Actualités politiques

[è_é]

à l’instant, LaCroix a dit :

Ah oué donc quand on veut juste permettre à chacun de vivre du mieux possible sans nuire à son voisin/celui qui suivra sur cette planète, on est carrément un dictateur maintenant

Alors que bon, quand on est prêt à justifier le fait que certains s'en foutent plein les fouilles en laissant les miettes à son petit personnel, en le laissant bien se monter les uns contre les autres pour s'entretuer et pas avoir à faire la basse besogne soi-même parce qu'on en est pas capable, ça relève pas du tout de ça

j'ai les 2/3 des intervenants en ignoré mais si j'ai un peu compris quand même, je dirais que l'un est un bobo écolo et l'autre juste un fdp, et ça fait toute la différence  

[Invité]

il y a 50 minutes, elmö a dit :

j'ai les 2/3 des intervenants en ignoré mais si j'ai un peu compris quand même, je dirais que l'un est un bobo écolo et l'autre juste un fdp, et ça fait toute la différence  

Bah c'est sa projection. J'ai juste dit que la réduction de la vitesse entrainait une diminution de la pollution, ce que montrent tous les relevés en la matière. Et puis j'ai aussi souligné qu'il n'y connaissait rien (tous ses propos sont basés sur son expérience dans les bouchons et non sur un semblant de mesure scientifique (toujours critiquable, certes, mais d'un autre niveau que son échantillon personnel... d'où ma comparaison avec le mec qui a froid et qui dit qu'il n'y a pas de réchauffement).

[è_é]

je sais pas pourquoi tu me quotes (d'ailleurs dans l'absolu je sais même pas pourquoi tu me parles), je vois absolument pas le rapport avec mon post  

 

(merci de ne pas considérer ça comme une agression)

[elkjaer]

il y a une heure, Gollum a dit :

Tiens . Un peu d'honnêteté intellectuelle sur ce forum ? J'en suis tout déconcerté .

C'est à peu près ça, oui. À deux "détails" près:

1. Ce n'est pas la "loi" que la "science" entend inspirer mais la "réglementation" c'est à dire le déguisement de l'arbitraire d'État en un semblant de formalisme.

2. Aucune "science" ne justifie la "législation" (terme que je préfère en effet à celui de "loi"). La science essaie juste, laborieusement, de faire progresser la connaissance.

Ce sont des fanatiques qui, sans rien comprendre à sa substance ni à son contenu, l'invoquent à tout bout de champ pour justifier leurs envies de dictature. Et ce n'est pas d'aujourd'hui, hélas...

Que tu puisses traiter les autres de fanatiques c'est vraiment ça qui est merveilleux

[max65]

il y a une heure, Gollum a dit :

Je prends note de ce que tu dis et espère que tu as raison (car si je te suis bien, on revient à 110 après les travaux) mais ce qui me laisse perplexe c'est que le passage à 90 a commencé avant les travaux... Et il est généralisé sur des tronçons qui ne sont pas en travaux. Et pas seulement l'été parce que je le prends en toute saison...

Et l'empruntant régulièrement depuis plus de 10 ans, je n'ai jamais vu de limitation à 90 avant il y a 3-4 ans (de mémoire approximative, certes)...

Je ne sais pas s'ils remettront à 110 après travaux (démographie montpelliéraine galopante et parc auto avec, tout ça tout ça...).

Le 90 est généralisé sur 20km (travaux simultanés en divers points sur ces 20km).

Le gain d'une baisse de vitesse (110 -->90) pour ralentir l'engorgement au péage n'est valable que sur une longue distance (diminuer la vitesse 1km par ci, 1km par là ne sert à rien).

Historiquement, les premières limitations à 90 ont eu lieu y'a 7-8 ans, à l'occasion des vacances d'été (uniquement croisement juillet/août et 15 août de mémoire)

 

[Ekelund]

il y a 1 minute, max65 a dit :

Je ne sais pas s'ils remettront à 110 après travaux (démographie montpelliéraine galopante et parc auto avec, tout ça tout ça...).

Le 90 est généralisé sur 20km (travaux simultanés en divers points sur ces 20km).

Le gain d'une baisse de vitesse (110 -->90) pour ralentir l'engorgement au péage n'est valable que sur une longue distance (diminuer la vitesse 1km par ci, 1km par là ne sert à rien).

Historiquement, les premières limitations à 90 ont eu lieu y'a 7-8 ans, à l'occasion des vacances d'été (uniquement croisement juillet/août et 15 août de mémoire)

 

et si je me souviens bien le passage de 130 à 110 dans cette zone n'est pas non plus très ancien (début ou milieu des années 2000).

d'ailleurs le passage à 110 + l'introduction du 1er radar automatique peu de temps après à cet endroit avait fait des ravages  

 

[Gollum]

il y a 43 minutes, elkjaer a dit :

Que tu puisses traiter les autres de fanatiques c'est vraiment ça qui est merveilleux

Moi, je ne "traite" pas. Je m'arrête au diagnostic .

