elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 9 minutes, Ekelund a dit : Alors concernant la phrase en gras, je suis désolé de te contredire, mais je peux t'affirmer en tant que grand passionné d'astronomie que la corrélation CO2/réchauffement est on ne peut plus prouvée scientifiquement. Vénus et son effet de serre, son atmosphère sursaturée en CO2 et ses 400°C au sol sont là pour en attester Mais si cette corrélation est belle et bien prouvée, je te rejoins par contre sur le fait que personne ne sait réellement (ni les politiques ni les scientifiques) quelles en seront les conséquences concrètes d'un point de vue socio-économique. A ce niveau-là tout ne reste que supputation. Une analyse socio-économique sur Vénus t'eclairera sans doute il y a 19 minutes, Gollum a dit : déduire une politique d'un argument scientifique, ça reste de la politique, pas de la science Encore heureux! il y a 22 minutes, Gollum a dit : S'approprier la science à des fins d'objectivation de ses préférences, ça reste un subterfuge dont a toujours usé le socialisme (dont le génie rhétorique est incontestable). Car la gauche qui pense ne se satisfait pas d'incarner le "bien". Elle exige aussi de dire le "vrai". Un peu comme l'Église catholique en son temps, note bien mais c'est un autre sujet... Je te rassure, il semblerait que je ne sois pas à gauche mais plutôt un chantre du libéralisme. Je n'attends plus que ton adoubement. Citer
elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 47 minutes, Gollum a dit : Cette peur n'est ni plus ni moins fondée que plein d'autres peurs, ne serait-ce que parce que les ressources qui permettraient de se rassurer ne sont pas illimitées. On peut avoir peur de la dette, des inégalités, de la Russie, de l'islam, du déclassement scolaire, du chômage, de l'inflation, de l'égalité ou de l'inégalité des sexes, de la pédophilie dans ou en dehors de l'Église, du permis à points, des EHPAD et du chauffage au fioul Ben si justement elle est plus fondée puisque les spécialistes (les climatologues) sont presque unanimes et que d'autres disciplines corroborent au moins autant que Niels. Alors que ce n'est pas le cas pour tes autres exemples. Le doute est salvateur mais le relativisme généralisé est un poison Citer
Gollum Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 39 minutes, Ekelund a dit : Alors concernant la phrase en gras, je suis désolé de te contredire, mais je peux t'affirmer en tant que grand passionné d'astronomie que la corrélation CO2/réchauffement est on ne peut plus prouvée scientifiquement. Vénus et son effet de serre, son atmosphère sursaturée en CO2 et ses 400°C au sol sont là pour en attester Mais si cette corrélation est belle et bien prouvée, je te rejoins par contre sur le fait que personne ne sait réellement (ni les politiques ni les scientifiques) quelles en seront les conséquences concrètes d'un point de vue socio-économique. A ce niveau-là tout ne reste que supputation. Non mais la "corrélation", c'est effectivement même pas un sujet . Je ne suis pas un grand scientifique de la terre mais le CO2 est une matière première de la vie ET un gaz "à effet de serre" (et sans CO2, la Terre aurait une température moyenne de -18°C ou un truc dans le genre, ce qui serait un peu moins propice à la biodiversité ). Là où il y a controverse(s), c'est sur l'interprétation causale de la corrélation entre le CO2 rajouté à l'atmosphère par la combustion d'énergies fossiles et le réchauffement relevé depuis 1850 environ (en fait y'a plein de questions autour de ça et notamment celle de la sensibilité climatique). Pour moi, dans cette affaire, il y a deux "faits" qui sont établis en tant que faits et que personne ne conteste : (1) la Terre se réchauffe depuis 170 ans (avec des pauses et des plateaux, cependant) et (2) la quantité de CO2 dans l'atmosphère sèche a augmenté d'un tiers (probablement pour des raisons anthropiques bien que