Actualités politiques

[Gollum]

Le 15 janvier 2016 at 08:33, KousKous a dit :

Oui c'est vrai que sur les résultats il y a matchs. Mais j'ai pas le souvenir d'Hollande dans une affaire de justice (ressortez pas le scooter s'il vous plaît) alors que Sarkozy est pourri complètement. Et puis ses interventions extérieures ont toutes été un fiasco la Lybie en tête. Ça a quand même contribué à fragiliser l'Afrique du Nord et à permettre un flux migratoire vers l'Italie incontrôlable.

Hollande a réussi quand même quleque trucs (Mali, maintien de la Grèce dans la ZE, Cop 21) enfin c'est déjà mieux.

Mais sur le reste je suis d'accord les 2 ont été aussi mauvais. 

Ah parce que le Mali, c'est une réussite ? Et la Syrie ? 

Manque de pot, en matière de politique extérieure, Sarkozy et Hollande sont juste les mêmes. Américanisés tous les deux, pour le pire. Ils ont donc ardemment contribué à la déstabilisation de pays auxquels ils ne comprennent rien, par pure démagogie. On en touche aujourd'hui les dividendes...

Quant au maintien de la grèce dans la zone euro, faut quand même pas déconner. Si on s'arrime à cet argument, Sarkozy a bien plus contribué au "sauvetage" de la zone euro que Hollande. C'est d'ailleurs logique puisque c'est le premier nommé qui a dû "gérer" la crise financière...

[KousKous]

Le Mali est une réussite oui. Puis c'est le Mali qui a demandé à la France d'intervenir. 

La Syrie c'est pas une réussite mais ça me semble nécessaire d'y aller. 

Et non j'ai pas ma carte au PS et je lis surtout le Monde.

Je pourrais expliquer pourquoi paradoxalement Hollande a une situation plus difficile à gérer sous sous son quinquennat que Sarkozy comparativement aux autres pays Européens. Mais une autre fois j'ai la flemme. 

Après je reconnaît que Sarkozy a fait ce qu'il fallait pour sauver les banques et la zone euro. On peut toutefois regretter (comme pour son successeur) qu'il n'ai pas essayé de changer ce qui avait conduit à cette crise. C'est à dire la toute puissance des marchés. Pourtant Hollande a fait campagne la dessus et il a mis 3 en plus tard Macron à l'économie

[è_é]

il y a 58 minutes, KousKous a dit :

Le Mali est une réussite oui.

nan pas vraiment quand même  

[LaCroix]

Il y a 2 heures, KousKous a dit :

Le Mali est une réussite oui.

Les familles des gens qui se sont faits dessouder cette nuit au Burkina-Faso seront ravies de l'apprendre.

[Gollum]

Il y a 4 heures, KousKous a dit :

Le Mali est une réussite oui. Puis c'est le Mali qui a demandé à la France d'intervenir. 

La Syrie c'est pas une réussite mais ça me semble nécessaire d'y aller. 

Et non j'ai pas ma carte au PS et je lis surtout le Monde.

Je pourrais expliquer pourquoi paradoxalement Hollande a une situation plus difficile à gérer sous sous son quinquennat que Sarkozy comparativement aux autres pays Européens. Mais une autre fois j'ai la flemme. 

Après je reconnaît que Sarkozy a fait ce qu'il fallait pour sauver les banques et la zone euro. On peut toutefois regretter (comme pour son successeur) qu'il n'ai pas essayé de changer ce qui avait conduit à cette crise. C'est à dire la toute puissance des marchés. Pourtant Hollande a fait campagne la dessus et il a mis 3 en plus tard Macron à l'économie

Ah mais si c'est le Mali qui a demandé, ça change tout . 

[Ekelund]

Il y a 21 heures, KousKous a dit :

Le maintien de la Grèce oui je pense que Hollande a joué un rôle crucial. Il faut pas oublier que la plupart des pays de la ZE était favorable ou non hostile à un Grexit. Si ça avait été Sarkozy avec l'opinion publique de droite qui poussait dans ce sens je suis pas sur que ça aurait fini ainsi.

