Actualités politiques

[NicoPaviot]

il y a une heure, Gollum a dit :

Et vu que la droite classique, c'est le centre gauche, on comprend pourquoi Macron a été réélu... 

Les centre gauche des vieux et du MEDEF, oui oui

il y a 41 minutes, Gollum a dit :

Hum, une suppression de la dette de la BCE se traduirait par des capitaux propres négatifs. Les capitaux propres de la BCE sont de l'argent apporté par les États à la BCE (une dette de la BCE vis-à-vis des états européens). Donc, la suppression de la dette de la BCE est une perte d'actif pour les états européens, et se traduirait vraisemblablement par une obligation de recapitalisation (par l'impôt ou de la dette nouvelle), ne serait-ce que pour soutenir le crédit (déjà fort ébranlé) de l'euro. Au final, ça ne changerait rien à la situation fiscale de l'UE, mais avec une perte d'environ 2000 milliards d'euros dans le museau. Les partisans de l'annulation "comptable" de la dette détenue par la BCE oublient d'aller jusqu'au bout de leur raisonnement. 

Quant à l'inflation, comme par hasard, elle apparaît quand la banque centrale se met à financer directement la dette publique, comme c'était le cas dans les années 1970. Ce financement direct de la BCE intervient depuis environ 2015. Avec la crise sanitaire comme catalyseur, l'inflation apparaît, ce que n'avaient effectivement pas prévu les tenants du discours que tu relaies (qu'on attribue à la "théorie monétaire moderne", laquelle ne vaut évidemment pas tripette). 

L'inflation elle a peut-être des raisons d'apparaitre autre que la dette en ce moment, tu ne crois pas ?

Modifié 3 mai 2022 par NicoPaviot

[PatMan]

il y a 9 minutes, Vistule a dit :

Le débat est légitime si chacun essaye de sortir de ses logiques partisanes pour dialoguer sincèrement. Si ce n’est pas le cas, le débat devient une guerre de chapelle comme ça l’est sur ce forum… 

Pour le reste je suis d’accord avec toi 😁

Bon courage... ici comme ailleurs 

[NicoPaviot]

il y a 8 minutes, Gollum a dit :

Telle n'est pas la question. NP défend l'idée que l'annulation d'une partie de la dette publique (celle qui est "monétisée") n'aurait pas d'impact notable : sur l'inflation, la valeur de l'euro, les taux d'intérêt. C'est faux et les impacts sont déjà problématiques, alors qu'il n'est toujours pas question d'annulation, évidemment. Chacun pense ce qu'il veut, a les priorités politiques qu'il veut, je n'interviens pas là-dessus. Par contre, on ne peut pas tordre la réalité pour la conformer à ses désirs, c'est tout. Ton premier paragraphe fait allusion à l'argent magique et oui, certains pensent qu'il y a vraiment de l'argent magique (Macron au premier chef). La réalité économique est en train de faire bon droit à cette illusion. La BCE peut créer autant de pognon qu'elle veut et ne s'en prive pas. Mais il y a des conséquences...

Qu'on soit clair, je ne la défend pas bec et ongle, je dis juste qu'elle existe en réponse à Ekelund qui s'amusait de la réponse de Poutou... Le fameux "argent magique" lancé a toute les sauces dans ces cas là alors que notre économie est principalement constitué d'argent magique (tu comptes retirer la planche à billet aux banques toi ? )

il y a 11 minutes, Gollum a dit :

Enfin, pour répondre à ton passage en gras, l'économie fonctionne sur des bases très simples. Elle est technique dans certaines de ses modalités mais pleine de bon sens dans ses principes. Elle est accessible à tout le monde et il suffit de s'y intéresser un peu pour pouvoir en discuter .

L'economie orthodoxe est un modèle qui a son intêret, mais qui est très loin d'être parfait dans sa description du monde. Il y a des principes de bon sens, des principes arbitraires et des principes completement à contre courant de la réalité ou même des mathématiques qu'on peut y faire.

Là ou je te rejoins, c'est que c'est une science très interessante, mais quand on l'étudie, on se rend compte de la formidable arrogance de la plupart des economiste quand au domaine de validité de leurs conclusions.

C'est une boussole utile (même si l'aiguille remue pas mal), mais certainement pas un plan.

