco ?

Ton point de vue est strcitement politique selon ma conclusion.

 

Tu es toujours étudiant en économie, non ? Ton post semble tout droit sorti d'un manuel. Ou d'un polycopié. A ceci près qu'il est peu intelligible. Encore que des cours d'économie inintelligibles, j'en ai croisé quelques uns... 

 

Une précision : cesse de te fier à la théorie "néo-classique" du marché (tes courbes et toussa). Ce n'est pas la bonne. Donc, les marchés imparfaits & Co, je vais te le dire clairement : c'est de la foutaise. Parce qu'un marché parfait, c'est une imbécilité dont, d'ailleurs, à peu près toutes les critiques du marché sont tirées.

 

Tu sais ce que c'est un marché ? Ce sont deux mecs qui causent et qui tombent d'accord. Et une économie de marché ? Plein de mecs qui causent à d'autres, décident de faire des trucs ensemble et reçoivent l'assentiment de millions d'autres. L'économie de marché naît avec l'homme. L'oppression politique aussi mais elles ne sont pas du même tonneau.

 

Pour le reste (éventuellement) MP ou topic économie mais bon, arrivé à ce stade, cette conversation ne me divertirait pas beaucoup de mon travail. Enfin, si question ou précision ciblées, je ne pourrai pas ne pas embrayer, je me connais...

Modifié 24 octobre 2014 par Gollum

[Invité]

Tu sais ce que c'est un marché ? Ce sont deux mecs qui causent et qui tombent d'accord. Et une économie de marché ? Plein de mecs qui causent à d'autres, décident de faire des trucs ensemble et reçoivent l'assentiment de millions d'autres.

 

tu oublies tous ceux qui ne donnent pas leur assentiment mais dont on se branle de l'avis

[Ekelund]

Voilà qui est plus recevable et je n'en attendais pas moins de toi  .

 

Ce qu'on appelle "flexibilité" est inhérent à une économie de marché compétitive qui détruit de nombreux emplois et en crée de nombreux autres. En France, la loi essaie (constamment) de "figer" l'économie de marché et c'est (entre autres) pourquoi notre code du travail est aujourd'hui le plus volumineux du monde (dans les classements sur la "facilité à faire des affaires", la France est classée autour de la 150ème position mondiale sur le critère "facilité à embaucher/débaucher"   ).

 

Résultat : un marché du travail "dual" entre salariés hyper protégés et salariés hyper précarisés. Ceci dit (et heureusement), ya tout un tas de salariés en CDI qui seraient employés à long terme sans que ce soit dû à l'interventionnisme législatif. Le niveau de qualification entre quand même en ligne de compte sur ces questions d'emploi qui sont, de toute façon, pluri-factorielles.

 

Pour les autres, le seul remède à la précarité s'appelle "dynamisme économique". Et c'est bien parce qu'il est si peu dynamique que notre pays compte autant de précaires et de pauvres dans ses rangs...

 

alors 2 choses : pour moi il n'y a pas de "salariés hyper-protégés" (voir mon post plus haut) dans le secteur privé, que ce soit CDD ou CDI.

les seuls qui le sont vraiment sont dans le secteur public ou dans les EPIC (SNCF, EDF) essentiellement grâce/à cause (je te laisse barrer la mention inutile ) de leurs syndicats surpuissants.

 

par contre je te suis complètement sur le fait que les embauches se feraient à long terme même sans coup de pouce législatif..

un employeur faut pas croire qu'il prend son pied à licencier du personnel, et c'est même plutôt l'inverse, quand il trouve quelqu'un qui convient parfaitement à son poste il va même faire de gros efforts pour pouvoir le conserver..