La phrase de Macron sur le travail le dimanche est juste phénoménale 

Et je préfère également un chômage important mais bien indemnisé plutôt que de voir un nombre délirant de travailleurs pauvres et dans la précarité comme c'est le cas en Allemagne ou au RU. C'est facile de faire baisser le  chômage. Ce qui est difficile c'est de le faire sans trop abimer les droits des travailleurs. Et vu qu'on peut pas faire d'inflation pour diminuer la dette et combattre le chômage ... Soit on casse notre modèle sociale soit il n'y a pas d'autres solutions que de faire des mesurettes et prier pour que le climat économique soit favorable.

Le problème réele pour mener une politique de gauche c'est que tous les instruments d'action économique sont sous le contrôle de Bruxelles et de l'Allemagne (Monétaire, Budgétaire, ...). On l'a vu avec Tsipras le plan d'austérité est une absurdité totale. La part de la dette grecque à augmenté car leur PIB a diminuer fortement. S'ils mènent une politique de relance, la part de la dette dans le PIB va diminuer ou rester la même. 

le problème n'est pas ce que tu préfères ou ce ce que je préfères, le problème c'est qu'est ce que ça coute à l'état.

parce qu'à moins que tu aies passé les 5 dernières années dans une grotte, il ne t'aura pas échappé que l'enjeu majeur actuel de quasiment tous les pays occidentaux en ce moment, c'est l'endettement  

[Blob Marley]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

 

parce qu'à moins que tu aies passé les 5 dernières années dans une grotte, il ne t'aura pas échappé que l'enjeu majeur actuel de quasiment tous les pays occidentaux en ce moment, c'est l'endettement la déflation compétitive  

Fixed

 

[chronos]

Il y a 18 heures, Gollum a dit :

Ah mais si c'est le Mali qui a demandé, ça change tout . 

Bah c'est quand même un élément important dans le jugement d'une intervention extérieure

[Gollum]

il y a 10 minutes, chronos a dit :

Bah c'est quand même un élément important dans le jugement d'une intervention extérieure

Mouais... La légitimité de nombre de gouvernements africains mérite quand même d'être interrogée. Et on en trouverait quelques uns de bien pourris qui ont "demandé" à la France de venir sauver leur cul contre des mouvements armés locaux (ne valant au demeurant pas mieux). 

Alors bien sûr, dans le cas du Mali, personne ne conteste la dangerosité d'aqmi. Le blème, c'est que l'intervention militaire extérieure est au mieux inutile, au pire dévastatrice. Dans le cas du Mali, c'est un tonneau des danaïdes. Tu repousses une offensive et après ?  Ben rien... Qualifier l'intervention au Mali de "succès", c'est un peu comme si le gouvernement se targuait d'une baisse du chômage de 0,1% en septembre 2016... C'est juste insignifiant. 

Par ailleurs, en matière de politique extérieure, Kouskous a quand même le jugement un tantinet arbitraire. Reprenons le cas de Sarkozy : je tiens son intervention en Libye pour démentielle. En revanche, il a joué un rôle actif dans la pacification des relations entre Russie et Géorgie. Et ça, pour le coup, ça peut vraiment être mis à son actif.

[chronos]

il y a 1 minute, Gollum a dit :

Mouais... La légitimité de nombre de gouvernements africains mérite quand même d'être interrogée. Et on en trouverait quelques uns de bien pourris qui ont "demandé" à la France de venir sauver leur cul contre des mouvements armés locaux (ne valant au demeurant pas mieux). 

Alors bien sûr, dans le cas du Mali, personne ne conteste la dangerosité d'aqmi. Le blème, c'est que l'intervention militaire extérieure est au mieux inutile, au pire dévastatrice. Dans le cas du Mali, c'est un tonneau des danaïdes. Tu repousses une offensive et après ?  Ben rien... Qualifier l'intervention au Mali de "succès", c'est un peu comme si le gouvernement se targuait d'une baisse du chômage de 0,1% en septembre 2016... C'est juste insignifiant. 

Par ailleurs, en matière de politique extérieure, Kouskous a quand même le jugement un tantinet arbitraire. Reprenons le cas de Sarkozy : je tiens son intervention en Libye pour démentielle. En revanche, il a joué un rôle actif dans la pacification des relations entre Russie et Géorgie. Et ça, pour le coup, ça peut vraiment être mis à son actif.

Il y a pas de "mouais..."

Le fait que ça soit une demande d'un État reconnu, c'est bien évidemment un paramètre important bien qu'il ne rend pas forcément légitime à lui seul une intervention

[Gollum]

il y a 5 minutes, chronos a dit :

Il y a pas de "mouais..."