[Ekelund]

il y a 15 minutes, NicoPaviot a dit :

 

Oui l'humanité survivrait... mais dans quelle condition et en quel nombre ?

c'est plutôt une bonne chose ça, non ?

je sors  

[NicoPaviot]

à l’instant, Ekelund a dit :

c'est plutôt une bonne chose ça, non ?

je sors  

Du moment que ceux qui restent ont la bonne couleur, hein ?

Modifié 3 mai 2022 par NicoPaviot

[Ekelund]

à l’instant, NicoPaviot a dit :

Du moment que ceux qui restent ont la bonne couleur, hein ?

Peu importe la couleur, le problème N°1 de notre planète n'est pas l'émission des GAES mais la surpopulation  

[Gollum]

il y a 25 minutes, NicoPaviot a dit :

Qu'on soit clair, je ne la défend pas bec et ongle, je dis juste qu'elle existe en réponse à Ekelund qui s'amusait de la réponse de Poutou... Le fameux "argent magique" lancé a toute les sauces dans ces cas là alors que notre économie est principalement constitué d'argent magique (tu comptes retirer la planche à billet aux banques toi ? )

L'economie orthodoxe est un modèle qui a son intêret, mais qui est très loin d'être parfait dans sa description du monde. Il y a des principes de bon sens, des principes arbitraires et des principes completement à contre courant de la réalité ou même des mathématiques qu'on peut y faire.

Là ou je te rejoins, c'est que c'est une science très interessante, mais quand on l'étudie, on se rend compte de la formidable arrogance de la plupart des economiste quand au domaine de validité de leurs conclusions.

C'est une boussole utile (même si l'aiguille remue pas mal), mais certainement pas un plan.

C'est amusant car si les gauchos appliquaient à la climatologie les préventions (au demeurant justifiées) qu'ils appliquent à l'économie, les recommandations qu'ils en déduiraient seraient vraisemblablement de centre gauche (de droite, donc ).

L'annulation de la dette est toujours une option, BCE ou pas BCE. Les entreprises qui annulent leurs dettes sont dites "en faillite". Les états qui le font, aussi. Ça a des conséquences lourdes mais jamais irrémédiables. Faut-il rappeler que l'Europe s'est remise de deux guerres mondiales ? Si l'enjeu est la résilience des pays ou de l'humanité, tout est possible, rien n'est tragique (une guerre nucléaire, faudrait quand même vérifier mais personne ne la recommande ). 

Notre monnaie est totalement immatérielle, donc "magique", oui ("out of thin air" comme disent les Ricains). On peut donc en émettre à foison. La question que doivent régler les banques centrales, c'est à partir de quel moment on en émet "trop" (c'est de la macroéconomie monétaire). C'est là qu'économistes de gauche (partisans de la théorie monétaire moderne) et économistes orthodoxes (partisans de la théorie classique) divergent. Le retour de l'inflation donne plutôt raison à ces derniers (enfin, faut avouer que par rapport à l'inflation, même les orthodoxes ne sont pas toujours d'accord entre eux...). 

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec ce que tu en dis et j'achète la comparaison boussole vs plan . Je formulerais les choses un peu différemment. Tu ne peux pas être sûr que recruter Delort en attaque sera une bonne idée. Mais tu peux être sûr que recruter Tafer est une connerie. C'est ainsi dans à peu près tous les domaines de la condition humaine. L'économie peut rarement prédire "positivement". Elle prédit en revanche correctement les conséquences négatives. Le problème n'est même pas dans la dette et la création monétaire, en soi. Le problème est dans toujours plus de dette et de création monétaire, chaque année. Un verre de whisky, ça ne tue pas. 10 bouteilles, ça peut a minima faire un peu mal au crâne.

il y a 49 minutes, NicoPaviot a dit :

Les centre gauche des vieux et du MEDEF, oui oui

L'inflation elle a peut-être des raisons d'apparaitre autre que la dette en ce moment, tu ne crois pas ?

L'inflation est fondamentalement liée à la création monétaire des grandes banques centrales. 

[taz]

J'ai regardé tard hier soir Julien Bayou, dans l'émission de Martichoux sur LCP.

Ça a longuement parlé d'union évidemment. Il n'a pas été très clair sur la retraite à 60 ans (Jadot c'était 62 dans son programme), à part parler de pénibilité. On sent bien que la retraite à 60 ans pour tous à taux plein c'est une chimère.