[Gollum]

tu oublies tous ceux qui ne donnent pas leur assentiment mais dont on se branle de l'avis

 

Non, je n'oublie pas. On appelle ça la politique... Comme son nom l'indique, d'ailleurs.

alors 2 choses : pour moi il n'y a pas de "salariés hyper-protégés" (voir mon post plus haut) dans le secteur privé, que ce soit CDD ou CDI.

les seuls qui le sont vraiment sont dans le secteur public ou dans les EPIC (SNCF, EDF) essentiellement grâce/à cause (je te laisse barrer la mention inutile ) de leurs syndicats surpuissants.

 

par contre je te suis complètement sur le fait que les embauches se feraient à long terme même sans coup de pouce législatif..

un employeur faut pas croire qu'il prend son pied à licencier du personnel, et c'est même plutôt l'inverse, quand il trouve quelqu'un qui convient parfaitement à son poste il va même faire de gros efforts pour pouvoir le conserver..

 

Sur le fait que les fonctionnaires ou para fonctionnaires sont plus protégés que les autres, je crois qu'on va pas se battre  .

 

Je connais les CDD (j'y ai goûté dans ma jeunesse) et ce que tu en dis est tout à fait juste. En revanche, tu minimises les difficultés qu'il y a à débaucher un CDI. C'est toujours pareil : quand tu peux disposer d'un bataillon de juristes spécialistes en droit du travail ou d'une DRH grassement achalandée, tu t'en sors. Mais dans une PME, ce type de service est compliqué à financer... Ce problème est typiquement français. L'inégalité face à la connaissance et au traitement du "droit" est un facteur non négligeable de "fracture sociale" (putain, je me mets à citer Chirac  ).

 

Ajoute à tout ça que les tribunaux prudhommaux sont fondés à remettre en cause un licenciement, ajoutant l'insécurité juridique au magma réglementaire.

 

Pour le reste, on sera évidemment d'accord. Ce qui est frappant, avec le droit du travail français (qui tend vers la "limite" que constitue le statut du fonctionnaire...), c'est qu'il transforme une décision d'embauche en "investissement". Et ça n'induit pas la même réflexion, les mêmes financements, la même stratégie que quand tu peux effectivement licencier à ta guise. Et licencier ne serait pas un problème dans une économie dynamique...

[elkjaer]

Résultat : un marché du travail "dual" entre salariés hyper protégés et salariés hyper précarisés. Ceci dit (et heureusement), ya tout un tas de salariés en CDI qui seraient employés à long terme sans que ce soit dû à l'interventionnisme législatif. Le niveau de qualification entre quand même en ligne de compte sur ces questions d'emploi qui sont, de toute façon, pluri-factorielles.

 

+1 (j'en profite parce que c'est pas tous les jours et qu'en plus j'aime l'embrouille )

 

Mais c'est bien mon idée. Pour en revenir au lancement du débat. Etre de gaucher pour moi c'est se concentrer sur ces précarisés ou misérables (salariés ou chômeurs) quitte à revenir sur certains avantages accordés aux catégories au-dessus y compris juste au-dessus. Les classes moyennes qui gueulent en France ça me débecte et c'est la raison pour laquelle les frondeurs socialistes m'emmerdent car j'ai l'impression qu'ils gueulent essentiellement pour ménager leur électorat de classe moyenne.

 

J'ai le sentiment que le contrat unique plutôt défavorable aux classes moyennes et moyennes sups mais qu'il aura des conséquences directes ou indirectes plutôt positives pour les travailleurs précaires.   

[è_é]

les cdi c'est tellement cool que macdo n'embauche que comme ça

[Ekelund]

les cdi c'est tellement cool que macdo n'embauche que comme ça

 

absolument et d'ailleurs ils ne licencient pour ainsi dire jamais, c'est à chaque fois les employés qui se barrent

[elkjaer]

Pour le reste, on sera évidemment d'accord. Ce qui est frappant, avec le droit du travail français (qui tend vers la "limite" que constitue le statut du fonctionnaire...), c'est qu'il transforme une décision d'embauche en "investissement". Et ça n'induit pas la même réflexion, les mêmes financements, la même stratégie que quand tu peux effectivement licencier à ta guise. Et licencier ne serait pas un problème dans une économie dynamique...

