Actualités politiques

[Gollum]

il y a 4 minutes, Ekelund a dit :

la Chine est quand même un cas particulier.... c'est un régime communiste effectivement, mais avec un système économique qui n'a franchement pas grand-chose de communiste  

Et Lénine, il était communiste ? Parce que la NEP, en 1921, c'est quoi ?

On peut discuter de la Chine à loisir. On va peut-être pas découvrir ici qu'entre le virage pris à la fin des années 1970 et les fermes collectives de Mao, ya comme qui dirait un léger décalage, en effet. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça a changé le pays (voire le monde) en profondeur...

Après, si pour faire une blagounette sur deux gauchos insupportables, faut préalablement se fendre d'une thèse sur la Chine de 1979 à nos jours, faudra pas venir se plaindre d'un léger manque de concision général. Ensuite, l'économie chinoise est quand même mise au service d'un parti -et au-delà d'une clique (large) de mandarins- qui a la main basse sur le pays (exactement comme la Russie nomenklaturiste de Poutine). Or, ce parti reste estampillé "communiste"... C'est un communisme très pragmatique et c'est pas souvent, j'en conviens . Mais c'est quand même une dictature de parti unique et ça, ça reste très "gaucho"...

 

[è_é]

yep, la preuve avec les nazis, grand parti de "gauchos" bien connu, après tout, y'a marqué socialisme dedans !

 

vivement que quelqu'un te fasse boire un verre d''acide chlorhydrique avec marqué bière dessus  

[Ekelund]

il y a 13 minutes, elmö a dit :

yep, la preuve avec les nazis, grand parti de "gauchos" bien connu, après tout, y'a marqué socialisme dedans !

 

vivement que quelqu'un te fasse boire un verre d''acide chlorhydrique avec marqué bière dessus  

pourquoi tu te fatigues ? il te lit pas...  

[è_é]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

pourquoi tu te fatigues ? il te lit pas...  

maintenant que tu m'as quotée, si  

pis jme fatigue pas tu sais, ça prend pas masse d'énergie de taper un post, la preuve, jte réponds  

et puis ça me fait plaisir

et puis on poste pas que pour le mec à qui on s'adresse, on poste aussi pour faire marrer ses ptits camarades ©  

[Ekelund]

il y a 19 minutes, Gollum a dit :

Et Lénine, il était communiste ? Parce que la NEP, en 1921, c'est quoi ?

On peut discuter de la Chine à loisir. On va peut-être pas découvrir ici qu'entre le virage pris à la fin des années 1970 et les fermes collectives de Mao, ya comme qui dirait un léger décalage, en effet. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que ça a changé le pays (voire le monde) en profondeur...

Après, si pour faire une blagounette sur deux gauchos insupportables, faut préalablement se fendre d'une thèse sur la Chine de 1979 à nos jours, faudra pas venir se plaindre d'un léger manque de concision général. Ensuite, l'économie chinoise est quand même mise au service d'un parti -et au-delà d'une clique (large) de mandarins- qui a la main basse sur le pays (exactement comme la Russie nomenklaturiste de Poutine). Or, ce parti reste estampillé "communiste"... C'est un communisme très pragmatique et c'est pas souvent, j'en conviens . Mais c'est quand même une dictature de parti unique et ça, ça reste très "gaucho"...

 

Cuba par exemple reste l'archétype (jusqu'à la caricature) d'un régime communiste.

pour la Chine c'est effectivement une dictature de parti, c'est effectivement estampillé communiste, mais j'ai quand même un peu de mal à toujours la considérer comme communiste puisqu'il ne reste en fait plus rien des "valeurs" du communisme (hormis l'aspect dictatorial donc  ) puisque je ne vois plus aucune forme de collectivisme dans cette société

[Gollum]

il y a 48 minutes, Ekelund a dit :

Cuba par exemple reste l'archétype (jusqu'à la caricature) d'un régime communiste.

pour la Chine c'est effectivement une dictature de parti, c'est effectivement estampillé communiste, mais j'ai quand même un peu de mal à toujours la considérer comme communiste puisqu'il ne reste en fait plus rien des "valeurs" du communisme (hormis l'aspect dictatorial donc  ) puisque je ne vois plus aucune forme de collectivisme dans cette société

 

Tu sais, les "valeurs" du communisme, ça flingue un pays, direction politique y compris. Et tous les dirigeants communistes ne sont pas prêts à mourir avec les idées qui les ont portés au pouvoir... Alors effectivement, ça conduit dans le cas de la Chine à une franche dénaturation du dogme (les dirigeants chinois ont parfaitement compris que le communisme réel était en train de crever, à la fin des années 1970). Mais la dictature du parti unique, ce n'est quand même pas un détail dans l'analyse de ce qu'est aujourd'hui la Chine...