[Invité]

il y a 13 minutes, Gollum a dit :

Moi, je ne "traite" pas. Je m'arrête au diagnostic .

Heureusement que t'es drôle. 

[LaCroix]

il y a 47 minutes, Ekelund a dit :

et si je me souviens bien le passage de 130 à 110 dans cette zone n'est pas non plus très ancien (début ou milieu des années 2000).

d'ailleurs le passage à 110 + l'introduction du 1er radar automatique peu de temps après à cet endroit avait fait des ravages  

Je crois que le radar automatique est arrivé au passage à 90 plutôt non? Mais bon, oué c'était assez folklo comme ça l'était d'ailleurs avec le radar du chantier y a pas longtemps

Sinon c'est moi ou ils ont toujours pas adapté le marquage à la limitation à 90 sur le tronçon de l'A64 qui amène à la rocade depuis Roques? J'ai toujours l'impression que les bandes sur le côté de la chaussée sont super longues

Modifié 3 janvier 2017 par LaCroix

[Ekelund]

à l’instant, LaCroix a dit :

Je crois que le radar automatique est arrivé au passage à 90 plutôt non?

non non ça je m'en souviens trèèèèèès bien, ayant été flashé à 130 (au lieu de 110) avec la bagnole du boulot  

c'était au tout début de l'ère des radars automatique, je dirais vers 2004

[Gollum]

Il y a 2 heures, RegAgainstZeMarasme a dit :

explique moi donc juste pourquoi diable les relevés en matière de qualité de l'air sont meilleurs avec une limitation à 90 (et ce PARTOUT oû ils sont faits) plutôt qu'à 110? J'aimerais bien comprendre. Parce que pour l'instant, ta seule explication, c'est que c'est pour te faire payer une amende pour exces de vitesse (alors que paradoxalement t'es toujours pris dans un bouchon sur le périph bordelo-toulouso-montpeliérain, mais t'es pas à une contradiction près).

Tu joues à "la tienne avant la mienne" ? La contradiction en question, tu sais où elle se trouve , je te l'ai signalée .

Bon, on va tenter un peu de rigueur because comdab à ce que je vois de ton post suivant, tu nous mets la sécurité routière (dont je parle à l'origine, en effet), la pollution de l'air et le réchauffement dans la même salade idéologique. Trois points (sans permis), donc :

1. On va supposer que ce que disent tes relevés est juste. Je voudrais cependant voir la manière dont ils sont fichus (enfin, si j'avais le temps...). Sur un topic dédié, on m'a déjà servi un argument implacable de ce genre (sur autre chose concernant l'environnement), j'ai pris la peine d'aller voir et j'ai démonté le truc. Car ces études masquent le plus souvent des causes cachées. Je t'en donne une possible : tes relevés, ils comparent les mêmes voitures à 90 et à 110 ? Oui, je sais, c'est pas possible. Alors j'espère qu'elles prennent leurs précautions et ne comparent pas des relevés de 2006 (à Bordeaux, la limite à 90 date de 2007) et des relevés de 2015; car ce serait comparer des modèles inégalement polluants. Les études d'événements (posant des problèmes d'échantillonnage, de mesure et même de signification) comportent systématiquement des biais de ce genre. Je ne mentionne même pas les biais d'ordre idéologique. Mais il est possible que tes études disent vrai (parce qu'intuitivement, en supposant que les gens respectent à peu près les limites, rouler à 110 semble en effet plus polluant qu'à 90, toutes choses égales d'ailleurs. Le blème, c'est justement le "toutes choses égales d'ailleurs").

2. Tu as au moins le mérite de parler d'une vraie problématique -la pollution de l'air- plutôt que du "réchauffement climatique" encore que ça dépende des posts. Les deux étant partiellement liés, ça satisfera tout le monde. Or, la pollution de l'air due aux voitures est en l'espèce liée à la densité du trafic. Moins ya de voitures et plus le trafic est fluide, moins yaura de pollution. Qu'on prenne un certain nombre de mesures structurelles pour décongestionner le trafic me semble win-win mais précisément, décongestionner, c'est donner la latitude de rouler plus vite. Or, si on pousse ton raisonnement jusqu'à son extrémité, rouler à 20 km/h cul à cul serait moins polluant que de rouler à 110 sur des axes relativement dégagés. Ça ne me semble pas évident...