 

Ça n'est pas un problème pour l'économie mais ça peut l'être pour le licencié même si l'économie est dynamique et il ne faut en aucun cas que le facteur humain devienne un input comme un autre. Même si on assouplit le contrat de travail, il est important de garder une forme de responsabilité sociale dans une embauche. Il faut un marché de l'emploi plus dynamique mais certainement pas soumis aux aléas du marché comme une matière première. 

[è_é]

absolument et d'ailleurs ils ne licencient pour ainsi dire jamais, c'est à chaque fois les employés qui se barrent

bah évidemment monsieur le perspicace, pourquoi embaucher direct en cdi sinon ?

[elkjaer]

les cdi c'est tellement cool que macdo n'embauche que comme ça

 

Ça leur coûterait trop cher et les employés ne sont jamais là pour rester.

[bondurant2001]

Tu es toujours étudiant en économie, non ? Ton post semble tout droit sorti d'un manuel. Ou d'un polycopié. A ceci près qu'il est peu intelligible. Encore que des cours d'économie inintelligibles, j'en ai croisé quelques uns... 

 

Une précision : cesse de te fier à la théorie "néo-classique" du marché (tes courbes et toussa). Ce n'est pas la bonne. Donc, les marchés imparfaits & Co, je vais te le dire clairement : c'est de la foutaise. Parce qu'un marché parfait, c'est une imbécilité dont, d'ailleurs, à peu près toutes les critiques du marché sont tirées.

 

Tu sais ce que c'est un marché ? Ce sont deux mecs qui causent et qui tombent d'accord. Et une économie de marché ? Plein de mecs qui causent à d'autres, décident de faire des trucs ensemble et reçoivent l'assentiment de millions d'autres. L'économie de marché naît avec l'homme. L'oppression politique aussi mais elles ne sont pas du même tonneau.

 

Pour le reste (éventuellement) MP ou topic économie mais bon, arrivé à ce stade, cette conversation ne me divertirait pas beaucoup de mon travail. Enfin, si question ou précision ciblées, je ne pourrai pas ne pas embrayer, je me connais...

d'accord sur quoi ? precises ...

 

Ceci ne fait que corroborer mon argumentaire precedent.

 

Quelle" foutaise" du marché imparfait ? tu sais ce que c'est au moins ? j'ai plutot l'impression devant la faiblesse de ton argumentaire (et des lemmes necessaires aux raisonnements dans lesquels tu voudrais surnager mais dont tu n'apercois que le joint du fond de ta piscine) que tu ramenes toujours cette notion à considerer que tes interlocuteurs considerent que le marché (l'echange via le marché, pas resumé à "2 mecs qui causent et sont d'accord" -  tu n'abordes ni prix ni quantité -) est inefficace (cad on pourrai faire "mieux sans le marché").

[Gollum]

+1 (j'en profite parce que c'est pas tous les jours et qu'en plus j'aime l'embrouille )

 

Mais c'est bien mon idée. Pour en revenir au lancement du débat. Etre de gaucher pour moi c'est se concentrer sur ces précarisés ou misérables (salariés ou chômeurs) quitte à revenir sur certains avantages accordés aux catégories au-dessus y compris juste au-dessus. Les classes moyennes qui gueulent en France ça me débecte et c'est la raison pour laquelle les frondeurs socialistes m'emmerdent car j'ai l'impression qu'ils gueulent essentiellement pour ménager leur électorat de classe moyenne.

 

J'ai le sentiment que le contrat unique plutôt défavorable aux classes moyennes et moyennes sups mais qu'il aura des conséquences directes ou indirectes plutôt positives pour les travailleurs précaires.   

 

Je ne voyais pas la gauche ainsi  . Sinon, et n'en déplaise à certains, ya des chances que je le sois aussi. Il est vrai que les libéraux furent longtemps "de gauche"... Et les socialistes sont, dans notre pays, des conservateurs.