Le fait que ça soit une demande d'un État reconnu, c'est bien évidemment un paramètre important bien qu'il ne rend pas forcément légitime à lui seul une intervention

La tournure alambiquée de ta phrase justifie pleinement mon "mouais", au contraire . C'est légitime mais pas tout à fait légitime, en gros. OK.

[chronos]

à l’instant, Gollum a dit :

La tournure alambiquée de ta phrase justifie pleinement mon "mouais", au contraire . C'est légitime mais pas tout à fait légitime, en gros. OK.

C'est pas du tout alambiqué je dis juste que c'est un paramètre important. je ne tenais pas un jugement sur la légitimité ou non, il y a bien d'autres paramètres importants

[KousKous]

Éviter qu'un pays de la taille du Mali tombe sous le contrôle d'une organisation terroriste est une réussite. Bien sur qu'il y a encore des problèmes dans la zone mais l'objectif était pas de transformer l'Afrique en pays des bisounours. L'État de l'Afrique serait encore pire si un État semblable à Daesh avait pu se constituer. 

Pour la Syrie et l'Irak, le gros problème c'est qu'une fois qu'on a mis les pieds la bas on est embourbé et tous les 5 ou 10 ans il faut y retourner. Il faut dire que le pétrole n'incite pas vraiment à essayer de sortir de ce merdier.

Il y a-t-il une meilleure solution que celle mise en oeuvre par la coalition actuellement ? Après on peut faire mieux en essayant de davantage couper les financements de l'EI. 

[LaCroix]

il y a 8 minutes, KousKous a dit :

Bien sur qu'il y a encore des problèmes dans la zone mais l'objectif était pas de transformer l'Afrique en pays des bisounours.

Non, l'objectif était surtout de protéger les intérêts des entreprises françaises au Niger. Le Mali, la France en a rien à taper, organisation terroriste ou pas, du moment que ladite "organisation terroriste" ne s'en prend pas à ses intérêts. Le Premier Ministre l'a d'ailleurs reconnu lui-même publiquement chez Ruquier hier soir (une grande première d'ailleurs à ma connaissance que les choses soient dites aussi clairement).

Sinon, je suis assez d'accord avec miniboer, sauf sur l'histoire de la Russie et de la Géorgie: je n'arrive pas une seule seconde à imaginer que quiconque puisse imposer à Poutine quelconque point de vue. Pour moi c'est plutôt que Sarkozy a toujours été très fort pour s'incruster sur les photos qui marquent l'histoire

[Gollum]

il y a 11 minutes, Trollololala a dit :

Non, l'objectif était surtout de protéger les intérêts des entreprises françaises au Niger. Le Mali, la France en a rien à taper, organisation terroriste ou pas, du moment que ladite "organisation terroriste" ne s'en prend pas à ses intérêts. Le Premier Ministre l'a d'ailleurs reconnu lui-même publiquement chez Ruquier hier soir (une grande première d'ailleurs à ma connaissance que les choses soient dites aussi clairement).

Sinon, je suis assez d'accord avec miniboer, sauf sur l'histoire de la Russie et de la Géorgie: je n'arrive pas une seule seconde à imaginer que quiconque puisse imposer à Poutine quelconque point de vue. Pour moi c'est plutôt que Sarkozy a toujours été très fort pour s'incruster sur les photos qui marquent l'histoire

il s'agit pas d'imposer. Je présume qu'il y a eu marchandage, comme toujours. En tout cas, sur ce coup là, il l'a jouée fine parce que je me souviens qu'à l'époque, c'était très très tendu... 

[chronos]

il y a 16 minutes, Trollololala a dit :

Non, l'objectif était surtout de protéger les intérêts des entreprises françaises au Niger. Le Mali, la France en a rien à taper, organisation terroriste ou pas, du moment que ladite "organisation terroriste" ne s'en prend pas à ses intérêts. Le Premier Ministre l'a d'ailleurs reconnu lui-même publiquement chez Ruquier hier soir (une grande première d'ailleurs à ma connaissance que les choses soient dites aussi clairement).

