Actualités politiques

[KousKous]

il y a une heure, LaCroix a dit :

Tiens, je te laisse un peu de lecture.

http://www.cours-de-droit.net/le-droit-des-peuples-a-disposer-d-eux-memes-a121609958

Ah, et au passage, les mêmes (sauf le gouvernement de Madrid) qui soutenaient le Kosovo qui a décrété son indépendance de façon unilatérale sans passer par un vote du peuple mais uniquement par une proclamation au Parlement, sont ceux qui aujourd'hui critiquent le processus parfaitement démocratique, dans sa tentative du moins, de référendum sur l'indépendance de la Catalogne. Amusant, non?

Et sur ça, t'es gentil d'une t'essaies pas de me donner des leçons sur l'histoire de la Catalogne et de 2 si le sujet t'intéresse vraiment tu devrais regarder qui a "restauré la démocratie et rendu son honneur à la Catalogne" d'un peu plus près, tu risques d'être légèrement surpris...

Pour le droit des peuples à disposer d'eux même ça veut dire quoi. C'est quoi le peuple Catalan ? Ceux qui vivent en Catalogne ? 

Y a pas que des catalans qui vivent en Catalogne et y a des Catalans qui vivent en Espagne. Ça veut plus rien dire à l'heure actuelle dans beaucoup de cas. 

Et dans la mesure ou ça va également avoir une influence sur la vie de TOUS les Espagnols ils ont quand même le droit de se prononcer non ? 

Puis même si la volonté est démocratique le cadre est totalement illégal. 

Je sais que Juan Carlos est pas le sauveur. Même si c'est le successeur de Franco il faut reconnaître qu'il a remis l'Espagne dans le droit chemin. Et ça a aussi profité aux Catalans, je crois pas qu'il se soit opposé à ce que la Catalogne obtienne plus d'autonomie.

Pour celui qui a rendu son honneur à la Catalogne tu parles du type qui dirigeait la Catalogne qui a été fusillé par les Franquistes ?

[LaCroix]

il y a 19 minutes, KousKous a dit :

Pour le droit des peuples à disposer d'eux même ça veut dire quoi. C'est quoi le peuple Catalan ? Ceux qui vivent en Catalogne ?

C'est pourtant écrit dans le lien que je t'ai posté

Citation

Ces éléments permettent d’élargir le champ d’application du droit des peuples, et finalement, revenir à ses origines historiques. Là encore, connaît des difficultés, notamment vis-à-vis des minorités internationales. L’élément territorial demeure présent dans le principe 5, montre que ce n’est pas l’élément humain qui est déterminant, mais bien l’élément territorial. Cet élément est toujours mis en balance avec l’élément humain (Comores, le droit d’autodétermination, dans la droite ligne d’uti possedetis juris, doit se réaliser dans un ensemble territorial auquel on ne va pas porter atteinte). On doit respecter l’intégrité territoriale du territoire non autonome.

 

il y a 20 minutes, KousKous a dit :

Y a pas que des catalans qui vivent en Catalogne et y a des Catalans qui vivent en Espagne. Ça veut plus rien dire à l'heure actuelle dans beaucoup de cas.

Ca pose moins de problèmes en France quand il faut faire voter les français de l'étranger, tout en refusant le droit de vote aux étrangers. Comme quoi tout est une question de volonté.

il y a 21 minutes, KousKous a dit :

Et dans la mesure ou ça va également avoir une influence sur la vie de TOUS les Espagnols ils ont quand même le droit de se prononcer non ?

T'as décidément beaucoup de mal avec la notion du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Au passage, le résultat de toute élection a des conséquences sur les pays environnants (voire sur le destin de la planète toute entière dans les pays les plus puissants du monde). On entend ni toi ni les gens qui utilisent cet argument dans le cas précis de la Catalogne s'en servir le reste du temps (par exemple on n'a pas appelé l'ensemble des ukrainiens à voter concernant le rattachement de la Crimée par la Russie, et si y a eu vaguement 2-3 mecs qui ont essayé de jouer les bonhommes sur le plateau de BFM TV ils ont par la suite bien fermé leur gueule quand ils se sont retrouvés en face de Tonton Vlad).

il y a 24 minutes, KousKous a dit :

Puis même si la volonté est démocratique le cadre est totalement illégal.