certains débattent de ça). Le réchauffement et le CO2 sont des trucs qu'on mesure. Pas avec la plus exacte des exactitudes mais suffisamment pour que la tendance soit avérée. Le reste de la physique du climat est matière à controverse. Quant aux "conséquences" (rapport 2 du GIEC) et aux "politiques" (rapport 3 du GIEC), non seulement on est dans l'incertitude mais on tangente la mystification à bien des égards... il y a 42 minutes, elkjaer a dit : Une analyse socio-économique sur Vénus t'eclairera sans doute Encore heureux! Je te rassure, il semblerait que je ne sois pas à gauche mais plutôt un chantre du libéralisme. Je n'attends plus que ton adoubement. Du néolibéralisme, ai-je cru comprendre. Or, Vistule a récemment publié un post qui explique la différence . il y a 9 minutes, elkjaer a dit : Ben si justement elle est plus fondée puisque les spécialistes (les climatologues) sont presque unanimes et que d'autres disciplines corroborent au moins autant que Niels. Alors que ce n'est pas le cas pour tes autres exemples. Le doute est salvateur mais le relativisme généralisé est un poison Génial. "J'ai raison puisque ceux qui pensent comme moi ont raison, vu qu'ils pensent comme moi". Citer
elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 11 minutes, Gollum a dit : Génial. "J'ai raison puisque ceux qui pensent comme moi ont raison, vu qu'ils pensent comme moi". Oui on sait bien que ce genre de consensus est fréquent dans toutes disciplines Même pas une petite minorité soutenue par le lobby des énergies fossiles pour aller remettre en cause ce que disent les collègues. Citer
Ekelund Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 (modifié) Il y a 2 heures, Gollum a dit : Là où il y a controverse(s), c'est sur l'interprétation causale de la corrélation entre le CO2 rajouté à l'atmosphère par la combustion d'énergies fossiles et le réchauffement relevé depuis 1850 environ Même si je te rejoins sur le fait qu'il y ait controverse, pour moi elle ne se situe pas à ce niveau là : la combustion d'énergies fossiles a bel et bien engendré (lien de causalité) un réchauffement puisque ce dernier est largement plus rapide que les réchauffements cycliques "naturels" ayant eu lieu les millénaires précédents (lesquels s'étalaient sur des milliers d'années et non pas sur des dizaines d'années). Ces données sont corroborées par l'étude des carottes glaciaires forées en Antarctique qui permettent d'avoir une "photographie" instantanée du climat selon la profondeur de l'extrait foré qui garde en captation les éléments climatiques de la période donnée. La controverse, en l'absence d'éléments scientifiques avérés à l'instant T, s'établit sur la capacité d'auto-régulation de notre système planétaire : là où certains avancent une hausse des températures de x degrés à horizon 2100 de manière irréversible, d'autres estiment que la hausse des températures peut engendrer des phénomènes induits, tels que la modification des courants marins (Gulf Stream mais pas seulement) par le biais de l'élévation du niveau des océans, qui pourraient à leur tour avoir une incidence prépondérante sur les températures moyennes de notre planète. Mais dans un cas comme dans l'autre on en reste en l'état actuel de nos connaissances à des supputations. Modifié 2 février 2022 par Ekelund Citer
elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 53 minutes, Ekelund a dit : Mais dans un cas comme dans l'autre on en reste en l'état actuel de nos connaissances à des supputations. Continuons de supputer alors et intéressons nous plutôt aux vraies menaces telles que l'islamisme radical, l'influence néfaste de l'homosexualité sur les valeurs morales ou l'omniprésence du drapeau européen dans notre pays. 1 Citer