Tiens, suppose que la France soit une république islamique. Mais avec un semblant de démocratie, des élections, toussa. Et suppose que Emmanuel Abdul Akram Al Macron décide, dans un bel élan de modernité qu'à partir de 2018, les femmes pourront se balader tête nue partout où elles veulent. Tu en conviens, ce serait une révolution. Pour autant, à quelqu'un qui te dirait (de l'extérieur) que la république islamique, c'est terminé, tu dirais que oui ?

 

[Ekelund]

il y a 7 minutes, Gollum a dit :

 

Tiens, suppose que la France soit une république islamique. Mais avec un semblant de démocratie, des élections, toussa. Et suppose que Emmanuel Abdul Akram Al Macron décide, dans un bel élan de modernité qu'à partir de 2018, les femmes pourront se balader tête nue partout où elles veulent. Tu en conviens, ce serait une révolution. Pour autant, à quelqu'un qui te dirait (de l'extérieur) que la république islamique, c'est terminé, tu dirais que oui ?

 

si on considère que dans une république islamique le pilier fondamental de cette république c'est le lien indéfectible entre l'institution politique et l'institution religieuse, alors la nouvelle loi d'Abdul n'est qu'un détail © (  ) mineur qui ne remet pas en cause ce lien et donc ce fondement.

c'est quoi le pilier fondamental d'un régime communiste ? pour toi ça a l'air d'être le parti unique, pour moi ça serait plutôt la notion d'éradiquer toute forme d'entreprise individuelle au profit d'un collectivisme d'état. et donc sur ce dernier point tu en conviendras, l'évolution amorcée par la Chine il y a 30 ans remet plus que largement en cause ce fondement  

[Gollum]

il y a 14 minutes, Ekelund a dit :

si on considère que dans une république islamique le pilier fondamental de cette république c'est le lien indéfectible entre l'institution politique et l'institution religieuse, alors la nouvelle loi d'Abdul n'est qu'un détail © (  ) mineur qui ne remet pas en cause ce lien et donc ce fondement.

c'est quoi le pilier fondamental d'un régime communiste ? pour toi ça a l'air d'être le parti unique, pour moi ça serait plutôt la notion d'éradiquer toute forme d'entreprise individuelle au profit d'un collectivisme d'état. et donc sur ce dernier point tu en conviendras, l'évolution amorcée par la Chine il y a 30 ans remet plus que largement en cause ce fondement  

Ooops, ça sent le débat stérile. D'abord parce qu'en effet j'ai convenu de ce que tu dis -j'ai noté que la Chine de Deng Xiaoping et la Russie de Staline exhibaient de menues différences- et qu'ensuite, l'important n'est pas ce qu'un régime décide à l'instant t. L'important réside dans ce que des politiciens peuvent ou pas décider quand ils en ont envie. Ce n'est pas qu'une question de "parti unique" (les cocos n'ont pas l'exclusivité de ça) mais de "contre pouvoirs". En gros, si le PC chinois décidait de revenir aux fondements de son dogme, de tout nationaliser et de fusiller la moitié de la population, quelqu'un ou quelque chose pourrait-il s'y opposer ? Si oui, alors tu as raison : la Chine demeure un régime communiste mais n'est plus un pays communiste. Si non, j'ai raison. Et je souhaite que tu aies raison, cela va de soi. Mais c'est une question qui n'est pas tranchée, aujourd'hui.