3. Le vrai (gros) souci de ton argumentaire, c'est que tu considères que rouler à 90 quand les gens préféreraient le faire à 110 en toute sécurité, ça ne "coûte" rien; donc que la fin justifie les moyens. Or, c'est faux. Et les autorités le savent tellement bien qu'elles flashent un max de monde pour s'en mettre plein les fouilles... T'as le droit de trouver ça "bien", c'est ce que j'appelle le "pour-contre". Mais on ne peut pas dire que ça ne "coûte" rien. Ce qu'on peut dire, c'est que ça ne coûte rien... à Régis .

Modifié 3 janvier 2017 par Gollum

[max65]

il y a une heure, Ekelund a dit :

et si je me souviens bien le passage de 130 à 110 dans cette zone n'est pas non plus très ancien (début ou milieu des années 2000).

d'ailleurs le passage à 110 + l'introduction du 1er radar automatique peu de temps après à cet endroit avait fait des ravages  

 

Un vrai carnage 

il y a 35 minutes, LaCroix a dit :

Je crois que le radar automatique est arrivé au passage à 90 plutôt non?  

Non radar fixe avec l'arrivée du 110.

Comme dit plus haut, à cette époque le 90 n'a toujours été que temporaire (w-e, été, heures de pointes en semaine -matin 7-10h, soir 17-20h...). Depuis que les travaux ont commencé il est permanent (je ne sais pas pour la suite).

il y a 38 minutes, Ekelund a dit :

c'était au tout début de l'ère des radars automatique, je dirais vers 2004

Oui c'est ça, dans ces eaux-là.

[elkjaer]

il y a une heure, RegAgainstZeMarasme a dit :

Heureusement que t'es drôle. 

+1

Ça et l'affection que Lulcère à la Buvette lui porte.

Miniboer est sans doute plus supportable irl que dans son rôle forumique de pourfendeur libéral

il y a 38 minutes, Gollum a dit :

Tu joues à "la tienne avant la mienne" ? La contradiction en question, tu sais où elle se trouve , je te l'ai signalée .

Bon, on va tenter un peu de rigueur because comdab à ce que je vois de ton post suivant, tu nous mets la sécurité routière (dont je parle à l'origine, en effet), la pollution de l'air et le réchauffement dans la même salade idéologique. Trois points (sans permis), donc :

1. On va supposer que ce que disent tes relevés est juste. Je voudrais cependant voir la manière dont ils sont fichus (enfin, si j'avais le temps...). Sur un topic dédié, on m'a déjà servi un argument implacable de ce genre (sur autre chose concernant l'environnement), j'ai pris la peine d'aller voir et j'ai démonté le truc. Car ces études masquent le plus souvent des causes cachées. Je t'en donne une possible : tes relevés, ils comparent les mêmes voitures à 90 et à 110 ? Oui, je sais, c'est pas possible. Alors j'espère qu'elles prennent leurs précautions et ne comparent pas des relevés de 2006 (à Bordeaux, la limite à 90 date de 2007) et des relevés de 2015; car ce serait comparer des modèles inégalement polluants. Les études d'événements (posant des problèmes d'échantillonnage, de mesure et même de signification) comportent systématiquement des biais de ce genre. Je ne mentionne même pas les biais d'ordre idéologique. Mais il est possible que tes études disent vrai (parce qu'intuitivement, en supposant que les gens respectent à peu près les limites, rouler à 110 semble en effet plus polluant qu'à 90, toutes choses égales d'ailleurs. Le blème, c'est justement le "toutes choses égales d'ailleurs").

2. Tu as au moins le mérite de parler d'une vraie problématique -la pollution de l'air- plutôt que du "réchauffement climatique" encore que ça dépende des posts. Les deux étant partiellement liés, ça satisfera tout le monde. Or, la pollution de l'air due aux voitures est en l'espèce liée à la densité du trafic. Moins ya de voitures et plus le trafic est fluide, moins yaura de pollution. Qu'on prenne un certain nombre de mesures structurelles pour décongestionner le trafic me semble win-win mais précisément, décongestionner, c'est donner la latitude de rouler plus vite. Or, si on pousse ton raisonnement jusqu'à son extrémité, rouler à 20 km/h cul à cul serait moins polluant que de rouler à 110 sur des axes relativement dégagés. Ça ne me semble pas évident...

3. Le vrai (gros) souci de ton argumentaire, c'est que tu considères que rouler à 90 quand les gens préféreraient le faire à 110 en toute sécurité, ça ne "coûte" rien; donc que la fin justifie les moyens. Or, c'est faux. Et les autorités le savent tellement bien qu'elles flashent un max de monde pour s'en mettre plein les fouilles... T'as le droit de trouver ça "bien", c'est ce que j'appelle le "pour-contre". Mais on ne peut pas dire que ça ne "coûte" rien. Ce qu'on peut dire, c'est que ça ne coûte rien... à Régis .

tu parles des arguments contre le réchauffement climatique que tu as trouvé sur un site genre Breitbart?