Gollum Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 44 minutes, Ekelund a dit : Même si je te rejoins sur le fait qu'il y ait controverse, pour moi elle ne se situe pas à ce niveau là : la combustion d'énergies fossiles a bel et bien engendré (lien de causalité) un réchauffement puisque ce dernier est largement plus rapide que les réchauffements cycliques "naturels" ayant eu lieu les millénaires précédents (lesquels s'étalaient sur des milliers d'années et non pas sur des dizaines d'années). Ces données sont corroborées par l'étude des calottes glaciaires forées en Antarctique qui permettent d'avoir une "photographie" instantanée du climat selon la profondeur de l'extrait foré qui garde en captation les éléments climatiques de la période donnée. La controverse, en l'absence d'éléments scientifiques avérés à l'instant T, s'établit sur la capacité d'auto-régulation de notre système planétaire : là où certains avancent une hausse des températures de x degrés à horizon 2100 de manière irréversible, d'autres estiment que la hausse des températures peut engendrer des phénomènes induits, tels que la modification des courants marins (Gulf Stream mais pas seulement) par le biais de l'élévation du niveau des océans, qui pourraient à leur tour avoir une incidence prépondérante sur les températures moyennes de notre planète. Mais dans un cas comme dans l'autre on en reste en l'état actuel de nos connaissances à des supputations. Y'a plus de controverses que ça, entre autres sur le lien réchauffement-CO2 puisque certains pensent que le réchauffement libère du CO2 plutôt que l'inverse (ces climatologues sont minoritaires mais ce n'est pas un critère de scientificité...). Un réchauffement "rapide" (et il y a controverse sur cette rapidité, au demeurant...) n'induit pas nécessairement ce que tu dis, à savoir que la combustion d'énergies fossiles en est responsable. Encore une fois, la corrélation est une chose et la causalité, une autre (et certains tirent des carottes de Vostock une causalité inverse de celle que tu dis). Je trouve extrêmement dangereux d'être péremptoire sur ce sujet, a fortiori pour les profanes que nous sommes. À titre personnel et très modestement, j'ai attentivement lu le rapport 1 du GIEC (rapport de synthèse) et des papiers "hétérodoxes". Certaines hypothèses/supputations m'inspirent de la perplexité mais je ne suis jamais capable de trancher. J'ai juste appris des choses et pris la mesure de la complexité de l'étude d'un phénomène -le climat- qui fait interagir une quinzaine de biomes, tous déjà plus complexes les uns que les autres... Tout ce que je vois et déplore, c'est que le débat scientifique étant d'emblée pollué par des arrière-pensées politiques, il est extrêmement compliqué de se faire une idée de cette question. La science progresse bien plus sûrement à l'abri de la politique que sous ses auspices... Et ce qui est sûr, c'est que tout ce qu'on déduit de tout ça n'est effectivement que supputation... Citer
Facteur_Social Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 Il y a 2 heures, Gollum a dit : Et c'est précisément là où le bât de ton argumentaire blesse. Les précautions que tu prends dans les trois premières lignes ne changent rien au fait que déduire une politique d'un argument scientifique, ça reste de la politique, pas de la science. Et ça resterait vrai si la climatologie était une science expérimentale (donc si le lien CO2-réchauffement était "scientifiquement prouvé"). Le CO2 n'est plus un gaz à effet de serre? ou alors l'effet de serre n'existe pas? je comprends pas. Tu as appris la climato dans les bouquin d'Adam Smith aussi? il y a 18 minutes, Gollum a dit : Y'a plus de controverses que ça, entre autres sur le lien réchauffement-CO2 puisque certains pensent que le réchauffement libère du CO2 plutôt que l'inverse (ces climatologues sont minoritaires mais ce n'est pas un critère de scientificité...). Un réchauffement "rapide" (et il y a controverse sur cette rapidité, au demeurant...) n'induit pas nécessairement ce que tu dis, à savoir que la combustion d'énergies fossiles en est responsable. Encore