[Labinocle81]

il y a une heure, taz a dit :

J'ai regardé tard hier soir Julien Bayou, dans l'émission de Martichoux sur LCP.

Ça a longuement parlé d'union évidemment. Il n'a pas été très clair sur la retraite à 60 ans (Jadot c'était 62 dans son programme), à part parler de pénibilité. On sent bien que la retraite à 60 ans pour tous à taux plein c'est une chimère.

C'est 60 ans à taux plein avec 40 annuités

[RobespierreDorsini]

Il y a 1 heure, taz a dit :

On sent bien que la retraite à 60 ans pour tous à taux plein c'est une chimère.

Ça, ça dépend de comment tu la finances et d'à quel point l'état arrive à taxer les riches et les entreprises.

De l'argent pour financer les retraites, y'en a plus qu'il n'en faut. La question est de savoir à qui l'on va demander l'effort : au plus riche (taxation plus importante sur les dividendes et les tous les produits de la finances) ou aux pauvres (allongement de l'âge de la retraite). 

C'est là où s'affrontent véritablement les deux visions du monde entre LFI/EELV et LREM/RN. L'Europe, c'est un contre-feu qu'envoie la droite pour ne pas poser la table cette question. La vraie question qui sépare ces deux blocs est de savoir où l'on va chercher l'argent pour faire tourner l'économie réelle.

Pour EELV, Jadot disait 62 ans pour la retraite en tant de présidentielle mais il a perdu tout point politique après son score à la ridicule. EELV ne se place pas sur la question pour éviter d'afficher ça, mais la séquence actuelle montre que c'est Bayou qui a toutes les clefs en main chez eux en ce moment.

Modifié 3 mai 2022 par Vistule

[RobespierreDorsini]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

T'inquiète, l'humanité survivrait à une hausse des températures de 8°C par rapport aux niveaux pré industriels et pourtant, certains s'émeuvent du changement climatique .

Les plus riches survivraient dans un premier temps à une hausse de 8°. Pas les plus pauvres. Et sans pauvres, il n'y a plus de production. Donc, les plus riches crèveraient de fin à leur tour, car ils auraient à se battre pour le peu de production qu'il resterait.

C'est comme les dinosaures. Les carnivores dominaient les herbivores, mais lors de l'hiver nucléaire les herbivores ont disparu et les carnivores ont péri en suivant car ils n'ont plus de nourriture.

Les plus riches ont besoin d'exploiter les plus pauvres pour exister.

Tout ça donne raison à Hegel et à Jean-Pierre Raffarin : "To win, the yes needs the no to win against the no"  

Modifié 3 mai 2022 par Vistule

[GG]

il y a 12 minutes, Vistule a dit :

La question est de savoir à qui l'on va demander l'effort : au plus riche (taxation plus importante sur les dividendes et les tous les produits de la finances)

La définition de "riche" a été définie quelque part de façon précise ?

 

[RobespierreDorsini]

à l’instant, GG a dit :

La définition de "riche" a été définie quelque part de façon précise ?

 

Dans tous les dictionnaires du monde je crois

[PatMan]

Si large union de la gauche il y a, il y aura des divergence sur la retraite, mais aussi sur les questions européennes voire sur le nucléaire. Il me semble qu'il pourrait y avoir une gauche unie pour les élections, mais que la constitution de plusieurs groupes à l'assemblée est envisagée/envisageable (un groupe = 15 personnes minimum)

à l’instant, GG a dit :

La définition de "riche" a été définie quelque part de façon précise ?

 

Si tu te poses la question, déjà, c'est que tu en fais partie. 

[RobespierreDorsini]

il y a 5 minutes, PatMan a dit :

Si large union de la gauche il y a, il y aura des divergence sur la retraite, mais aussi sur les questions européennes voire sur le nucléaire. Il me semble qu'il pourrait y avoir une gauche unie pour les élections, mais que la constitution de plusieurs groupes à l'assemblée est envisagée/envisageable (un groupe = 15 personnes minimum)

C'est exactement ce qui est prévu.

LFI a son programme (l'avenir en commun), qui sert de base à la NUPES (nouvelle union populaire ecologique et sociale). Ils font front autour de leurs points commun (notamment la hausse du SMIC). Pour le reste, chaque parti garde son groupe, et ils auront droit à leurs divergences sur les sujets.