Ca n'est illégal que pour la simple et bonne raison que le gouvernement central madrilène a déclaré ce processus illégal. On peut se demander d'ailleurs de quoi ils ont peur en refusant d'organiser eux-mêmes ce référendum - ce qui serait encore le moyen le plus simple d'être fixés, non? -, puisque selon eux l'écrasante majorité des catalans est contre l'indépendance de la Catalogne...

il y a 26 minutes, KousKous a dit :

Je sais que Juan Carlos est pas le sauveur. Même si c'est le successeur de Franco il faut reconnaître qu'il a remis l'Espagne dans le droit chemin. Et ça a aussi profité aux Catalans, je crois pas qu'il se soit opposé à ce que la Catalogne obtienne plus d'autonomie.

Tu dis n'importe quoi. Juan Carlos n'a eu qu'un rôle très limité et surtout hautement symbolique dans le processus de transition démocratique. Il n'a fait que prendre l'apparence d'un guide alors qu'il ne faisait en réalité que suivre le vent de contestation qui secouait l'ensemble de la société espagnole. Et surtout, ça commençait à se faire salement dessus après l'assassinat de Carrero Blanco par l'ETA...

il y a 36 minutes, KousKous a dit :

Pour celui qui a rendu son honneur à la Catalogne tu parles du type qui dirigeait la Catalogne qui a été fusillé par les Franquistes ?

Bah non, je parle de Juan Carlos I de España. Et c'est pas moi qui en ai parlé c'était toi

[Ekelund]

Il y a 10 heures, KousKous a dit :

 

Puis même si la volonté est démocratique le cadre est totalement illégal. 

 

ben justement, le gouvernement espagnol a été fabuleusement mauvais sur ce coup-là, puisqu'ils avaient le droit et la constitution pour eux... plutôt que de négocier avec la catalogne pour leur laisser un peu plus d'autonomie mais tout en les maintenant dans le giron national, ils ont choisi l'option la plus con qui soit, à savoir sortir les muscles en tentant d'empêcher le bon déroulement du référendum local, puis une fois le résultat connu en demandant la destitution du gouvernement catalan....pour motiver encore plus les catalans à vouloir se barrer, y'avait pas meilleure méthode je crois  

Modifié 26 octobre 2017 par Ekelund

[ClarkGaybeul]

il y a 44 minutes, Ekelund a dit :

ben justement, le gouvernement espagnol a été fabuleusement mauvais sur ce coup-là, puisqu'ils avaient le droit et la constitution pour eux... plutôt que de négocier avec la catalogne pour leur laisser un peu plus d'autonomie mais tout en les maintenant dans le giron national, ils ont choisi l'option la plus con qui soit, à savoir sortir les muscles en tentant d'empêcher le bon déroulement du référendum local, puis une fois le résultat connu en demandant la destitution du gouvernement catalan....pour motiver encore plus les catalans à vouloir se barrer, y'avait pas meilleure méthode je crois  

Négocier? 

La seule chose que les Catalans ne voulaient pas négocier c’était la tenue du référendum... 

Les deux parties ont eu une position fermée, amenant à l’échec des négociations. L’idée de chaque camp c’était de faire porter cet échec à l’autre. 

[LaCroix]

Sauf qu'il y a un camp qui veut juste avoir le droit d'exprimer une position et l'autre qui lui refuse ce droit. Donc très clairement la faute elle est sur le dos de l'Espagne, pas des catalans.

A moins que vous soyez de ceux pour qui la démocratie c'est attendre bien gentiment que le plus fort daigne laisser au plus faible un semblant de sentiment de liberté d'expression, une fois de temps en temps, alors qu'en fait le faible fera bien gentiment ce que le fort lui dit de faire. Auquel cas on a pas la même définition.

[ClarkGaybeul]

il y a 24 minutes, LaCroix a dit :

Sauf qu'il y a un camp qui veut juste avoir le droit d'exprimer une position et l'autre qui lui refuse ce droit. Donc très clairement la faute elle est sur le dos de l'Espagne, pas des catalans.

A moins que vous soyez de ceux pour qui la démocratie c'est attendre bien gentiment que le plus fort daigne laisser au plus faible un semblant de sentiment de liberté d'expression, une fois de temps en temps, alors qu'en fait le faible fera bien gentiment ce que le fort lui dit de faire. Auquel cas on a pas la même définition.