une fois, la corrélation est une chose et la causalité, une autre (et certains tirent des carottes de Vostock une causalité inverse de celle que tu dis). Je trouve extrêmement dangereux d'être péremptoire sur ce sujet, a fortiori pour les profanes que nous sommes. À titre personnel et très modestement, j'ai attentivement lu le rapport 1 du GIEC (rapport de synthèse) et des papiers "hétérodoxes". Certaines hypothèses/supputations m'inspirent de la perplexité mais je ne suis jamais capable de trancher. J'ai juste appris des choses et pris la mesure de la complexité de l'étude d'un phénomène -le climat- qui fait interagir une quinzaine de biomes, tous déjà plus complexes les uns que les autres... Tout ce que je vois et déplore, c'est que le débat scientifique étant d'emblée pollué par des arrière-pensées politiques, il est extrêmement compliqué de se faire une idée de cette question. La science progresse bien plus sûrement à l'abri de la politique que sous ses auspices... Et ce qui est sûr, c'est que tout ce qu'on déduit de tout ça n'est effectivement que supputation... Tu as des sources s'il te plaît? Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 (modifié) Il y a 18 heures, Gollum a dit : Je m'étonne, en revanche, de l'anathème qui conclut ton post. Aucun argument, une ligne pour décréter que je ne connais rien à la pensée écologique (ce qui est hélas erroné, encore une fois mais justement, tu n'es pas censé le savoir...). Tu ne m'avais pas habitué à ce genre d'outrance, a fortiori fondée sur le néant. Mais bon, j'imagine que c'est parce que nos débats téfécistes ne sont pas assez conflictuels . (il y avait une éternité que je n'avais pas croisé le fer idéologique sur ce topic, ça me rajeunit ) Haha, je m'en suis voulu après de cette outrance. Merci de l'avoir prise avec légèreté. Néanmoins, je pense que les doutes que vous exprimez sur l'écologie me paraissent inconcevables. Je n'arrive même pas à y répondre, je dois avouer être trop choqué par ce scepticisme. Tous les jours, on a une nouvelle preuve des problèmes que nous rencontrons. Comment peut-on ne pas comprendre que notre société industrielle est en train de causer d'irrémédiables dommages ? Ça me paraît tellement inconcevable que l'on puisse encore douter... On en est à débattre de l'effet de serre alors que l'on sait que les "émissions de CO2" ne représentent qu'un millième de ce que sont vraiment les problèmes écologiques... Ils ne sont qu'une mesure en toute fin de chaîne de ce qu'est véritablement la pollution. Si on mesurait la pollution avec de vrais indicateurs prenant en cause tout ce qu'induit nos moyens de production, je ne sais même pas si on pourrait encore se regarder dans la glace le matin. On parle de destructions de terres arables, de mers entières vidées, de déplacements massifs de population, de famines, d'air irrespirable, de malades comme le covid qui proviennent potentiellement du manque d'espace pour le vivant, ... La liste est si longue, je serais incapable de la faire si j'y passais la journée. Donc oui, je suis en état de choc face aux doutes encore exprimés. https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/01/28/a-tarragone-sur-les-traces-des-larmes-de-sirene-qui-empoisonnent-les-mers_6111317_3244.htmlhttps://boutique.arte.tv/detail/la-face-cachee-des-energies-vertes Il y a 14 heures, elkjaer a dit : On est passé des lendemains qui chantent à une forme de catastrophisme. Et la gauche ne s'en sortira qu'en réconciliant son monde avec l'idée de progrès. Je pense plutôt que la gauche doit créer une nouvelle notion de progrès, ou plutôt revenir à ce que le socialisme primaire nommait progrès : une marche vers le bonheur des hommes et des femmes.Il y a urgence à réinventer un modèle qui promet des lendemains doux. Et, en un sens, je partage le constat que la gauche actuelle est trop basée sur une "peur". Mais comment peut-il en être autrement quand on lutte perpétuellement face aux intérêts des plus riches et des plus puissants ? Modifié 2 février 2022 par Vistule 1 Citer