Parce que par exemple, quand tu parles de collectivisme d'état, j'ai l'impression que tu sous-estimes l'importance du secteur public chinois : l'énergie, le BTP, le secteur financier sont largement aux mains de l'État. Le modèle de développement chinois est très dirigiste, ne nous y trompons pas (et c'est le cas de pas mal de pays d'asie). La propriété individuelle (ou privée) au sens où tu l'entends y est juridiquement précaire... à l'instar du droit lui-même . Ce qui caractérise le capitalisme chinois n'est pas son "libéralisme" mais son "mercantilisme" à savoir le fait de s'enrichir par l'exportation. Certains analystes pensent que ce que l'on vit depuis 30 ans relève d'ailleurs d'une stratégie... provisoire. Comme la NEP en son temps mais sur un temps beaucoup plus long.

C'est au vrai très discutable. Peut-être que l'évolution en cours finira par emporter le régime lui-même. En 1989, c'était trop tôt (Tian An Men). Mais plus tard, qui sait ?

[Ekelund]

Il y a 1 heure, Gollum a dit :

Ooops, ça sent le débat stérile. D'abord parce qu'en effet j'ai convenu de ce que tu dis -j'ai noté que la Chine de Deng Xiaoping et la Russie de Staline exhibaient de menues différences- et qu'ensuite, l'important n'est pas ce qu'un régime décide à l'instant t. L'important réside dans ce que des politiciens peuvent ou pas décider quand ils en ont envie. Ce n'est pas qu'une question de "parti unique" (les cocos n'ont pas l'exclusivité de ça) mais de "contre pouvoirs". En gros, si le PC chinois décidait de revenir aux fondements de son dogme, de tout nationaliser et de fusiller la moitié de la population, quelqu'un ou quelque chose pourrait-il s'y opposer ? Si oui, alors tu as raison : la Chine demeure un régime communiste mais n'est plus un pays communiste. Si non, j'ai raison. Et je souhaite que tu aies raison, cela va de soi. Mais c'est une question qui n'est pas tranchée, aujourd'hui.

Parce que par exemple, quand tu parles de collectivisme d'état, j'ai l'impression que tu sous-estimes l'importance du secteur public chinois : l'énergie, le BTP, le secteur financier sont largement aux mains de l'État. Le modèle de développement chinois est très dirigiste, ne nous y trompons pas (et c'est le cas de pas mal de pays d'asie). La propriété individuelle (ou privée) au sens où tu l'entends y est juridiquement précaire... à l'instar du droit lui-même . Ce qui caractérise le capitalisme chinois n'est pas son "libéralisme" mais son "mercantilisme" à savoir le fait de s'enrichir par l'exportation. Certains analystes pensent que ce que l'on vit depuis 30 ans relève d'ailleurs d'une stratégie... provisoire. Comme la NEP en son temps mais sur un temps beaucoup plus long.

C'est au vrai très discutable. Peut-être que l'évolution en cours finira par emporter le régime lui-même. En 1989, c'était trop tôt (Tian An Men). Mais plus tard, qui sait ?

là j'avoue bien volontiers ne pas être un spécialiste du secteur public chinois...

cependant pour ce que tu en décris (et il n'y a pas de raison pour que ça ne soit pas ce qu'il s'y passe réellement) ça ressemble pour moi plus à un modèle socialiste (fort interventionnisme d'état dans un cadre d'économie de marché) plutôt qu'à un modèle réellement communiste (déjà secteur financier et communisme y'a comme un antagonisme quelque part  ).

bon après tu me diras, socialisme ou communisme... c'est quand même du gauchisme  

[elkjaer]

Classer encore la Chine comme un régime communiste est absolument merveilleux

Ricardo a enfin rejoint Karl Marx. ou plutôt l'inverse.

[Invité]

Il y a 6 heures, Gollum a dit :

Et Lénine, il était communiste ? Parce que la NEP, en 1921, c'est quoi ?

Même Lénine disait que ce n'était pas du communisme, mais du capitalisme d'Etat. Mais bon, t'es pas à une connerie près ces temps ci, hein?

[FranckProvostIV]

il y a 48 minutes, elkjaer a dit :

Classer encore la Chine comme un régime communiste est absolument merveilleux

Ricardo a enfin rejoint Karl Marx. ou plutôt l'inverse.

 Alain Minc le faux libéral gauchiste a vanté les mérites du système économique chinois pourtant.