L’autre camp, il veut aller au delà de l’expression, il veut son indépendance 

[Ekelund]

il y a 5 minutes, ClarkGaybeul a dit :

L’autre camp, il veut aller au delà de l’expression, il veut son indépendance 

c'est plus légitime de vouloir l'indépendance que de vouloir empêcher une population d'exprimer ce désir d'indépendance...

je n'ai aucun parti pris là-dedans, je ne suis ni pour un camp ni pour un autre, je souligne juste que le gouvernement espagnol s'y est pris comme un manche dans la gestion de ce cas

[Flolynyk]

il y a 10 minutes, Ekelund a dit :

c'est plus légitime de vouloir l'indépendance que de vouloir empêcher une population d'exprimer ce désir d'indépendance...

je n'ai aucun parti pris là-dedans, je ne suis ni pour un camp ni pour un autre, je souligne juste que le gouvernement espagnol s'y est pris comme un manche dans la gestion de ce cas

Tout pareil. 

[LaCroix]

il y a 12 minutes, Ekelund a dit :

c'est plus légitime de vouloir l'indépendance que de vouloir empêcher une population d'exprimer ce désir d'indépendance...

je n'ai aucun parti pris là-dedans, je ne suis ni pour un camp ni pour un autre, je souligne juste que le gouvernement espagnol s'y est pris comme un manche dans la gestion de ce cas

C'est exactement le sens de mes messages aussi. Je ne parle pas du processus d'indépendance sur lequel j'ai pas suffisamment d'infos (tout simplement parce que j'y vis pas) pour avoir une opinion, mais je trouve absolument répugnante la façon dont on les empêche de s'exprimer.

[ClarkGaybeul]

Quelques éléments de contexte dans cet article:

http://mobile.lemonde.fr/international/article/2017/09/29/catalogne-a-j-2-avant-le-referendum-sur-l-independance-comprendre-les-enjeux-du-scrutin_5193225_3210.html

[Ekelund]

il y a 5 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Quelques éléments de contexte dans cet article:

http://mobile.lemonde.fr/international/article/2017/09/29/catalogne-a-j-2-avant-le-referendum-sur-l-independance-comprendre-les-enjeux-du-scrutin_5193225_3210.html

 

Citation

 

L’universitaire Gabriel Colomé estime, pour sa part, que les indépendantistes misent aujourd’hui plus sur la symbolique que sur le résultat de l’élection :

« Plus il y a de répression de la part du gouvernement espagnol, plus il y aura de résistance de la part des séparatistes et les résultats du référendum ne deviendront que secondaires. »

 

 

le mec a tout résumé en une phrase  

[LaCroix]

il y a 3 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Quelques éléments de contexte dans cet article:

http://mobile.lemonde.fr/international/article/2017/09/29/catalogne-a-j-2-avant-le-referendum-sur-l-independance-comprendre-les-enjeux-du-scrutin_5193225_3210.html

Non mais encore une fois peu importe le contexte, peu importe qui a tort ou raison dans le fond, la question c'est juste qu'on a d'un côté des gens qui veulent exprimer leur opinion et de l'autre des gens qui les empêchent de le faire.

Si par exemple le gouvernement espagnol avait accepté d'organiser ce référendum (et encore une fois, que risquaient-ils puisque selon eux les catalans sont majoritairement opposés à l'indépendance?), ou au moins un vote consultatif, pour tenter de chercher à négocier un rapport de force pacifiste avec le gouvernement catalan, il en avait tout à fait les moyens. Sauf qu'il a choisi de s'opposer par la force à un souhait d'expression populaire.

On peut, sans parler du référendum en lui-même, être extrêmement inquiet par le fait de voir des policiers confisquer des urnes, tabasser des vieux, empêcher la tenue d'un vote? On peut aussi, sans parler du référendum là non plus, être extrêmement inquiet en voyant un gouvernement décider de prendre intégralement le contrôle du contenu et de la diffusion de l'information? On peut se rendre compte que c'est à 300 bornes de chez nous, et que putain, c'est violent?

[FranckProvostIV]

Il y a 18 heures, Footballeur82 a dit :

Sérieux les relents franquistes & co   l'Espagne est une démocratie les plus abouties d'Europe occidentale. 

je trouve "débile" la victimisation des indépendantistes catalans, leurs tentatives de  réécriture de l"histoire, leur xénophobie envers les espagnols des autres régions, et leur sentiment puant  de supériorité . Rien à voir avec les andalous, galiciens ou les basques.