Ekelund Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 35 minutes, elkjaer a dit : Continuons de supputer alors et intéressons nous plutôt aux vraies menaces telles que l'islamisme radical, l'influence néfaste de l'homosexualité sur les valeurs morales ou l'omniprésence du drapeau européen dans notre pays. c'est vachement mon propos Citer
Facteur_Social Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 4 minutes, Vistule a dit : Haha, je m'en suis voulu après de cette outrance. Merci de l'avoir prise avec légèreté. Néanmoins, je pense que les doutes que vous exprimez sur l'écologie me paraissent inconcevables. Je n'arrive même pas à y répondre, je dois avouer être trop choqué par ce scepticisme. Tous les jours, on a une nouvelle preuve des problèmes que nous rencontrons. Comment peut-on ne pas comprendre que notre société industrielle est en train de causer d'irrémédiables dommages ? Ça me paraît tellement inconcevable que l'on puisse encore douter... tu parles avec un gars qui pense que le marché sans entrave aurait été un bien meilleur casting que Will Smith dans Independance Day. 1 Citer
elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 Encore une fois le monde scientifique ne semble avoir guère de doute sur le dérèglement climatique et l'origine humaine de celui-ci. Les supputations restent sur l'ampleur du phénomène et la rapidité à laquelle les choses vont évoluer. Et là où le monde scientifique se retrouve c'est pour dire que quelles que soient les supputations il est urgent de réagir. Ce n'est pas parce qu'on suppute encore sur l'existence de la matière noire que l'on doit s'arrêter d'utiliser la relativité générale et même la physique de Newton. Citer
Facteur_Social Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 7 minutes, elkjaer a dit : Encore une fois le monde scientifique ne semble avoir guère de doute sur le dérèglement climatique et l'origine humaine de celui-ci. Puisque le monsieur t'explique qu'on est pas certain que la combustion de carbone rejette du carbone... tu pourrais faire un effort d'ouverture. Allez, un TP pour Gullum, juste pour qu'il cesse de débiter des conneries avec l'argument "de toute façon on est tous ignorants". https://lapagedelaphysique.pagesperso-orange.fr/4/4 Combustion des hydrocarbures avec exos.pdf 1 Citer
elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 22 minutes, Ekelund a dit : c'est vachement mon propos Le mien était: ce n'est pas parce qu'il y a encore des supputations que ça ne doit pas être un sujet prioritaire. Citer
Gollum Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 Il y a 1 heure, Sandwich2Ross a dit : Le CO2 n'est plus un gaz à effet de serre? ou alors l'effet de serre n'existe pas? je comprends pas. Tu as appris la climato dans les bouquin d'Adam Smith aussi? Tu as des sources s'il te plaît? Mon cher Régis, je ne vais pas jouer à ce petit jeu avec toi car, très franchement, j'ai autre chose à faire . Sans aller chercher trop loin, je pourrais te donner une thèse de doctorat téléchargeable sur la controverse climatique (que tu trouveras sans intérêt), quelques sites/pages dédiés à des climatologues sceptiques et/ou anti GIEC (que tu trouveras illégitimes), un site sur les positions "climatoréalistes" (que tu assimileras à du charlatanisme) et bien sûr, la littérature giéciste, qui a le mérite d'être instructive et d'aller dans ton sens, bien que ses précautions "oratoires" soient éclairantes (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/SYR_AR5_FINAL_full_fr.pdf). Sinon, faut que j'aille fouiller dans tout un tas de documents et notes pris en 2020, quand j'ai cherché à en savoir un peu sur la physique du climat. Et là, ça me prendrait trop de temps, d'autant que ta conclusion serait toujours la même : c'est de la merde. L'idée n'était d'ailleurs