[LaCroix]

Tiens ba l'exemple même de placement du curseur des priorités par les journalistes: http://www.liberation.fr/desintox/2017/09/29/edouard-philippe-jean-luc-melenchon-raccourcis-et-accommodements-lors-de-l-emission-politique_1599688

D'un côté, un mec qui ment éhontément et manipule la réalité sur une action politique qui concerne des millions de français. De l'autre, le décorticage des propos pour savoir si le grand méchant rouge a dit qu'il allait pas voter FN le 23 ou le 26 avril. Informations absolument comparables en importance donc et procès d'intention plus que largement justifié.

Modifié 29 septembre 2017 par LaCroix

[Gollum]

Il y a 19 heures, Ekelund a dit :

là j'avoue bien volontiers ne pas être un spécialiste du secteur public chinois...

cependant pour ce que tu en décris (et il n'y a pas de raison pour que ça ne soit pas ce qu'il s'y passe réellement) ça ressemble pour moi plus à un modèle socialiste (fort interventionnisme d'état dans un cadre d'économie de marché) plutôt qu'à un modèle réellement communiste (déjà secteur financier et communisme y'a comme un antagonisme quelque part  ).

bon après tu me diras, socialisme ou communisme... c'est quand même du gauchisme  

il me semble d'ailleurs que le virage pris par Deng Xiaoping en 1978-79 a été baptisé "économie socialiste de marché". C'est très clairement une orientation politique de l'appareil du parti et sur le plan doctrinal, elle a été inspirée par les travaux d'un économiste qui, au début du vingtième siècle, avait l'oreille des intellectuels communistes (Oskar Lange). Disons qu'après le grand bond en avant et la révolution culturelle, fallait quand même trouver un truc pour relancer la cause du peuple...

La question, c'est : le parti maîtrise t-il encore la "machine" qu'il a lancée. Pour un vrai coco, l'expérience chinoise, c'est Frankenstein . Parce que quand la ferveur prolétarienne se laisse à ce point corrompre par les délices matériels de l'économie de marché, c'est tout l'héritage du Grand Timonier qui s'en trouve menacé...

[KousKous]

il y a 1 minute, Gollum a dit :

il me semble d'ailleurs que le virage pris par Deng Xiaoping en 1978-79 a été baptisé "économie socialiste de marché". C'est très clairement une orientation politique de l'appareil du parti et sur le plan doctrinal, elle a été inspirée par les travaux d'un économiste qui, au début du vingtième siècle, avait l'oreille des intellectuels communistes (Oskar Lange). Disons qu'après le grand bond en avant et la révolution culturelle, fallait quand même trouver un truc pour relancer la cause du peuple...

La question, c'est : le parti maîtrise t-il encore la "machine" qu'il a lancée. Pour un vrai coco, l'expérience chinoise, c'est Frankenstein . Parce que quand la ferveur prolétarienne se laisse à ce point corrompre par les délices matériels de l'économie de marché, c'est tout l'héritage du Grand Timonier qui s'en trouve menacé...

Là je suis d'accord avec toi, je pense que le gouvernement Chinois a perdu la maîtrise et s'est globalement résolu au capitalisme. 

Mais économiquement, vu les écarts de richesse on peut pas vraiment dire que la politique economique mise en place est socialiste ou communiste.

https://www.google.fr/amp/s/www.slate.fr/story/107225/pourquoi-automobilistes-chinois-acharnent-tuer-pietons%3Famp

En voilà un bon exemple

[Gollum]

Il y a 18 heures, RegAgainstZeMarasme a dit :

Même Lénine disait que ce n'était pas du communisme, mais du capitalisme d'Etat. Mais bon, t'es pas à une connerie près ces temps ci, hein?

Pourquoi spécialement "ces temps ci" ? Tu as la mémoire courte...

Sinon, j'ai trouvé une citation d'un des économistes libéraux majeurs du vingtième siècle, qui décrit parfaitement bien ton rapport à mes posts (ça tombe sur toi mais ça vaut en fait pour tous les gauchos -pas seulement les ultra gauchos- du forum, coucou Elkjaer).