Mon grand père vient de Galice, il a fuit le Franquisme (combattant communiste républicain pas anarchiste catalan pour situer)

 

 Ton pauvre grand-père doit être sacrément déçu d'être parti de chez lui et d'avoir eu un petit-fils aussi débile et abject que les gens qui l'ont contraint à l'exil.

[max65]

"je trouve "débile" (...)leur xénophobie envers les espagnols des autres régions, et leur sentiment puant  de supériorité . Rien à voir avec les andalous, galiciens ou les basques."

Sur ce point, je suis complètement d'accord.

[Ekelund]

il y a 2 minutes, max65 a dit :

"je trouve "débile" (...)leur xénophobie envers les espagnols des autres régions, et leur sentiment puant  de supériorité . Rien à voir avec les andalous, galiciens ou les basques."

Sur ce point, je suis complètement d'accord.

c'est fort possible (même si je connais pas assez de catalans pour exprimer une opinion aussi tranchée) mais c'est complètement hors de propos dans cette discussion car cette prétendue "débilité" ne leur retire en rien le droit de s'exprimer librement  

[max65]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

c'est fort possible (même si je connais pas assez de catalans pour exprimer une opinion aussi tranchée) mais c'est complètement hors de propos dans cette discussion car cette prétendue "débilité" ne leur retire en rien le droit de s'exprimer librement  

Rien à voir avec votre "discussion" (qui ne m'intéresse pas ).

D'ailleurs dans leur grande majorité les Catalans "français" souffrent également du même complexe de supériorité que leurs voisins ibériques. 

[FranckProvostIV]

il y a une heure, max65 a dit :

"je trouve "débile" (...)leur xénophobie envers les espagnols des autres régions, et leur sentiment puant  de supériorité . Rien à voir avec les andalous, galiciens ou les basques."

Sur ce point, je suis complètement d'accord.

 Vos généralisations sont débiles, surtout avec des revendications aussi disparates de la part d'un groupement indépendantiste très hétérogène. Et puis question complexe de supériorité, les gaulois dans le genre de CaudilloHDP82 n'ont pas vraiment de leçons à donner je pense.

[LaCroix]

Puis bon, les mecs qui ont pour seule base pour juger l'ensemble des catalans parce les 2 fois où ils sont allés en vacances pendant une semaine à Barcelone ou à Rosas et qu'ils ont eu droit au classique "ils me regardaient mal parce que j'essayais de leur parler en espagnol", bon, comment dire... 

Ils peuvent parler de préjugés et de fachos oué

Modifié 26 octobre 2017 par LaCroix

[max65]

Il y a 2 heures, LaCroix a dit :

Puis bon, les mecs qui ont pour seule base pour juger l'ensemble des catalans parce les 2 fois où ils sont allés en vacances pendant une semaine à Barcelone ou à Rosas et qu'ils ont eu droit au classique "ils me regardaient mal parce que j'essayais de leur parler en espagnol", bon, comment dire... 

Ils peuvent parler de préjugés et de fachos oué

[LaCroix]

il y a 16 minutes, max65 a dit :

Si t'as des documents prouvant objectivement que les catalans sont plus cons que le reste des espagnols (on est déja sur un certain niveau de connardise quand même ), je suis preneur.

[max65]

il y a 31 minutes, LaCroix a dit :

Si t'as des documents prouvant objectivement que les catalans sont plus cons que le reste des espagnols (on est déja sur un certain niveau de connardise quand même ), je suis preneur.

-Mon avis est purement subjectif;

-Mon avis est que par rapport à d'autres provinces espagnoles ils sont bien plus "xénophobes" envers les autres espagnols et puants de supériorité;

-Mon avis est que ton post précédent est bien marrant, et que tu es bien meilleur sur plein de sujets (lorsque tu donnes ton avis) que lorsque tu inventes des vies à tes interlocuteurs.

Edit: et pour la "preuve objective", demande à un Catalan ce qu'il pense de l'Espagne, des arabes, des langues locales, du foot, du rugby, de la charcuterie etc etc... En grosse majorité, n'importe quel basque, corse, breton, serbe, ou russe te paraîtra timide face à la supériorité ostentatoire du catalan...

Modifié 26 octobre 2017 par max65

[elkjaer]

Il y a 19 heures, LaCroix a dit :

Sauf qu'il y a un camp qui veut juste avoir le droit d'exprimer une position et l'autre qui lui refuse ce droit. Donc très clairement la faute elle est sur le dos de l'Espagne, pas des catalans.