Sinon, je suis assez d'accord avec miniboer, sauf sur l'histoire de la Russie et de la Géorgie: je n'arrive pas une seule seconde à imaginer que quiconque puisse imposer à Poutine quelconque point de vue. Pour moi c'est plutôt que Sarkozy a toujours été très fort pour s'incruster sur les photos qui marquent l'histoire

Poutine est également très très fort pour faire croire qu'il est très fort, qu'on ne lui impose pas de point de vue

[LaCroix]

il y a 2 minutes, Gollum a dit :

il s'agit pas d'imposer. Je présume qu'il y a eu marchandage, comme toujours. En tout cas, sur ce coup là, il l'a jouée fine parce que je me souviens qu'à l'époque, c'était très très tendu... 

Le problème c'est que malheureusement on ne pourra jamais, en matière de politique extérieure, faire autre chose que "présumer" (ou il faut attendre que les dossiers soient déclassifiés, mais comme c'est tellement long que tout le monde a déja oublié ces histoires... ^^) les intérêts des uns et des autres. J'ai pas trop trop de souvenir de la question, mais il me semble que Poutine avait quand même déja bien pété la gueule aux Géorgiens et réussi à atteindre ses objectifs initiaux (la reprise de contrôle d'une région du Nord de la Géorgie) quand Sarkozy est venu "s'interposer", mais je peux me tromper.

à l’instant, chronos a dit :

Poutine est également très très fort pour faire croire qu'il est très fort, qu'on ne lui impose pas de point de vue

Et pourtant, c'est un fait: la Russie négocie, la Russie parlemente, mais la Russie ne cède jamais, c'est-à-dire que les russes ne tournent jamais complètement leur veste. Contrairement aux américains, aux européens et aux chinois.

[chronos]

il y a 29 minutes, Trollololala a dit :

Le problème c'est que malheureusement on ne pourra jamais, en matière de politique extérieure, faire autre chose que "présumer" (ou il faut attendre que les dossiers soient déclassifiés, mais comme c'est tellement long que tout le monde a déja oublié ces histoires... ^^) les intérêts des uns et des autres. J'ai pas trop trop de souvenir de la question, mais il me semble que Poutine avait quand même déja bien pété la gueule aux Géorgiens et réussi à atteindre ses objectifs initiaux (la reprise de contrôle d'une région du Nord de la Géorgie) quand Sarkozy est venu "s'interposer", mais je peux me tromper.

Et pourtant, c'est un fait: la Russie négocie, la Russie parlemente, mais la Russie ne cède jamais, c'est-à-dire que les russes ne tournent jamais complètement leur veste. Contrairement aux américains, aux européens et aux chinois.

Je pense qu'on peut faire autre chose que présumer. Juste avec les annonces officielles des États et les arguments officiels, on peut déjà discuter des cohérences et des incohérences des agissements de ceux-ci. Si on rajoute les rapports de L'ONU, les rapports d'organisation gouvernemental et notamment du congrés américain, des médias et ONG qui rapportent des faits, les dossiers qui ressortent que les dirigeants reconnaissent ....ça fait beaucoup de matières à dénoncer, même en enlevant les forts soupçons, les théories plus ou moins fondées... D'ailleurs je pense qu'on mélange beaucoup de choses dans les débats publiques, j'aimerai qu'on fasse la part des choses, ça serait plus constructif et ça ferait une dénonciation beaucoup plus pertinente.

Pour la Géorgie, oui la Russie a atteint ses objectifs (du moins c'est ce qu'elle a dit ) après, c'est peut être pas grand chose, mais elle voulait quand même que le statut de l'Ossétie du Sud soit discuté dans la communauté internationale, ce que la Géorgie a refusé et obtenu. Mais bon, je sais pas trop l'impact de Sarkozy

Ce qui est un fait c'est que Poutine souhaite donner cette image de la Russie, après la Russie fait ses trucs avec ses atouts et ses faiblesses comme tous les Etats du monde. Je veux bien que tu explicites les retournements de veste, surtout que tu ajoutes "complètement", je suppose que je ne pourrais qu'être d'accord avec toi Mais bon il y a des paradoxes évidentes dans les agissements et les discours de la Russie, notamment sur les ingérences et les indépendances des territoires/Etats.

Modifié 17 janvier 2016 par chronos

[Forrest]

Le 16/1/2016 at 10:32, elmö a dit :

franchement c'est clair qu'il y a match !

Sans avoir la naïveté de Kouskous, perso je considere Hollande comme mauvais mais Sarkozy a été et reste de très loin le plus malhonnête.