"Il est impossible de comprendre l'histoire de la pensée économique si l'on ne porte pas attention au fait que la science économique est en soi un défi à l'orgueil des détenteurs du pouvoir. Un économiste ne peut jamais être bien en cour auprès des autocrates ni des démagogues. Il est toujours pour eux le trouble-fête, et plus ils sont convaincus dans leur for intérieur que ses objections sont bien fondées, plus ils le haïssent”

(qu'est-ce que je vais ramasser) et

[LaCroix]

il y a 9 minutes, KousKous a dit :

Mais économiquement, vu les écarts de richesse on peut pas vraiment dire que la politique economique mise en place est socialiste ou communiste.

https://www.google.fr/amp/s/www.slate.fr/story/107225/pourquoi-automobilistes-chinois-acharnent-tuer-pietons%3Famp

En voilà un bon exemple

Je vois absolument pas le rapport entre l'exemple que tu prends et le fait que la politique économique menée en Chine ne soit pas une politique socialiste ou communiste

Je pense que toi aussi il va te falloir revoir un certain nombre de définitions

Modifié 29 septembre 2017 par LaCroix

[Gollum]

il y a 3 minutes, KousKous a dit :

Là je suis d'accord avec toi, je pense que le gouvernement Chinois a perdu la maîtrise et s'est globalement résolu au capitalisme. 

Mais économiquement, vu les écarts de richesse on peut pas vraiment dire que la politique economique mise en place est socialiste ou communiste.

https://www.google.fr/amp/s/www.slate.fr/story/107225/pourquoi-automobilistes-chinois-acharnent-tuer-pietons%3Famp

En voilà un bon exemple

Non mais là dessus ya pas de doute : au cours des 30 dernières années, on estime qu'environ 600-700 millions de Chinois se sont élevés au dessus du seuil de pauvreté. Jamais un système communiste n'aurait évidemment réalisé pareille prouesse !

Mais justement. Ce que certains semblent avoir de la peine à assimiler c'est que le communisme, c'est mort-né. Comme ça défie les lois élémentaires de l'économie, ça ne peut pas ne pas finir par crever... Et ça n'a jamais tenu que par la botte de l'armée -ce qui ne dure pas éternellement- et dans de nombreux cas, à condition que l'armée en question soit financée par une puissance extérieure.

Donc sur le point de savoir si l'économie chinoise est "communiste", clairement non. Une expérience d'économie communiste ayant enrichi son peuple serait une expérience historique prodigieusement inédite . Mais on parlait de "régime" ou de "pays" communiste. Or, ce qui reste parfois du communisme, quand sa doctrine économique a fait la preuve de son inanité, c'est l'appareil politique. J'espère que c'est pas sur ce forum -ni sur ce topic- qu'on va m'expliquer qu'un régime politique, ça compte pour rien.

Il y a 19 heures, elkjaer a dit :

Classer encore la Chine comme un régime communiste est absolument merveilleux

Ricardo a enfin rejoint Karl Marx. ou plutôt l'inverse.

Oui, l'inverse. Karl Marx est le dernier économiste "classique". Donc l'héritier de Ricardo (pour ce qui est de sa conceptualisation économique).

[LaCroix]

il y a 5 minutes, Gollum a dit :

Et ça n'a jamais tenu que par la botte de l'armée -ce qui ne dure pas éternellement- et dans de nombreux cas, à condition que l'armée en question soit financée par une puissance extérieure.

Alors que le capitalisme et le fascisme (qui découle directement et est interdépendant du capitalisme, est-il besoin de le rappeler à un spécialiste de l'histoire des régimes totalitaires comme toi ), c'est la paix des ménages et l'indépendance absolue des régimes politiques

Modifié 29 septembre 2017 par LaCroix

[Gollum]

il y a 6 minutes, LaCroix a dit :

Je vois absolument pas le rapport entre l'exemple que tu prends et le fait que la politique économique menée en Chine ne soit pas une politique socialiste ou communiste

Je pense que toi aussi il va te falloir revoir un certain nombre de définitions

Là, pour un coup, je partage ta perplexité... Je viens de regarder le lien et je comprends absolument pas ce que ça vient foutre dans le débat...

Kouskous a décidément une conception pittoresque des liens de cause à effet...

[KousKous]

Bah quand tu roules sur quelqu'un après l'avoir renversé pour pas avoir à lui verser d'indemnités c'est le meilleur exemple du chacun pour sa gueule. 