A moins que vous soyez de ceux pour qui la démocratie c'est attendre bien gentiment que le plus fort daigne laisser au plus faible un semblant de sentiment de liberté d'expression, une fois de temps en temps, alors qu'en fait le faible fera bien gentiment ce que le fort lui dit de faire. Auquel cas on a pas la même définition.

Tu es certain que c'est la Catalogne le faible dans l'histoire? je vois ça d'un peu trop loin car je n'ai pas eu le temps de suivre cette actualité ni vos discussions ces derniers temps mais je me souviens que des amis espagnols d'Andalousie et Galice voyaient beaucoup dans la volonté de référendum catalan une action d'une province riche de ne plus accepter l'effort de solidarité nationale un peu sur le modèle de la Ligue du Nord en Italie même s'ils étaient d'accord pour dire que ce n'était pas le seul moteur derrière ce référendum.

Les plus faibles dans l'histoire je pense que ce sont effectivement les régions les plus en retrait socialement et économiquement en Espagne. On est d'accord que la Catalogne n'en n'est pas directement responsable mais l'indépendance aurait probablement des répercussions sur les «faibles» d'Espagne et la capacité/volonté de Madrid à les aider.

Commentaires basés sur une connaissance très superficielle du dossier

 

[Ekelund]

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Tu es certain que c'est la Catalogne le faible dans l'histoire? je vois ça d'un peu trop loin car je n'ai pas eu le temps de suivre cette actualité ni vos discussions ces derniers temps mais je me souviens que des amis espagnols d'Andalousie et Galice voyaient beaucoup dans la volonté de référendum catalan une action d'une province riche de ne plus accepter l'effort de solidarité nationale un peu sur le modèle de la Ligue du Nord en Italie même s'ils étaient d'accord pour dire que ce n'était pas le seul moteur derrière ce référendum.

Les plus faibles dans l'histoire je pense que ce sont effectivement les régions les plus en retrait socialement et économiquement en Espagne. On est d'accord que la Catalogne n'en n'est pas directement responsable mais l'indépendance aurait probablement des répercussions sur les «faibles» d'Espagne et la capacité/volonté de Madrid à les aider.

Commentaires basés sur une connaissance très superficielle du dossier

 

c'est possible qu'il y ait une partie de volonté de "non-redistribution" dans ce désir d'indépendance.

Mais ça ne change absolument rien au problème : les empêcher d'exprimer cette volonté d'indépendance sera toujours bien pire que les motivations ayant engendré cette volonté (et tout en sachant que ces motivations sont multiples hein, celle que tu cites n'en est qu'une parmi d'autres)

Modifié 27 octobre 2017 par Ekelund

[ClarkGaybeul]

il y a une heure, Ekelund a dit :

c'est possible qu'il y ait une partie de volonté de "non-redistribution" dans ce désir d'indépendance.

Mais ça ne change absolument rien au problème : les empêcher d'exprimer cette volonté d'indépendance sera toujours bien pire que les motivations ayant engendré cette volonté (et tout en sachant que ces motivations sont multiples hein, celle que tu cites n'en est qu'une parmi d'autres)

Je relève quand même que Madrid avait laissé se faire une consultation sur un thème similaire en Catalogne, il y a 2 ans environ. 

[LaCroix]

Il y a 3 heures, elkjaer a dit :

Tu es certain que c'est la Catalogne le faible dans l'histoire? je vois ça d'un peu trop loin car je n'ai pas eu le temps de suivre cette actualité ni vos discussions ces derniers temps mais je me souviens que des amis espagnols d'Andalousie et Galice voyaient beaucoup dans la volonté de référendum catalan une action d'une province riche de ne plus accepter l'effort de solidarité nationale un peu sur le modèle de la Ligue du Nord en Italie même s'ils étaient d'accord pour dire que ce n'était pas le seul moteur derrière ce référendum.

Les plus faibles dans l'histoire je pense que ce sont effectivement les régions les plus en retrait socialement et économiquement en Espagne. On est d'accord que la Catalogne n'en n'est pas directement responsable mais l'indépendance aurait probablement des répercussions sur les «faibles» d'Espagne et la capacité/volonté de Madrid à les aider.

Commentaires basés sur une connaissance très superficielle du dossier

C'est pas dans ce sens-là que je parlais d'un rapport fort/faible.