pas de débattre sur le climat mais de discuter sur les "peurs" qu'activent la droite et la gauche dans le débat électoral (je te laisse prendre connaissance du fil des posts ). J'ai adoré nos débats stériles d'il y a quelques années mais je ne compte pas remettre une pièce dans la machine... Il y a 1 heure, Vistule a dit : Haha, je m'en suis voulu après de cette outrance. Merci de l'avoir prise avec légèreté. Néanmoins, je pense que les doutes que vous exprimez sur l'écologie me paraissent inconcevables. Je n'arrive même pas à y répondre, je dois avouer être trop choqué par ce scepticisme. Tous les jours, on a une nouvelle preuve des problèmes que nous rencontrons. Comment peut-on ne pas comprendre que notre société industrielle est en train de causer d'irrémédiables dommages ? Ça me paraît tellement inconcevable que l'on puisse encore douter... On en est à débattre de l'effet de serre alors que l'on sait que les "émissions de CO2" ne représentent qu'un millième de ce que sont vraiment les problèmes écologiques... Ils ne sont qu'une mesure en toute fin de chaîne de ce qu'est véritablement la pollution. Si on mesurait la pollution avec de vrais indicateurs prenant en cause tout ce qu'induit nos moyens de production, je ne sais même pas si on pourrait encore se regarder dans la glace le matin. On parle de destructions de terres arables, de mers entières vidées, de déplacements massifs de population, de famines, d'air irrespirable, de malades comme le covid qui proviennent potentiellement du manque d'espace pour le vivant, ... La liste est si longue, je serais incapable de la faire si j'y passais la journée. Donc oui, je suis en état de choc face aux doutes encore exprimés. https://www.lemonde.fr/planete/article/2022/01/28/a-tarragone-sur-les-traces-des-larmes-de-sirene-qui-empoisonnent-les-mers_6111317_3244.htmlhttps://boutique.arte.tv/detail/la-face-cachee-des-energies-vertes Je pense plutôt que la gauche doit créer une nouvelle notion de progrès, ou plutôt revenir à ce que le socialisme primaire nommait progrès : une marche vers le bonheur des hommes et des femmes.Il y a urgence à réinventer un modèle qui promet des lendemains doux. Et, en un sens, je partage le constat que la gauche actuelle est trop basée sur une "peur". Mais comment peut-il en être autrement quand on lutte perpétuellement face aux intérêts des plus riches et des plus puissants ? Alors, comme je le disais tantôt, je vais m'arrêter là mais je suis assez d'accord avec ta phrase en gras. Je pense aussi qu'il y a des problèmes écologiques bien plus sérieux que le CO2 (et j'euphémise...). Pour le reste, le doute est le carburant de l'attitude scientifique. Les certitudes fondées sur des travaux qu'on n'a pas lus et auxquels on ne comprend rien, ça s'appelle du militantisme. Et sur un topic comme celui-ci, c'est effectivement fréquent (d'ailleurs, Régis vient d'apparaître ). Citer
elkjaer Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 16 minutes, Gollum a dit : certitudes fondées sur des travaux qu'on n'a pas lus et auxquels on ne comprend rien, ça s'appelle du militantisme. Et sur un topic comme celui-ci, c'est effectivement fréquent (d'ailleurs, Régis vient d'apparaître ). Sais-tu exactement comment fonctionne le médicament que t'a prescrit ton médecin. Sais-tu exactement comment ton boulanger prépare le pain et es-tu allé le voir cuire dans le four? Sais-tu comment se fait exactement le pilotage de l'avion dans lequel tu as pris place? On ne peut pas être expert dans tous les domaines et le mieux est sans doute d'accorder une certaine confiance aux experts justement. Le militantisme ce serait plutôt justement de vouloir avoir raison contre une majorité d'expert apres avoir lu deux livres sur le sujet 1 Citer