C'est les conséquences d'un capitalisme sauvage et mal encadré. C'est pas le genre d'atrocités qui arriveraient à Cuba je pense. 

[Gollum]

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Alors que le capitalisme et le fascisme (qui découle directement et est interdépendant du capitalisme, est-il besoin de le rappeler à un spécialiste de l'histoire des régimes totalitaires comme toi ), c'est la paix des ménages et l'indépendance absolue des régimes politiques

Bon, heureusement, comme ta phrase veut rien dire, c'est moindre mal. Mais vu que l'économie, c'est pas ton truc, tu pourrais au moins être un tantinet rigoureux avec l'histoire des idées. Donc, première chose : le "capitalisme" n'est pas un régime politique (le libéralisme, si). C'est un terme passablement valise qui qualifie un régime économique (et que tout un tas de régimes autoritaires se sont appropriés ou ont copié). Ya que des intellectuels d'ultra gauche infoutus de raisonner rigoureusement qui osent parler d'un "pays capitaliste" comme on parle d'un "pays communiste". C'est un peu comme identifier une pomme à un caillou...

Le fascisme et le communisme, en revanche, qualifient des régimes politiques qui ont la matrice idéologique socialiste en commun. Au-delà des appellations, déjà éclairantes (genre "national-socialisme"), le contenu même de leur politique en atteste.

Accessoirement, ya un certain nombre de capitalistes (juifs) qui ont assez mal vécu le régime "qui découle directement et est interdépendant du capitalisme" .

[LaCroix]

il y a 8 minutes, KousKous a dit :

Bah quand tu roules sur quelqu'un après l'avoir renversé pour pas avoir à lui verser d'indemnités c'est le meilleur exemple du chacun pour sa gueule. 

C'est les conséquences d'un capitalisme sauvage et mal encadré. C'est pas le genre d'atrocités qui arriveraient à Cuba je pense. 

Ca n'a absolument et strictement aucun rapport. Mais genre aucun.

[Gollum]

il y a 6 minutes, KousKous a dit :

Bah quand tu roules sur quelqu'un après l'avoir renversé pour pas avoir à lui verser d'indemnités c'est le meilleur exemple du chacun pour sa gueule. 

C'est les conséquences d'un capitalisme sauvage et mal encadré. C'est pas le genre d'atrocités qui arriveraient à Cuba je pense. 

Ce forum est une sucrerie...

On y lit des choses qui confinent au sublime... Donc, la nouvelle thèse en cours c'est que la barbarie humaine est la résultante du "capitalisme sauvage" mal encadré (par un régime communiste qui possède la moitié de l'économie du pays et surveille l'autre moitié d'un oeil inquisiteur) tandis que dans les pays authentiquement socialistes, l'humanité ne serait que lait et que miel.

Mon cher Kouskous, je ne doute pas que tu sois un jeune et gentil garçon. Par contre, fais attention à ta santé, sur le long terme. Parce que je sais pas à quoi tu tournes mais manifestement, c'est pas que du chichon bio...

[Invité]

il y a 36 minutes, Gollum a dit :

Pourquoi spécialement "ces temps ci" ? Tu as la mémoire courte...

Sinon, j'ai trouvé une citation d'un des économistes libéraux majeurs du vingtième siècle, qui décrit parfaitement bien ton rapport à mes posts (ça tombe sur toi mais ça vaut en fait pour tous les gauchos -pas seulement les ultra gauchos- du forum, coucou Elkjaer).

"Il est impossible de comprendre l'histoire de la pensée économique si l'on ne porte pas attention au fait que la science économique est en soi un défi à l'orgueil des détenteurs du pouvoir. Un économiste ne peut jamais être bien en cour auprès des autocrates ni des démagogues. Il est toujours pour eux le trouble-fête, et plus ils sont convaincus dans leur for intérieur que ses objections sont bien fondées, plus ils le haïssent”

 

 

(qu'est-ce que je vais ramasser) et

 

donc si je comprends bien, Lénine mentait et pensait que la NEP c'était du communisme, et je suis tellement convaincu que c'est vrai quand tu le dis que je déballe ma hargne contre ta science économique! 

Remarque, c'est pratique comme procédé. Mais tu avoueras que c'est une défense qui frôle le niveau d'une cour de récréation.