[Invité]

il y a 18 minutes, Gollum a dit :

Tu joues à "la tienne avant la mienne" ? La contradiction en question, tu sais où elle se trouve , je te l'ai signalée .

Bon, on va tenter un peu de rigueur because comdab à ce que je vois de ton post suivant, tu nous mets la sécurité routière (dont je parle à l'origine, en effet), la pollution de l'air et le réchauffement dans la même salade idéologique. Trois points (sans permis), donc :

1. On va supposer que ce que disent tes relevés est juste. Je voudrais cependant voir la manière dont ils sont fichus (enfin, si j'avais le temps...). Sur un topic dédié, on m'a déjà servi un argument implacable de ce genre (sur autre chose concernant l'environnement), j'ai pris la peine d'aller voir et j'ai démonté le truc. Car ces études masquent le plus souvent des causes cachées. Je t'en donne une possible : tes relevés, ils comparent les mêmes voitures à 90 et à 110 ? Oui, je sais, c'est pas possible. Alors j'espère qu'elles prennent leurs précautions et ne comparent pas des relevés de 2006 (à Bordeaux, la limite à 90 date de 2007) et des relevés de 2015; car ce serait comparer des modèles inégalement polluants. Les études d'événements (posant des problèmes d'échantillonnage, de mesure et même de signification) comportent systématiquement des biais de ce genre. Je ne mentionne même pas les biais d'ordre idéologique. Mais il est possible que tes études disent vrai (parce qu'intuitivement, en supposant que les gens respectent à peu près les limites, rouler à 110 semble en effet plus polluant qu'à 90, toutes choses égales d'ailleurs. Le blème, c'est justement le "toutes choses égales d'ailleurs").

2. Tu as au moins le mérite de parler d'une vraie problématique -la pollution de l'air- plutôt que du "réchauffement climatique" encore que ça dépende des posts. Les deux étant partiellement liés, ça satisfera tout le monde. Or, la pollution de l'air due aux voitures est en l'espèce liée à la densité du trafic. Moins ya de voitures et plus le trafic est fluide, moins yaura de pollution. Qu'on prenne un certain nombre de mesures structurelles pour décongestionner le trafic me semble win-win mais précisément, décongestionner, c'est donner la latitude de rouler plus vite. Or, si on pousse ton raisonnement jusqu'à son extrémité, rouler à 20 km/h cul à cul serait moins polluant que de rouler à 110 sur des axes relativement dégagés. Ça ne me semble pas évident...

3. Le vrai (gros) souci de ton argumentaire, c'est que tu considères que rouler à 90 quand les gens préféreraient le faire à 110 en toute sécurité, ça ne "coûte" rien; donc que la fin justifie les moyens. Or, c'est faux. Et les autorités le savent tellement bien qu'elles flashent un max de monde pour s'en mettre plein les fouilles... T'as le droit de trouver ça "bien", c'est ce que j'appelle le "pour-contre". Mais on ne peut pas dire que ça ne "coûte" rien. Ce qu'on peut dire, c'est que ça ne coûte rien... à Régis .

ah ben voilà, je préfère ça!

Pour ta première phrase : Je ne parle jamais du réchauffement climatique (si ce n'est pour comparer ton argumentaire basé sur une observation personnelle, mais je ne vois pas où j'ai abordé le sujet, c'est toi qui a pris cette comparaison et sauté sur un autre débat (relis bien la discussion).

1. les relevés sont généralement continus (en tout cas en Rhône-Alpes et en ile de france, mais je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas ailleurs, on est en 2016, pas en 1983), ton argument est peu pertinent.

2. là aussi, malgré tes observations depuis ton cockpit, les études montrent les bienfaits d'une baisse de la vitesse à 90 sur la fluidité. J'ai un peu la flemme de te chercher tout ça, mais c'est démontré mathématiquement, géographiquement, psychologiquement, etc, etc... En revanche en dessous de 70, aucune amélioration. (mais je n'ai jamais dit le contraire). Et bien entendu ce n'est pas le seul paramètre, mais qui a dit le contraire et en quoi sa non-exclusivité le disqualifie? Là où tu te fous un peu de la logique la plus élémentaire, c'est de comparer deux situations outrageusement différente : celle d'un bouchon, et celle d'une route avec peu de voiture dessus. La limite à 90 n'aura pas d'influence sur les heures de pointe sur ton périph, on est d'accord. Elle en aura uniquement quand tu as la possibilité de rouler à 110 mais tu ne le fais pas. Et ça arrive la majorité du temps. (sur les autoroute de Haute-Savoie, c'est même quasi permanent).