Facteur_Social Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 (modifié) mince, la seule source que tu fournis effectivement, c'est le GIEC mais ça, j'ai déjà lu. Moi je veux les sources qui te permettent de douter que la combustion d'hydrocarbure sont à l'origine de l'augmentation du CO2 et donc des températures. Ca m'interesse, parce que, bon, contrairement à ce que tu racontes, j'ai lu une chiée de truc sur le sujet (la moindre des choses, car je l'enseigne), et je suis friand de mettre à jour mes connaissances 🤡 Modifié 2 février 2022 par Sandwich2Ross Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a une heure, Gollum a dit : Alors, comme je le disais tantôt, je vais m'arrêter là mais je suis assez d'accord avec ta phrase en gras. Je pense aussi qu'il y a des problèmes écologiques bien plus sérieux que le CO2 (et j'euphémise...). Pour le reste, le doute est le carburant de l'attitude scientifique. Les certitudes fondées sur des travaux qu'on n'a pas lus et auxquels on ne comprend rien, ça s'appelle du militantisme. Et sur un topic comme celui-ci, c'est effectivement fréquent (d'ailleurs, Régis vient d'apparaître ). Ce que tu nommes doute répond plutôt à la définition du scepticisme. Citer
ClarkGaybeul Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a 26 minutes, Sandwich2Ross a dit : mince, la seule source que tu fournis effectivement, c'est le GIEC mais ça, j'ai déjà lu. Moi je veux les sources qui te permettent de douter que la combustion d'hydrocarbure sont à l'origine de l'augmentation du CO2 et donc des températures. Ca m'interesse, parce que, bon, contrairement à ce que tu racontes, j'ai lu une chiée de truc sur le sujet (la moindre des choses, car je l'enseigne), et je suis friand de mettre à jour mes connaissances 🤡 Je suis d'accord avec toi sur le lien entre augmentation du taux de C02 atmosphérique (qu'il soit d'origine anthropique ou non) et l'augmentation des températures à l'échelle de la Terre. Cette idée fait globalement consensus (on peut toujours trouver des voix discordantes, mais elles sont très minoritaires). Simple remarque: A l'heure actuelle il faut tenir compte aussi de l'impact des événements solaires quand on veut étudier l'augmentation des températures sur Terre (nous sommes dans une phase d'activité solaire accrue). il y a une heure, Gollum a dit : Les certitudes fondées sur des travaux qu'on n'a pas lus et auxquels on ne comprend rien, ça s'appelle du militantisme. Et sur un topic comme celui-ci, c'est effectivement fréquent (d'ailleurs, Régis vient d'apparaître ). Comme de faire des analyses sur des matchs que l'on a pas vus... Mais là j'ai pas de mots pour définir ça 1 Citer
Alexis Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 (modifié) Incroyable, je dois vieillir. Je suis un gauchiste, pour foutre une étiquette (extrêmement gauchiste même) qui pense que les pires des maux c'est, pelé mêle, l'économie ultra-libérale telle qu'on l'expérimente depuis des décennies à base de corruptions, de dumping social, de magouilles fiscales et j'en passe. Et pourtant à la lecture des topics dans ce sous forum j'ai les yeux qui piquent. On s'en sortira pas sans respect (respect =/ ne pas argumenter) et j'ai mal à mes valeurs humanistes quand je lis plusieurs intervenants franchement, qui ont tout autant de paradoxes, de zones d'ombre et de préjugés que les autres mais qui s'erigent gentiment en sachant, qui manient le foutage de gueule. C'est pas de ce monde là que je veux, me faire écraser par le 1er roquet venu non merci Modifié 2 février 2022 par Alexis Citer
BrianJoubertMassacre Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 Wouaou ! Moi qui m'inquiéter à tort de l'avenir de mes enfants parce que 98% des scientifiques compétents sur la question nous disait que le réchauffement que l'on connaît et dont on ne connaît pas la limité est en grande partie imputable à une origine anthropique, je suis rassuré de voir qu'il y a un doute ! Je n'avais pas été autant rassuré depuis la lecture d'une étude d'un scientifique marseillais qui avait mis au jour les effets incroyables de l'hydroxychloroquine sur le traitement du Covid 19. Ah la la, j'ai bien failli être berné par la doxa bien pensante majoritaire. Bon ben c'est cool, on va vraiment pouvoir s'intéresser aux vrais problèmes lors de cette présidentielle alors 1 Citer