 

Je ne souscris en revanche pas au package CDI protecteur = classes moyennes supérieures. Si on doit cibler telle ou telle catégorie de "privilégiés", ce qui ne me semble pas la meilleure manière d'attaquer le problème, je miserais plutôt sur de la classe moyenne "inférieure", syndiquée, rétive au changement et ayant un niveau standard de qualification.

 

Mais surtout, je ne suis pas certain qu'une réforme du CDI affecterait beaucoup les gens qui en ont un, comme je le disais. Encore une fois -et justement parce qu'un CDI français est dissuasif au possible- les gens qui en ont décroché un ont généralement le background qui le justifie. Le stock de CDI est une chose, faiblement problématique. Le problème, c'est le flux de nouveaux CDI ; les entreprises embauchent de moins en moins sous cette forme et cela pénalise bien entendu les demandeurs d'emploi. Les jeunes au premier chef mais aussi les "seniors" sur le carreau.

absolument et d'ailleurs ils ne licencient pour ainsi dire jamais, c'est à chaque fois les employés qui se barrent

 

L'exemple est intéressant : tu as affaire à une entreprise dont le marché est en croissance régulière. Son horizon moyen/long terme est donc dégagé (autant qu'il est possible). Quand tu remplis ces conditions, tu as intérêt à embaucher en CDI. C'est économiquement rationnel.

 

Et puis, Mc Do est une sorte de réseau de travailleurs indépendants, faut pas l'oublier. C'est l'essence même de la franchise... 

Ça n'est pas un problème pour l'économie mais ça peut l'être pour le licencié même si l'économie est dynamique et il ne faut en aucun cas que le facteur humain devienne un input comme un autre. Même si on assouplit le contrat de travail, il est important de garder une forme de responsabilité sociale dans une embauche. Il faut un marché de l'emploi plus dynamique mais certainement pas soumis aux aléas du marché comme une matière première. 

 

Amen  .

d'accord sur quoi ? precises ...

 

Ceci ne fait que corroborer mon argumentaire precedent.

 

Quelle" foutaise" du marché imparfait ? tu sais ce que c'est au moins ? j'ai plutot l'impression devant la faiblesse de ton argumentaire (et des lemmes necessaires aux raisonnements dans lesquels tu voudrais surnager mais dont tu n'apercois que le joint du fond de ta piscine) que tu ramenes toujours cette notion à considerer que tes interlocuteurs considerent que le marché (l'echange via le marché, pas resumé à "2 mecs qui causent et sont d'accord" -  tu n'abordes ni prix ni quantité -) est inefficace (cad on pourrai faire "mieux sans le marché").

 

Ah, je vois. C'est quoi ton but ? Essayer de mettre ton savoir scolaire en perspective ou faire le malin en me sortant des lemmes et bientôt, des corollaires et des preuves ? Si j'en juge à la teneur de tes posts, tu es moins à l'aise avec la prose qu'avec les systèmes d'équation. C'est loin d'être une tare, les mathématiques sont utiles à plein de choses. Mais en économie, pas vraiment. Pour ta gouverne, deux petites leçons : 

 

Leçon n° 1 : l'économie réelle n'a que peu de choses à voir avec ce qu'en racontent tes cours d'économie. La science économique est en crise de légitimité et il y a quelques raisons à ça.

 

Leçon n° 2 : les marchés imparfaits et tout ça, ça impressionne sans doute le quidam auprès duquel tu te paieras de concepts fumeux. Avec moi, ça ne prend pas. Parce que pour qu'un marché imparfait soit "problématique" (et donc conceptuellement original), il faudrait que le marché parfait corresponde à autre chose qu'un fantasme. 

