Actualités politiques

[Invité isley]

https://www.mediapart.fr/journal/france/071016/la-candidature-de-nicolas-sarkozy-inquiete-les-services-de-renseignement?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67

[mario]

Le Thursday, October 06, 2016 à 22:11, KousKous a dit :

Salamé ferme ta bouche sérieux ...

Ca depend  :trump: 

 

[KousKous]

il y a 10 minutes, mario a dit :

Ca depend  :trump: 

 

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

 

Bon, je vais pas rentrer dans le détail, je suis pas sûr que ça t'intéresse et puis, j'ai autre chose à faire. Ce que je trouve intéressant, dans ce papier du Figaro, c'est combien il trahit l'étatisme atavique de la droite française. La finance dérégulée (en gros, le shadow banking englobe tout ce qui n'est pas banque de dépôt, ça fait du monde ) ce serait mal et la finance régulée (sous contrôle des banques centrales et autres organismes de contrôle), ce serait bien. Au demeurant, il existe tout un tas de réglementations hors banques centrales dont le shadow banking est la cible mais passons.

Le blème c'est que la crise de 2008 comme celle de 2011 sont comme par hasard des crises de la dette publique ou parapublique. Le problème n'a rien à voir avec le shadow banking... Le problème vient de ce que les États ont émis (ou garanti) des titres prétendument "sans risque" qui étaient des actifs pourris. Si les boulangers de France mettent tous du cyanure dans leur baguette, avec l'aval de la direction de la répression des fraudes, beaucoup de Français mourront, qu'ils travaillent pour le secteur public ou privé, réglementé ou déréglementé...

Ya en effet pas de moyen efficace de "bien réglementer la finance" sinon en livrant les banques à la loi du marché : ce qui implique de les mettre en faillite lorsqu'elles ont investi leur pognon de façon merdique. Mais cela implique aussi de les libérer de la tutelle mortifère des banques centrales, qui sont la vraie cause des crises financières passées et à venir...

Je suis pas sûr que ce soit une histoire de vilains hedge funds et gentilles banques mais plutôt une histoire de qu'est ce qui est contrôlable et quantifiable et ce qui ne l'est plus.

Après mes notions en finance sont très limitées mais je suis pas tour à fait d'accord pour dire que toutes les crises financières sont liées aux États. La bulle Internet ou Enron c'est pas vraiment l'Etat le principal responsable même si ça résulte probablement d'un manque de réglementation et de contrôle de ce dernier. Tout comme pour les subsprimes de ce que j'ai compris, l'Etat a laissé faire parce que ca avait l'air de marcher, sans réfléchir aux potentielles conséquences.

Puis la crise de la dette résultequand même de cette crise même s'il y avait une fragilité bien avant. 

Moi j'ai le sentiment que les États sont tellement dépendant de la finance qu'ils ne peuvent pas se défaire de son emprise. Mais je veux bien quelques explications sur le rôle des banques centrales dans tout ce bordel si tu as le temps et l'envie 

[Gollum]

Il y a 7 heures, KousKous a dit :

Je suis pas sûr que ce soit une histoire de vilains hedge funds et gentilles banques mais plutôt une histoire de qu'est ce qui est contrôlable et quantifiable et ce qui ne l'est plus.

Après mes notions en finance sont très limitées mais je suis pas tour à fait d'accord pour dire que toutes les crises financières sont liées aux États. La bulle Internet ou Enron c'est pas vraiment l'Etat le principal responsable même si ça résulte probablement d'un manque de réglementation et de contrôle de ce dernier. Tout comme pour les subsprimes de ce que j'ai compris, l'Etat a laissé faire parce que ca avait l'air de marcher, sans réfléchir aux potentielles conséquences.

Puis la crise de la dette résultequand même de cette crise même s'il y avait une fragilité bien avant. 