GG Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 Il y a 4 heures, Gollum a dit : Je trouve extrêmement dangereux d'être péremptoire sur ce sujet, a fortiori pour les profanes que nous sommes. Tiens, j'aurai jamais la réponse, mais je serai vraiment curieux de savoir en quoi c'est extrêmement dangereux de penser que le réchauffement climatique et les émissions de CO2 soient corrélés. Citer
NicoPaviot Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 Par contre il faut croire aveuglement (et baser toutes nos politiques) sur l'existence d’équilibres entre l'offre et la demande (et des régulations automatiques que ca engendrerait), alors qu'il n'y a pas un modèle, dont les hypothèses ne sont pas ad-hoc et donc soient raisonnablement applicables, qui ait le moindre fondement mathématique. 1 1 Citer
Gollum Posté(e) 2 février 2022 Posté(e) 2 février 2022 il y a une heure, elkjaer a dit : Sais-tu exactement comment fonctionne le médicament que t'a prescrit ton médecin. Sais-tu exactement comment ton boulanger prépare le pain et es-tu allé le voir cuire dans le four? Sais-tu comment se fait exactement le pilotage de l'avion dans lequel tu as pris place? On ne peut pas être expert dans tous les domaines et le mieux est sans doute d'accorder une certaine confiance aux experts justement. Le militantisme ce serait plutôt justement de vouloir avoir raison contre une majorité d'expert apres avoir lu deux livres sur le sujet Bonnes remarques : et c'est vrai que j'ai plus spontanément confiance en ce que me propose l'économie de marché qu'en une littérature polluée par des visées politiques. Ce que tu évoques, ce sont des services, pas des "connaissances à visée idéologique". Et je sais (depuis Adam Smith, tiens ) qu'il n'est pas dans l'intérêt de mon médecin, mon boulanger ou ma compagnie aérienne de me trucider. Parce que ça leur coûterait cher... En revanche, tout un tas d'institutions ont un intérêt bien compris à me vendre une croyance porteuse de docilité sociale, justifiant toutes sortes de politiques publiques éclairées (à l'éolien). Les conseilleurs ne seront pas les payeurs, en l'espèce. D'ailleurs, ta position recèle des implications intéressantes : les mêmes qui font confiance aux "experts" climatiques s'en prennent à ceux du FMI ou de la Banque mondiale, quand il s'agit de prescrire des politiques économiques "antisociales". Il y a tout un tas de travaux plutôt gaucho-compatibles, là dessus et je les trouve... souvent pertinents (y'a aussi de bons travaux sur les politiques écologiques antisociales...). Tu m'expliqueras bien entendu que la climatologie est une science, pas l'économie. L'une et l'autre, pourtant, reposent fortement sur la modélisation de phénomènes complexes... Enfin, je ne cherche pas à "avoir raison". Justement. Je suis agnostique, c'est tout à fait différent. Et c'est bien pourquoi j'ai cherché à me documenter... Le souci, c'est que le débat est tellement polarisé qu'on trouve très peu de choses réellement didactiques, sur le climat. C'est d'autant plus regrettable que, comme je le disais dans un post précédent, le réchauffement anthropique n'emporte absolument aucune conclusion de politique publique. Il est donc assez ridicule d'être "pour" ou "contre" mais c'est hélas comme ça et pour ça qu'est né le GIEC... Mais bon, pour te rassurer, quelles que soient les causes du réchauffement, réchauffement il y a et donc, risque climatique. Cela ne me semble, pour le coup, contesté par personne... il y a 58 minutes, Vistule a dit : Ce que tu nommes doute répond plutôt à la définition du scepticisme. Je dirais que le doute nourrit le scepticisme... Citer
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