 

Plus embêtant : tes connaissances scolaires ont quelques failles. Tu t'émeus que Gollum passerait son temps à "considérer que ses interlocuteurs considèrent que le marché (...) est inefficace". Or, tu m'as renvoyé dans un post précédent à des "concepts" (biens publics, production non marchande) qui relèvent tous d'une thématique connue dans la littérature académique sous le nom de "market failure". Autrement dit : "le marché peut-il coordonner l'offre et la demande de tout type de bien et si non, pourquoi" ? Je ne faisais donc qu'embrayer sur ton post (de manière lapidaire ça, je te l'accorde).

 

Pour la suite de nos échanges éventuels, de deux choses l'une : 

 

1. Soit tu te la joues bistrot like genre, "je continue à pondre des posts sans queue ni tête parce que je suis un peu énervé et que j'ai envie de me faire l'interlocuteur qui m'énerve". No souci, je te laisserai le dernier mot.

 

2. Soit tu essaies de formuler en français (1) ce qui te chiffonne, (2) ce que tu objectes et (3) ce que tu veux dire. Là, je te répondrai  .

[HaGu]

Amen (?)

Je vais jouer le con de base (pas dur).

Un "marché de l'emploi + dynamique" c'est bien synonyme " d'embauche et débauche" facilitées.

Dictées par les besoins de l'entreprise, donc 'les lois du marché'.

Je cpds pas très bien comment concilier les 2.

"L'inertie" française (des contrats de travail) plombent la réactivité des entreprises (leur performance), mais protège (parfois faussement, pas durablement, quand elle amène à tuer le corps entier plutôt que l'amputation) le salarié.

Comment vous la voyez appliquée cette 'responsabilité sociale' ?

Modifié 24 octobre 2014 par HaGu

[bondurant2001]

 

Ah, je vois. C'est quoi ton but ? Essayer de mettre ton savoir scolaire en perspective ou faire le malin en me sortant des lemmes et bientôt, des corollaires et des preuves ? Si j'en juge à la teneur de tes posts, tu es moins à l'aise avec la prose qu'avec les systèmes d'équation. C'est loin d'être une tare, les mathématiques sont utiles à plein de choses. Mais en économie, pas vraiment. Pour ta gouverne, deux petites leçons : 

 

Leçon n° 1 : l'économie réelle n'a que peu de choses à voir avec ce qu'en racontent tes cours d'économie. La science économique est en crise de légitimité et il y a quelques raisons à ça.

 

Leçon n° 2 : les marchés imparfaits et tout ça, ça impressionne sans doute le quidam auprès duquel tu te paieras de concepts fumeux. Avec moi, ça ne prend pas. Parce que pour qu'un marché imparfait soit "problématique" (et donc conceptuellement original), il faudrait que le marché parfait corresponde à autre chose qu'un fantasme. 

 

Plus embêtant : tes connaissances scolaires ont quelques failles. Tu t'émeus que Gollum passerait son temps à "considérer que ses interlocuteurs considèrent que le marché (...) est inefficace". Or, tu m'as renvoyé dans un post précédent à des "concepts" (biens publics, production non marchande) qui relèvent tous d'une thématique connue dans la littérature académique sous le nom de "market failure". Autrement dit : "le marché peut-il coordonner l'offre et la demande de tout type de bien et si non, pourquoi" ? Je ne faisais donc qu'embrayer sur ton post (de manière lapidaire ça, je te l'accorde).

 

Pour la suite de nos échanges éventuels, de deux choses l'une : 

 

1. Soit tu te la joues bistrot like genre, "je continue à pondre des posts sans queue ni tête parce que je suis un peu énervé et que j'ai envie de me faire l'interlocuteur qui m'énerve". No souci, je te laisserai le dernier mot.

 

2. Soit tu essaies de formuler en français (1) ce qui te chiffonne, (2) ce que tu objectes et (3) ce que tu veux dire. Là, je te répondrai  .

Ecoutes, t'es mignon, t'es sympa, tu m'as l'air sincère, mais je vais pas t'épouser.