3. T'es au courant du nombre de prunes que j'ai pris dernièrement?  Tout le monde ne base pas ses arguments sur une réflexion basé sur sa seule propre expérience.  (meme si celle ci a aussi son importance). Mais on est d'accord, quand je dis "ca ne coute rien", c'est de l'Etat dont je parlais (et malgré mon discours, désolé de te l'apprendre, mais l'Etat, c'est pas moi). Là aussi, on est d'accord, d'autres mesures peuvent compléter (le frêt ferroviaire, par exemple, ou, comme ton ame libérale t'a poussé à le dire : réguler l'industrie pour imposer des normes moins polluantes  )

il y a 7 minutes, elkjaer a dit :

 

tu parles des arguments contre le réchauffement climatique que tu as trouvé sur un site genre Breitbart?

laisse moi deviner : il fait de plus en plus froid en antarctique?

[elkjaer]

Je ne me souviens plus trop quels arguments classiques il avait trouvé. Il me semble qu'il y avait ceui d'un astronome sur les cycles solaires

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

+1

Ça et l'affection que Lulcère à la Buvette lui porte.

Miniboer est sans doute plus supportable irl que dans son rôle forumique de pourfendeur libéral

tu parles des arguments contre le réchauffement climatique que tu as trouvé sur un site genre Breitbart?

Non mais franchement .

Je parle de l'article "scientifique" mentionné par (feu ) Isley affirmant que 97% des chercheurs considèrent que le réchauffement est anthropique. Article on ne peut plus académique (donc obligé d'exposer sa méthode...) que je suis allé lire ainsi que la controverse elle-même académique à laquelle elle a donné lieu. C'était d'ailleurs tout à fait intéressant.

[KousKous]

Gollum je crois que tu es encore plus extrémiste concernant le libéralisme qu'avec Pesic en N°10

[Gollum]

Il y a 2 heures, RegAgainstZeMarasme a dit :

ah ben voilà, je préfère ça!

Pour ta première phrase : Je ne parle jamais du réchauffement climatique (si ce n'est pour comparer ton argumentaire basé sur une observation personnelle, mais je ne vois pas où j'ai abordé le sujet, c'est toi qui a pris cette comparaison et sauté sur un autre débat (relis bien la discussion).

1. les relevés sont généralement continus (en tout cas en Rhône-Alpes et en ile de france, mais je ne vois pas pourquoi ils ne le seraient pas ailleurs, on est en 2016, pas en 1983), ton argument est peu pertinent.

2. là aussi, malgré tes observations depuis ton cockpit, les études montrent les bienfaits d'une baisse de la vitesse à 90 sur la fluidité. J'ai un peu la flemme de te chercher tout ça, mais c'est démontré mathématiquement, géographiquement, psychologiquement, etc, etc... En revanche en dessous de 70, aucune amélioration. (mais je n'ai jamais dit le contraire). Et bien entendu ce n'est pas le seul paramètre, mais qui a dit le contraire et en quoi sa non-exclusivité le disqualifie? Là où tu te fous un peu de la logique la plus élémentaire, c'est de comparer deux situations outrageusement différente : celle d'un bouchon, et celle d'une route avec peu de voiture dessus. La limite à 90 n'aura pas d'influence sur les heures de pointe sur ton périph, on est d'accord. Elle en aura uniquement quand tu as la possibilité de rouler à 110 mais tu ne le fais pas. Et ça arrive la majorité du temps. (sur les autoroute de Haute-Savoie, c'est même quasi permanent).

3. T'es au courant du nombre de prunes que j'ai pris dernièrement?  Tout le monde ne base pas ses arguments sur une réflexion basé sur sa seule propre expérience.  (meme si celle ci a aussi son importance). Mais on est d'accord, quand je dis "ca ne coute rien", c'est de l'Etat dont je parlais (et malgré mon discours, désolé de te l'apprendre, mais l'Etat, c'est pas moi). Là aussi, on est d'accord, d'autres mesures peuvent compléter (le frêt ferroviaire, par exemple, ou, comme ton ame libérale t'a poussé à le dire : réguler l'industrie pour imposer des normes moins polluantes  )

Bon ben comme ça, on va arriver au bout du débat, lequel pollue un peu le topic .

1. Je te donne acte que tu parles de la pollution de l'air et non du réchauffement, tout au long de tes posts (pas besoin de relire, je me rappelle très bien) sauf un dernier sans importance. Mais justement, comme j'ai encore un peu de mémoire, ton premier post sur le sujet mentionne les GES. Or ça, c'est une expression qui fait directement allusion au réchauffement. Dans la pollution auto, ce qui fait chier, ce sont les particules qui aggravent l'asthme des gens, pas le dioxyde réchauffeur d'atmosphère...