Moi j'ai le sentiment que les États sont tellement dépendant de la finance qu'ils ne peuvent pas se défaire de son emprise. Mais je veux bien quelques explications sur le rôle des banques centrales dans tout ce bordel si tu as le temps et l'envie 

Les états ne sont pas dépendants de la finance : c'est l'inverse. La "finance" est née de la dette publique, qui a explosé au début des années 1980 (bon, en fait, elle naît au milieu des années 1970 mais ce serait un peu long à expliquer). C'est bien pourquoi Mitterrand a carrément contribué à moderniser et étendre le marché financier français : il en avait besoin pour placer "ses" titres de dette publique et financer "ses" dépenses sociales. Il n'y aurait pas de marché financier mondial si celui-ci n'était nourri par les titres de dette publique (les actions, c'est peanuts à côté...). Rien d'étonnant à ça : les états dépensent chroniquement plus qu'ils ne prélèvent d'impôt. Faut donc bien que le pognon vienne de quelque part : soit de l'argent créé ex nihilo par les banques centrales (mais ça fait plein d'inflation...), soit de l'argent existant emprunté par les trésors nationaux sur les marchés financiers...

Mais en soi, les marchés financiers ne sont pas un mal, au contraire. Le blème, de nos jours, c'est qu'ils sont biberonnés à la dette publique et aux politiques monétaires des banques centrales. Autrement dit, déconnectés de toute rationalité économique. Spécifiquement, les crises financières sont dues à un excès de crédit. Et l'excès de crédit vient d'un excès de monnaie. Et la monnaie est créée par les banques, sous la direction de la banque centrale. La question n'est donc pas "pourquoi les banques spéculent" (réponse: parce que c'est leur métier...). Savoir pourquoi elles flashent sur des titres de dette publique, des tulipes, des actions internet, des crédits subprime ou des... Paul Pogba est déjà plus intéressant et ce qu'on voit, c'est que plus un actif est public ou parapublic (les subprime sont fondamentalement une création de l'État US), plus la crise est sévère parce que les titres de dette publique ou parapublique sont (abusivement) considérés comme "sans risque" par le marché. Mais la vraie question est "pourquoi, à un moment donné, la "finance" surinvestit elle dans des trucs qui s'avèrent être de la merde" ? La réponse est : parce que les banques centrales ouvrent les vannes de la liquidité.

Ce qui renvoie à : "pourquoi les banques centrales ouvrent-elles les vannes de la liquidité" ? La réponse est toujours politique puisque la banque centrale est un organisme politique. En fait, contrairement à ce qu'on veut croire dans notre beau pays en particulier, la thèse de la gentille politique brimée par la méchante finance est un fantasme absolu. Mais c'est utile. Cela permet d'exonérer les états occidentaux de leur folie dépensière, depuis une quarantaine d'années...

[elkjaer]

Il y a 3 heures, Gollum a dit :

Les états ne sont pas dépendants de la finance : c'est l'inverse. La "finance" est née de la dette publique, qui a explosé au début des années 1980 (bon, en fait, elle naît au milieu des années 1970 mais ce serait un peu long à expliquer). C'est bien pourquoi Mitterrand a carrément contribué à moderniser et étendre le marché financier français : il en avait besoin pour placer "ses" titres de dette publique et financer "ses" dépenses sociales. Il n'y aurait pas de marché financier mondial si celui-ci n'était nourri par les titres de dette publique (les actions, c'est peanuts à côté...). Rien d'étonnant à ça : les états dépensent chroniquement plus qu'ils ne prélèvent d'impôt. Faut donc bien que le pognon vienne de quelque part : soit de l'argent créé ex nihilo par les banques centrales (mais ça fait plein d'inflation...), soit de l'argent existant emprunté par les trésors nationaux sur les marchés financiers...