On oublie vite mais son niveau de détestation à la même époque du mandat était énorme également...

[LaCroix]

Sauf que Sarkozy était détesté par la gauche, pas par la droite qui sera resté en rangs serrés derrière lui jusqu'au bout, au point même que personne n'a osé émettre l'idée d'un "droit d'inventaire" du quinquennat de Sarkozy. Quelque part, qu'un mec de droite soit détesté par les mecs de gauche (et vice-versa ^^), c'est un peu son job.

Là où c'est nouveau c'est que Hollande est quasiment plus détesté au sein de la gauche alors qu'il est sensé en être issu qu'au sein de la droite...

[elkjaer]

à l’instant, Trollololala a dit :

Sauf que Sarkozy était détesté par la gauche, pas par la droite qui sera resté en rangs serrés derrière lui jusqu'au bout, au point même que personne n'a osé émettre l'idée d'un "droit d'inventaire" du quinquennat de Sarkozy. Quelque part, qu'un mec de droite soit détesté par les mecs de gauche (et vice-versa ^^), c'est un peu son job.

Là où c'est nouveau c'est que Hollande est quasiment plus détesté au sein de la gauche alors qu'il est sensé en être issu qu'au sein de la droite...

Un électeur de gauche est forcément toujours un peu idéaliste. Il est donc forcément toujours déçu. Et donc forcément toujours critique à l'égard du pouvoir même de gauche. Bon c'est vrai qu'Hollande est en train de porter à un niveau record la déception et la critique.

A droite tant qu'on prône baisse d'impôts et politique sécuritaire, une large part de l'électorat suivra les yeux fermés son champion.

 

[LaCroix]

à l’instant, elkjaer a dit :

Un électeur de gauche est forcément toujours un peu idéaliste. Il est donc forcément toujours déçu. Et donc forcément toujours critique à l'égard du pouvoir même de gauche. Bon c'est vrai qu'Hollande est en train de porter à un niveau record la déception et la critique.

A droite tant qu'on prône baisse d'impôts et politique sécuritaire, une large part de l'électorat suivra les yeux fermés son champion.

Je parlais pas nécessairement que des électeurs (parce que jusqu'à preuve du contraire Hollande peut encore tout à fait être réélu en 2017 hein), mais aussi de l'ensemble de l'appareil. Hollande est contesté au sein-même du parti, de sa majorité parlementaire et même de son gouvernement. C'est là où je disais que c'est une grande première.

[elkjaer]

il y a 8 minutes, Trollololala a dit :

Je parlais pas nécessairement que des électeurs (parce que jusqu'à preuve du contraire Hollande peut encore tout à fait être réélu en 2017 hein), mais aussi de l'ensemble de l'appareil. Hollande est contesté au sein-même du parti, de sa majorité parlementaire et même de son gouvernement. C'est là où je disais que c'est une grande première.

Non mais là le clash était inévitable car la gauche aujourd'hui se divise en deux: d'un coté l'archaïsme et de l'autre la droite  

 

[al_thunder]

il y a une heure, Trollololala a dit :

Je parlais pas nécessairement que des électeurs (parce que jusqu'à preuve du contraire Hollande peut encore tout à fait être réélu en 2017 hein), mais aussi de l'ensemble de l'appareil. Hollande est contesté au sein-même du parti, de sa majorité parlementaire et même de son gouvernement. C'est là où je disais que c'est une grande première.

oui à droite on voit ca que du premier ministre en exercice

[LaCroix]

il y a 35 minutes, al_thunder a dit :

oui à droite on voit ca que du premier ministre en exercice

Je comprends pas bien ce que tu dis...

Fillon a passé son temps à chier dans les bottes de Sarkozy quand il était son premier ministre? Villepin, Raffarin et Juppé dans celles de Chirac?

Le seul à l'avoir vraiment fait, c'était Chirac sous Giscard (et encore, c'est pas tout à fait la même chose puisqu'ils étaient issus de 2 formations politiques différentes...), mais la discipline et le culte du chef qui a toujours raison est depuis belle lurette beaucoup plus l'apanage de la droite que celui de la gauche. Mais même du temps de Rocard qui emmerdait Mitterrand (ou l'inverse ) il n'y a jamais eu d'aussi vives critiques d'un Président de la République en fonction issues de son propre camp, je n'en démords pas.

Modifié 17 janvier 2016 par Trollololala