2. Tu me parles de... relevés continus. Donc des relevés chronologiques. Désolé mais ça confirme mon objection (ou du moins ma réserve)... Sauf à ce qu'ils soient redressés, ces relevés font fi de l'amélioration de la performance des véhicules. Ils vont donc te dire que plus ça va, moins le trafic pollue. Et comme plus ça va, plus on limite la vitesse, on va faire de cette corrélation une causalité en passant vraisemblablement à côté de l'essentiel. C'est tout à fait intéressant que des relevés attestent d'une moindre pollution automobile au fil du temps (si je te suis) mais ça demande précisément une étude un peu plus rigoureuse quant aux causes.

3. Idem quant aux études sur l'amélioration de la fluidité par la limitation de vitesse. J'ai effectivement toute confiance en mon cockpit mais aussi en la logique la plus élémentaire. Donc, sur route dégagée, il est effectivement probable qu'entre une voiture qui roule à 110 et la même qui roule à 90, la première émette plus de particules (le contraire m'étonnerait sacrément ). Mais le rapport vitesse-trafic est autrement plus compliqué que ce que tu en dis : parce que si tu roules à 90, cul à cul, à l'heure de pointe (ou à n'importe quelle heure d'affluence), tu finiras très vite par ne plus rouler qu'à 70 ou à 50. Regarde ce qui se passe quand les gens se mettent à respecter scrupuleusement la vitesse sur la rocade toulousaine, soit à l'approche d'un radar (même si certains roulent bien au dessous tant ils sont flippés...). Ce qui fluidifie le trafic, en l'espèce, c'est qu'il reste des mecs pour mettre un petit coup d'accélérateur et dégager aussi loin que possible du troupeau de ceux qui respectent la limite. Aux heures d'affluence, l'hétérogénéité de la vitesse est la seule arme opposable aux bouchons...

4. je ne sais pas où j'ai parlé de normes pour l'industrie mais passons. C'est un autre débat, évidemment.

Dernière chose : je préférerais toujours l'expérience de bon sens d'un conducteur régulier à l'expertise biaisée d'un technocrate n'ayant pas la moindre idée pratique de ce dont il cause. Et c'est loin de ne valoir que dans le domaine de la route... Mais tu as le droit de ne pas être d'accord...

il y a 27 minutes, KousKous a dit :

Gollum je crois que tu es encore plus extrémiste concernant le libéralisme qu'avec Pesic en N°10

En fait, ma vraie marotte, c'est Tabanou en milieu axial . Et je songe à entamer la même croisade à propos de Sylla .

[max65]

Pour en finir avec l'A9 de Montpellier (et que je vois que pas mal de personnes ici connaisssent le coin): l'ancienne autoroute -utilisée aussi comme périph Sud- devrait rester à 90 dans le futur. La nouvelle autoroute sera à 110 ou 130.

 

Article du 17.01.2016

La limitation de vitesse de l’autoroute A9 à 90 km/h du péage de Saint-Jean-de-Védas jusqu’à la hauteur de Baillargues est sur toutes les lèvres. Il y a ceux que ça exaspère, mais qui s’obligent à respecter le panneau, par peur du radar.

(...) Prévue d’abord seulement pendant les travaux de déplacement de l’A9, qui s’achèveront en 2017, un arrêté préfectoral a entériné au printemps la limitation à 90 km/h : même après la fin du chantier, quand l’autoroute actuelle va devenir un boulevard urbain, dédié à la desserte de Montpellier, il y a donc très peu de chances pour que la vitesse soit ramenée à 110. Les 110 (ou 130 km/h) devraient être appliqués à la nouvelle 2 x 3 voies.

http://www.20minutes.fr/montpellier/1767723-20160117-montpellier-limitation-90-kmh-autoroute-a9-pourrait-etre-definitive

 

Plus de détails (présentation, vidéos,...) sur le chantier pour les passionés

http://www.deplacement-a9.fr/fr/article/le-projet-1

[Invité]

il y a 4 minutes, Gollum a dit :

Bon ben comme ça, on va arriver au bout du débat, lequel pollue un peu le topic .

1. Je te donne acte que tu parles de la pollution de l'air et non du réchauffement, tout au long de tes posts (pas besoin de relire, je me rappelle très bien) sauf un dernier sans importance. Mais justement, comme j'ai encore un peu de mémoire, ton premier post sur le sujet mentionne les GES. Or ça, c'est une expression qui fait directement allusion au réchauffement. Dans la pollution auto, ce qui fait chier, ce sont les particules qui aggravent l'asthme des gens, pas le dioxyde réchauffeur d'atmosphère...