Mais en soi, les marchés financiers ne sont pas un mal, au contraire. Le blème, de nos jours, c'est qu'ils sont biberonnés à la dette publique et aux politiques monétaires des banques centrales. Autrement dit, déconnectés de toute rationalité économique. Spécifiquement, les crises financières sont dues à un excès de crédit. Et l'excès de crédit vient d'un excès de monnaie. Et la monnaie est créée par les banques, sous la direction de la banque centrale. La question n'est donc pas "pourquoi les banques spéculent" (réponse: parce que c'est leur métier...). Savoir pourquoi elles flashent sur des titres de dette publique, des tulipes, des actions internet, des crédits subprime ou des... Paul Pogba est déjà plus intéressant et ce qu'on voit, c'est que plus un actif est public ou parapublic (les subprime sont fondamentalement une création de l'État US), plus la crise est sévère parce que les titres de dette publique ou parapublique sont (abusivement) considérés comme "sans risque" par le marché. Mais la vraie question est "pourquoi, à un moment donné, la "finance" surinvestit elle dans des trucs qui s'avèrent être de la merde" ? La réponse est : parce que les banques centrales ouvrent les vannes de la liquidité.

Ce qui renvoie à : "pourquoi les banques centrales ouvrent-elles les vannes de la liquidité" ? La réponse est toujours politique puisque la banque centrale est un organisme politique. En fait, contrairement à ce qu'on veut croire dans notre beau pays en particulier, la thèse de la gentille politique brimée par la méchante finance est un fantasme absolu. Mais c'est utile. Cela permet d'exonérer les états occidentaux de leur folie dépensière, depuis une quarantaine d'années...

Joli tour de passe-passe. Cela dit je te rejoins quand même sur un point la gouvernance hasardeuse, myope et intéressée à largement contribué à faire de la finance cette espèce d'énorme banquet où il faut se dépêcher de se rassasier avant que la lumière ne s'éteigne.

Je suis même près à te suivre en partie sur la dépense publique où l'arrosage de cibles électorales remplace souvent le projet de développement et l'investissement qui va avec.

Mais la finance en vierge effarouchée par le politique, j'y arrive pas

Tu devrais relier ta théorie sur les subprimes au complot du 9/11, ce serait juste parfait

[chronos]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Mais la finance en vierge effarouchée par le politique, j'y arrive pas

Oui Mais son post est quand même intéressant puisque c'est rare qu'il donne des explications sur le débat de départ (même s'il a mis du temps) et puis c'est également rare qu'un disciple du libéralisme avoue que "les marchés financiers [...] sont déconnectés de toute rationalité économique". C'est quand même un bon pas même si sa théorie a seulement le mérite d'être originale

Modifié 9 octobre 2016 par chronos

[Gollum]

 

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Joli tour de passe-passe. Cela dit je te rejoins quand même sur un point la gouvernance hasardeuse, myope et intéressée à largement contribué à faire de la finance cette espèce d'énorme banquet où il faut se dépêcher de se rassasier avant que la lumière ne s'éteigne.

Je suis même près à te suivre en partie sur la dépense publique où l'arrosage de cibles électorales remplace souvent le projet de développement et l'investissement qui va avec.

Mais la finance en vierge effarouchée par le politique, j'y arrive pas

Tu devrais relier ta théorie sur les subprimes au complot du 9/11, ce serait juste parfait

1. Le comportement économique des banques et autres organismes financiers est induit par "le" politique: (1) les banques ont pour fonction de refourguer des trillions de dette publique (notamment US) au monde entier. (2) elles agissent en fonction des réglementations kafkaïennes, voire schizophréniques, dont elles sont l'objet (et qui les oblige précisément à acheter tout ce que le Trésor US émet de dette même si depuis quelques années, on s'emmerde plus, c'est la Fed qui achète directement la dette en question) ainsi que des décisions et annonces des banques centrales. Un certain nombre de banquiers lambda US ont écrit des trucs intéressants là dessus. En gros, il existe aujourd'hui quelques petites banques qui essaient de faire leur métier de financeur de proximité (ce qui est normalement leur job) et des monstres engraissés aux privilèges d'état qui entretiennent avec l'establishment US (notamment démocrate...) des liens appelés "capitalisme de connivence" (Goldman Sachs en est l'exemple type). Précisément les "too big to fail"...