[è_é]

Ça leur coûterait trop cher et les employés ne sont jamais là pour rester.

ok captain obvious 2 !

 

du coup je comprends pourquoi minibeurre quote eke...à moins que...

[Gollum]

Ecoutes, t'es mignon, t'es sympa, tu m'as l'air sincère, mais je vais pas t'épouser.

 

C'est ballot. Je te cache pas qu'un peu de réconfort, ce soir...   

[elkjaer]

Comment vous la voyez appliquée cette 'responsabilité sociale' ?

Une taxe de type Tobin sur les licenciements.

[Gollum]

Une taxe de type Tobin sur les licenciements.

 

D'accord mais assortie d'un crédit d'impôt recherche. Au moins le temps de dégoter les remplaçants de Boucher et Sylla   .

[Ekelund]

Amen (?)

Je vais jouer le con de base (pas dur).

Un "marché de l'emploi + dynamique" c'est bien synonyme " d'embauche et débauche" facilitées.

Dictées par les besoins de l'entreprise, donc 'les lois du marché'.

Je cpds pas très bien comment concilier les 2.

"L'inertie" française (des contrats de travail) plombent la réactivité des entreprises (leur performance), mais protège (parfois faussement, pas durablement, quand elle amène à tuer le corps entier plutôt que l'amputation) le salarié.

Comment vous la voyez appliquée cette 'responsabilité sociale' ?

 

 

c'était l'idée de Tirole : une sorte de taxe "licencieur/payeur"...plus 1 entreprise licencie plus elle raque, et au contraire un petit coup de pouce si pas ou peu de licenciements.

[è_é]

Une taxe de type Tobin sur les licenciements.

un peu comme les amendes aux partis politiques pour respecter la parité ?

c'était l'idée de Tirole : une sorte de taxe "licencieur/payeur"...plus 1 entreprise licencie plus elle raque, et au contraire un petit coup de pouce si pas ou peu de licenciements.

bis

[Ekelund]

non, parce que je pense que ça serait "automatisé" au moment du paiement de l'impôt sur les sociétés...un peu comme notre déclaration pré-remplie en quelque sorte

[Wingeeky]

c'était l'idée de Tirole : une sorte de taxe "licencieur/payeur"...plus 1 entreprise licencie plus elle raque, et au contraire un petit coup de pouce si pas ou peu de licenciements.

 

Selon moi, et pour en avoir parlé avec des gens concernés, ça a un effet pervers : les entreprises n'oseront plus embaucher par crainte de ne pouvoir licencier "en cas de besoin". Pas un hasard si dans certains secteurs (en tout cas le mien), le recours à des freelances/autoentrepreneurs a explosé.

Le serpent qui se mord la queue, en somme.

Puis évidemment, les entreprises du CAC40 parviendront à contourner la règle, alors qu'elles sont les plus à même de se faire sanctionner pour des licenciement abusifs. En tout cas, plus qu'une TPE/PME portée à bout de bras, qui elle va se faire allumer. Et qui sont les employeurs majoritaires en France.

 

EDIT : si je suis HS, n'hésitez pas à le dire

Modifié 25 octobre 2014 par Wingeeky

[è_é]

non, parce que je pense que ça serait "automatisé" au moment du paiement de l'impôt sur les sociétés...un peu comme notre déclaration pré-remplie en quelque sorte

hein ? quel rapport ?

[Invité]

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/25/comme-le-ps-l-ump-ou-le-fn-generez-votre-nom-de-parti_4512206_4355770.html

[Ekelund]

hein ? quel rapport ?

 

ben tu sous entendais pas que les amendes pour non respect de parité n'étaient pas appliquées ?

Selon moi, et pour en avoir parlé avec des gens concernés, ça a un effet pervers : les entreprises n'oseront plus embaucher par crainte de ne pouvoir licencier "en cas de besoin". 

 

je pense plutôt qu'ils auront de plus en plus recours à l'intérim