2. Tu me parles de... relevés continus. Donc des relevés chronologiques. Désolé mais ça confirme mon objection (ou du moins ma réserve)... Sauf à ce qu'ils soient redressés, ces relevés font fi de l'amélioration de la performance des véhicules. Ils vont donc te dire que plus ça va, moins le trafic pollue. Et comme plus ça va, plus on limite la vitesse, on va faire de cette corrélation une causalité en passant vraisemblablement à côté de l'essentiel. C'est tout à fait intéressant que des relevés attestent d'une moindre pollution automobile au fil du temps (si je te suis) mais ça demande précisément une étude un peu plus rigoureuse quant aux causes.

3. Idem quant aux études sur l'amélioration de la fluidité par la limitation de vitesse. J'ai effectivement toute confiance en mon cockpit mais aussi en la logique la plus élémentaire. Donc, sur route dégagée, il est effectivement probable qu'entre une voiture qui roule à 110 et la même qui roule à 90, la première émette plus de particules (le contraire m'étonnerait sacrément ). Mais le rapport vitesse-trafic est autrement plus compliqué que ce que tu en dis : parce que si tu roules à 90, cul à cul, à l'heure de pointe (ou à n'importe quelle heure d'affluence), tu finiras très vite par ne plus rouler qu'à 70 ou à 50. Regarde ce qui se passe quand les gens se mettent à respecter scrupuleusement la vitesse sur la rocade toulousaine, soit à l'approche d'un radar (même si certains roulent bien au dessous tant ils sont flippés...). Ce qui fluidifie le trafic, en l'espèce, c'est qu'il reste des mecs pour mettre un petit coup d'accélérateur et dégager aussi loin que possible du troupeau de ceux qui respectent la limite. Aux heures d'affluence, l'hétérogénéité de la vitesse est la seule arme opposable aux bouchons...

4. je ne sais pas où j'ai parlé de normes pour l'industrie mais passons. C'est un autre débat, évidemment.

Dernière chose : je préférerais toujours l'expérience de bon sens d'un conducteur régulier à l'expertise biaisée d'un technocrate n'ayant pas la moindre idée pratique de ce dont il cause. Et c'est loin de ne valoir que dans le domaine de la route... Mais tu as le droit de ne pas être d'accord...

En fait, ma vraie marotte, c'est Tabanou en milieu axial . Et je songe à entamer la même croisade à propos de Sylla .

1. oui, j'y ai pensé en postant. Abus de langage pour GES.

2. bah non justement, entre 2 mois voire entre 2 semaines, même entre 5 jours, je ne suis pas sur que les performances s'améliorent à ce point. Il y a plein d'autres facteurs (conditions anticycloniques/dépressionnaires, par exemple), mais j'ose espérer que les analystes les prennent en compte. L'amélioration tehnologique, ca va bien sur l'étude d'un temps sur plusieurs trimestres, à la limite.

3. Sur une rocade en heure de pointe, l'hétérogénéité, je n'y crois pas vraiment (a part l'effet accordéon ). Tout ce que tu dis est vrai, mais le dispositif est fait pour le reste du temps.

4. C'est bien connu, l'expert n'est pas un être humain  Je me contrefous de toute façon des experts. Mais entre des démonstrations relevé à l'appui et mon ressenti, je cherche quand même à faire la part des choses.

[Gollum]

il y a 2 minutes, max65 a dit :

Pour en finir avec l'A9 de Montpellier (et que je vois que pas mal de personnes ici connaisssent le coin): l'ancienne autoroute -utilisée aussi comme périph Sud- devrait rester à 90 dans le futur. La nouvelle autoroute sera à 110 ou 130.

 

Article du 17.01.2016

La limitation de vitesse de l’autoroute A9 à 90 km/h du péage de Saint-Jean-de-Védas jusqu’à la hauteur de Baillargues est sur toutes les lèvres. Il y a ceux que ça exaspère, mais qui s’obligent à respecter le panneau, par peur du radar.

(...) Prévue d’abord seulement pendant les travaux de déplacement de l’A9, qui s’achèveront en 2017, un arrêté préfectoral a entériné au printemps la limitation à 90 km/h : même après la fin du chantier, quand l’autoroute actuelle va devenir un boulevard urbain, dédié à la desserte de Montpellier, il y a donc très peu de chances pour que la vitesse soit ramenée à 110. Les 110 (ou 130 km/h) devraient être appliqués à la nouvelle 2 x 3 voies.

http://www.20minutes.fr/montpellier/1767723-20160117-montpellier-limitation-90-kmh-autoroute-a9-pourrait-etre-definitive

 

Plus de détails (présentation, vidéos,...) sur le chantier pour les passionés

http://www.deplacement-a9.fr/fr/article/le-projet-1

De toute façon, c'est comme les impôts. Quand un emmerdement technocratique est entériné, il devient irréversible...