2. Il n'est pas difficile de comprendre l'essentiel des subprimes, en googlisant. Et tu vas voir que ta théorie du complot n'est pas si délirante. Allez, je te le fais synthétique : (1) l'administration Clinton passe une réglementation dans les années 1990 (jme rappelle plus les termes exacts...) pour favoriser l'accession des Américains pauvres à la propriété ce qui implique l'accès au crédit. (2) après le 9/11, les autorités US craignent une giga crise financière puisque la bulle internet est en plein dégonflement et que les attentats, c'est pas bon pour le business. Dans les années 2002-2003, la Fed baisse donc son taux directeur de quelque chose comme 5% à 1% (une chute de 500% en un an ou un truc dans le genre, ya qu'un monopole public pour faire un truc pareil). (3) en conséquence, le crédit immobilier flambe et le prix des maisons avec. En 2007, comme toujours, un certain nombre d'économistes et d'investisseurs commencent à réaliser que les arbres ne grimpent pas jusqu'au ciel et la bulle immobilière dégonfle. Note qu'il y aurait eu crise financière sans les subprime : la spéculation immobilière avait pris un tour délirant.

Les subprime ont été la cerise sur le gâteau de la panique. Mais ces crédits ont non seulement la politique publique US comme origine mais tiens toi bien, ils ont été refourgués au monde entier par deux organismes parapublics chargés du refinancement du crédit hypothécaire, Fannie Mae et Freddie Mac, dont la dette était  garantie par l'État. Et encore, je te passe moult détails croustillants. La crise de 2008 est une crise de l'empoisonnement du système financier par des actifs soutenus à bout de bras par la politique publique...

[Footballeur82]

Bravo Gollum,
Toi tu es vraiment un krach (boursier) de la finance, pour renverser totalement le paradigme :
ce serait donc le politique et ses tentatives de le réglementer qui ont crée le monstre finance et ils l'ont même perverti.
Il va falloir réduire les produits (financiers) que tu prends, il doit y en avoir quelques uns de toxiques dans le fond .

Le "sot d'eau" de subprimes qui a faillit faire vaciller la barque en 2007, était à la base des emprunts privés dans l'immobilier américain,
garantis et certifiés par des organismes privées, et vendus par des banques privées. Rien de très public, ni politique apparemment ?

alors tu peux dire qu'il y avait une volonté "politique" de développer l'immobilier par le crédit,

mais ça ne veut pas dire que le politique à signer un chèque en blanc à "tous ces pervers avides du système".

Le fond Madoff, emblématique d'un système basée sur des croyances, était privés et réservés à des riches investisseurs ... privés... c'est aussi un coup des politiques?

Les fonds de pensions américains (ou des autres pays qui n'ont pas opté pour des financements par répartitions pour les retraites et la santé),
qui part leur comportement à court terme de sangsue sur les entreprises réelles les fragilisent,
tu les comptes aussi ironiquement dans les fonds publics gérés par les politiques ?

Tu parles de garantie des états   comme un lien supposé de subordinations sur des fonds privés (que tu travesties du coup en fond parapublic) ,

mais il n'y a pas de contrôle réel du politique sur ces fonds. Par contre les états les garantissent pour insuffler la confiance minimale nécessaire au système et si nécessaire de sauver les meubles pour que tout ne s'écroule pas.

Tu parles de réglementations ubuesques, elles le sont justement souvent pour permettre aux malins du système de les contourner.

La propension de tous les acteurs de la finance à se gaver à la moindre occasion, pour certains en détournant les lois, en s'appuyant sur des paradis fiscaux et
 en finissant souvent par tuer la poule aux œufs d'or du moment, (il y aura toujours moyen d'en inventer une autre),
c'est aussi la faute du politique ?
Donc si on les laisse tranquille tout ce beau monde, il va s'auto gérer gentiment ? Vivement les futurs "emprunt russe"  .
Après c'est vrai que dans le système financier actuel,
le problème c'est l'économie réelle et les gens qui sont derrières et qu'il faut bien faire vivre tant bien que mal.
Au fond, tous ces gens misérables (pour le système financier) ils ne servent pas à grand à choses.

 

 

[LaCroix]

Pitié non, pas de débat entre vous 2.