Mais on se consolera avec la 2x3 voies... pendant un petit temps du moins .

à l’instant, RegAgainstZeMarasme a dit :

1. oui, j'y ai pensé en postant. Abus de langage pour GES.

2. bah non justement, entre 2 mois voire entre 2 semaines, même entre 5 jours, je ne suis pas sur que les performances s'améliorent à ce point. Il y a plein d'autres facteurs (conditions anticycloniques/dépressionnaires, par exemple), mais j'ose espérer que les analystes les prennent en compte. L'amélioration tehnologique, ca va bien sur l'étude d'un temps sur plusieurs trimestres, à la limite.

3. Sur une rocade en heure de pointe, l'hétérogénéité, je n'y crois pas vraiment (a part l'effet accordéon ). Tout ce que tu dis est vrai, mais le dispositif est fait pour le reste du temps.

4. C'est bien connu, l'expert n'est pas un être humain  Je me contrefous de toute façon des experts. Mais entre des démonstrations relevé à l'appui et mon ressenti, je cherche quand même à faire la part des choses.

Mais les limites, elles ne changent pas tous les deux mois . C'est même un événement relativement rare que de baisser la vitesse sur voie rapide. J'avoue ne pas bien comprendre le lien entre ton point 2 (des relevés fréquents, donc) et l'idée (initiale) selon laquelle les études montrent que ya moins de pollution quand la vitesse est limitée à à 90...

Pour le reste, on peut et doit confronter les "études" au "ressenti". Mais encore faut-il être sûr de ce que contiennent les études, d'une part. Et d'autre part, l'expert étant en effet un être humain, il peut prendre un peu trop au sérieux les abstractions dont il fait son monde et/ou ne pas avoir les mêmes motivations que ceux qui subissent ses décisions.

[Invité]

il y a 15 minutes, Gollum a dit :

Mais les limites, elles ne changent pas tous les deux mois . C'est même un événement relativement rare que de baisser la vitesse sur voie rapide. J'avoue ne pas bien comprendre le lien entre ton point 2 (des relevés fréquents, donc) et l'idée (initiale) selon laquelle les études montrent que ya moins de pollution quand la vitesse est limitée à à 90...

 

dans mon département, c'est très fréquent en hiver. A Rennes, il y a eu des expérimentations, comme dans de nombreux endroits. D'ailleurs, il me semble qu'à Toulouse, au départ, c'était juste en été, non?

Modifié 3 janvier 2017 par Invité

[Gollum]

Il y a 2 heures, RegAgainstZeMarasme a dit :

dans mon département, c'est très fréquent en hiver. A Rennes, il y a eu des expérimentations, comme dans de nombreux endroits. D'ailleurs, il me semble qu'à Toulouse, au départ, c'était juste en été, non?

ben sur la rocade, à ma connaissance, c'est passé à 90 il y a longtemps et c'est resté comme ça. Je ne sais pas si ça a été progressif, j'imagine que certains, ici, sont mieux renseignés que moi...

[Invité]

non, non, après recherche, ca a d'abord été expérimenté l'été comme je m'en souvenais : http://www.ladepeche.fr/article/2007/09/26/23454-toulouse-rocade-c-est-90-km-h-toute-l-annee.html

[elkjaer]

Gollum, si en conducteur plein de bon sens tu ralentis dans des conditions difficiles genre pluie ou brouillard tu t'es probablement aperçu que du bon sens il y avaitpas mal d'autres conducteurs qui en manquaient. Tu extrapoles ton comportement à celui de chaque autre individu et en bon économiste libéral tu fais la somme des agents raisonnables et tous identiques pour arriver à tes conclusions (bon comme la dernière fois tu m'a pris au sérieux sur ce genre d'attaque j'ajoute )

Ensuite l'argument naïf et probablement là aussi emprunté au bon sens qui veut que la vitesse permet de désengorger le traffic tient sans doute au fait que tu n'as jamais rempli une bouteille avec un entonnoir.

Il y a 7 heures, Gollum a dit :

 Et d'autre part, l'expert étant en effet un être humain, il peut prendre un peu trop au sérieux les abstractions dont il fait son monde et/ou ne pas avoir les mêmes motivations que ceux qui subissent ses décisions.

Un rapport de ce type est rarement le fruit du travail d'un seul expert. Et l'expert ou le groupe d'experts ne prend heureusement pas de décisions, au mieux il donne des recommandations. Il ne faut pas oublier l'étape des élus qui sont responsables des arbitrages et décisions