 

[Footballeur82]

à l’instant, LaCroix a dit :

Pitié non, pas de débat entre vous 2.

 

Tiens, tu viens te mêler de quoi là avec ton gif pourri ?  

moi je n'interfère pas dans tes tentatives d' "éduquer" le jeune  Kouskous

[è_é]

ça fait longtemps qu'on t'a pas dit de fermer ta gueule nan ?

[Footballeur82]

il y a 2 minutes, elmö a dit :

ça fait longtemps qu'on t'a pas dit de fermer ta gueule nan ?

Tiens l'ombre de la croix , sinon vu que tu traine sur ce topics, tu penses que les bulles financières qui éclatent régulièrement sont plutôt  :

- une déviance des systèmes financiers que l'on peut combattre ou juguler

- un mal cyclique nécessaire dans les systèmes financiers pour en assurer le fonctionnement global

- la base et le moteur des ces systèmes financiers

[Flolynyk]

il y a 12 minutes, LaCroix a dit :

Pitié non, pas de débat entre vous 2.

 

La page est vachement aérée je trouve. 

[Gollum]

il y a 28 minutes, LaCroix a dit :

Pitié non, pas de débat entre vous 2.

 

Je peux te rassurer sur ce point . J'ignore exactement ce que F82 comprend le moins, l'économie ou le foot mais j'ai payé pour apprendre avec qui "débattre ou non" sur ce forum...

[Footballeur82]

il y a 5 minutes, Gollum a dit :

Je peux te rassurer sur ce point . J'ignore exactement ce que F82 comprend le moins, l'économie ou le foot mais j'ai payé pour apprendre avec qui "débattre ou non" sur ce forum...

Oui, on ne va pas débattre avec un intégriste libéral, l'économie n'est pas une science exacte, de moins en moins une science humaine.

Ici on parle de "La Finance" et non d'économie,  bizarre pour une spécialiste comme toi que tu fasses l'amalgame car cela n'a plus grand chose à voir

[LaCroix]

Putain tu te rends compte que je préfère Gollum à toi, quand même?

[Footballeur82]

à l’instant, LaCroix a dit :

Putain tu te rends compte que je préfère Gollum à toi, quand même?

oui, mais là c'est plutôt ton problème à toi

tu ne préférais pas Fillon à Hollande aussi ?

[Stormy31]

il y a 17 minutes, Footballeur82 a dit :

oui, mais là c'est plutôt ton problème à toi

tu ne préférais pas Fillon à Hollande aussi ?

Du fond du Fillon, vive la raie, et vive la France. 

[elkjaer]

Bon j'allais te répondre Gollum mais il semble que tu es trouvé un autre interlocuteur que ne lis pas

[Gollum]

il y a 33 minutes, elkjaer a dit :

Bon j'allais te répondre Gollum mais il semble que tu es trouvé un autre interlocuteur que ne lis pas

C'est con parce que tu aurais appris que la "finance" n'a rien à voir avec l'économie . Quand je pense à tous ces crétins qui font de "l'économie financière" alors que manifestement, la finance est une branche méconnue de la géologie... 

Bref, un interlocuteur, ça interlocute. Et un troll, ça trolle.

Si tu veux m'interlocuter, je suis à ta disposition mais c'est comme tu le sens .

[KousKous]

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/elections-americaines/20161008.OBS9564/ce-que-dit-hillary-clinton-a-wall-street-quand-personne-n-ecoute.html

Tout à fait dans le thème

[elkjaer]

il y a 46 minutes, Gollum a dit :

C'est con parce que tu aurais appris que la "finance" n'a rien à voir avec l'économie . Quand je pense à tous ces crétins qui font de "l'économie financière" alors que manifestement, la finance est une branche méconnue de la géologie... 

Bref, un interlocuteur, ça interlocute. Et un troll, ça trolle.

Si tu veux m'interlocuter, je suis à ta disposition mais c'est comme tu le sens .

Décidément on en revient toujours à ta vision rousseauiste de l'économie à l'état de nature

[Ekelund]

il y a 56 minutes, Gollum a dit :

C'est con parce que tu aurais appris que la "finance" n'a rien à voir avec l'économie . Quand je pense à tous ces crétins qui font de "l'économie financière" alors que manifestement, la finance est une branche méconnue de la géologie... 

Bref, un interlocuteur, ça interlocute. Et un troll, ça trolle.

Si tu veux m'interlocuter, je suis à ta disposition mais c'est comme tu le sens .

la finance est à l'économie ce que la jurisprudence est au droit.

rien à voir donc  

[Footballeur82]

Il y a 3 heures, Gollum a dit :

C'est con parce que tu aurais appris que la "finance" n'a rien à voir avec l'économie . Quand je pense à tous ces crétins qui font de "l'économie financière" alors que manifestement, la finance est une branche méconnue de la géologie... 

Bref, un interlocuteur, ça interlocute. Et un troll, ça trolle.

Si tu veux m'interlocuter, je suis à ta disposition mais c'est comme tu le sens .

Tu peux faire autan de pirouette que tu veux, mais l'économie existait bien avant  "La finance" dont on parle là.

Il peut même exister des systèmes économiques qui tournent (mal) sans cette finance, il en existe même quelques uns de plus ou moins totalement déconnectés.

La finance n'était à l'origine qu'un outil, un formidable outil pour démultiplier l'économie réelle (productive en gros) et ou bien faire vivre l'épargne.

Pour les néophytes que nous sommes, il semble parfois que l'outil soit devenu une fin en soi, tellement l'économie liée directement à La finance génère de valeur par rapport aux autres secteurs d'activités.

mais le gens ne pourront pas éternellement se nourrir de ses salades , à un moment il faut bien produire des choses et des aliments.

Modifié 9 octobre 2016 par Footballeur82

[Gollum]

il y a 19 minutes, Footballeur82 a dit :

Tu peux faire autan de pirouette que tu veux, mais l'économie existait bien avant  "La finance" dont on parle là.

Il peut même exister des systèmes économiques qui tourne (mal) sans cette finance, il en existe même quelques uns de plus ou moins totalement déconnectés.

La finance n'était à l'origine qu'un outil, un formidable outil pour démultiplier l'économie réelle (productive en gros) et ou bien faire vivre l'épargne.

Pour les néophytes que nous sommes, il semble parfois que l'outil soit devenu une fin en soi, tellement l'économie liée directement à La finance génère de valeur par rapport aux autres secteurs d'activités.

mais le gens ne pourront pas éternellement se nourrir de ses salades , à un moment il faut bien produire des choses et des aliments.

Tiens, c'est un peu moins neuneu que le reste. Au moins tu reconnais être un néophyte, ce qui est suffisamment rare pour être noté... Voilà qui mérite une réponse (sorry Marco )

La finance et l'économie sont "connectés" quand tu sais ce que tu achètes et que la création monétaire est stable (donc que les prix sont fiables). C'est le principe de base. Quand tu achètes une action Michelin, tu spécules sur la santé financière de Michelin. Si tu penses que les gens vont acheter des pneus et que Michelin les fabrique (et vend) mieux que les autres, tu fais bien.

Quand tu achètes du crédit hypothécaire titrisé ou de la dette publique, tu ne sais pas ce que ça vaut ni même ce que c'est. T'achètes des trucs que des agences de notation corrompues ou incapables notent AAA et donc tu suis parce qu'on te dit de suivre. Telles sont nos économies : tu touches du pognon sans nécessairement bosser, tu achètes des produits financiers auxquels tu ne comprends rien, tu paies des impôts sans savoir à quoi ils servent, tu prêtes des trillions à des états dont la solvabilité est totalement conjecturale, la valeur de ton épargne dépend de politiques monétaires (entre autres) qui te sont complètement étrangères.

En tant qu'agents économiques, on est tous déconnectés. Notre système financier n'est que le reflet du rôle croissant de la politique dans l'économie et de son extraordinaire pouvoir de "déconnexion", de falsification, de travestissement sans parler de la prise qu'elle donne aux stratégies de courtisan et aux rentes de monopole...