Dans le fond, c'est ce qu'il se passe à chaque élection (RPR/UDF, LREM/UDI). Seulement, quand c'est à gauche, soudainement la droite demande des "éclaircissement" sur des points où elle louvoie très fréquemment (on l'a vu avec le nombre de départ important du groupe parlementaire LREM pendant le dernier mandat parlementaire).

Rien de nouveau en somme. Juste du bruit orchestré par la droite.

Modifié 3 mai 2022 par Vistule

[GG]

il y a 6 minutes, Vistule a dit :

Dans tous les dictionnaires du monde je crois

Il n'y a rien de plus aléatoire à travers le monde que la notion de richesse justement.

Je parlais évidemment pour le financement du programme de Mélenchon. Mais si tu bottes en touche je comprends qu'il n'y a rien de bien précis et que ça reste toujours au stade du "on tape dans le tas".

 

 

[RobespierreDorsini]

il y a 8 minutes, GG a dit :

Il n'y a rien de plus aléatoire à travers le monde que la notion de richesse justement.

Je parlais évidemment pour le financement du programme de Mélenchon. Mais si tu bottes en touche je comprends qu'il n'y a rien de bien précis et que ça reste toujours au stade du "on tape dans le tas".

 

 

Je ne botte pas en touche, j'ai déjà donné des éléments de réponse avant même ta réponse dans mon post précédent.

il y a 33 minutes, Vistule a dit :

au plus riche (taxation plus importante sur les dividendes et les tous les produits de la finances)

Faut quand même être de mauvais foi pour ne pas envisager que les gens touchant des dividendes ou simplement le produit de leur boursicotage sont plus riches en capitaux que ceux qui ne touchent rien d'autre qu'un salaire.

Et globalement, PatMan a raison, y'a bien que les gens de droite pour faire semblant de ne pas savoir ce que la frange la plus riche de la population. Surtout quand on sait que seulement 1 ménage sur 10000 en France touchent le tiers des dividences versées (Source : magazine Capital). Dur d'imaginer qu'on puisse qualifier ces gens de "riches" 

Modifié 3 mai 2022 par Vistule

[GG]

il y a 11 minutes, PatMan a dit :

Si tu te poses la question, déjà, c'est que tu en fais partie. 

Absolument. Comme la grande majorité des gens qui passent leur temps à procrastiner ici je pense 

Entre ceux qui gagnent beaucoup mais qui ne possèdent rien, ceux qui ne gagnent rien mais qui sont propriétaires, ceux qui ont du patrimoine hérité, ceux qui ont des biens mais qui sont plus ou moins endettés, etc etc... je pense que ce n'est pas inutile de savoir exactement de quoi on parle quand on parle de "riches".

 

[Flolynyk]

il y a 4 minutes, GG a dit :

Il n'y a rien de plus aléatoire à travers le monde que la notion de richesse justement.

Je parlais évidemment pour le financement du programme de Mélenchon. Mais si tu bottes en touche je comprends qu'il n'y a rien de bien précis et que ça reste toujours au stade du "on tape dans le tas".

 

 

Pour le coup chez Mélenchon c'est chiffré, c'est pas du "on tape dans le tas".
T'as des infos + un simulateur là pour l'IR par exemple 
https://impots.melenchon2022.fr/

[taz]

il y a 2 minutes, Vistule a dit :

Faut quand même être de mauvais foi pour ne pas envisager que les gens touchant des dividendes ou simplement le produit de leur boursicotage sont plus riches en capitaux que ceux qui ne touchent rien d'autre qu'un salaire.

Absolument pas, tu peux boursicoter en étant étudiant, sans salaire. Et donc, avec ton principe, on taxe des personnes sans salaire.

 

il y a 34 minutes, Vistule a dit :

Ça, ça dépend de comment tu la finances et d'à quel point l'état arrive à taxer les riches et les entreprises.

De l'argent pour financer les retraites, y'en a plus qu'il n'en faut. La question est de savoir à qui l'on va demander l'effort : au plus riche (taxation plus importante sur les dividendes et les tous les produits de la finances) ou aux pauvres (allongement de l'âge de la retraite). 

C'est là où s'affrontent véritablement les deux visions du monde entre LFI/EELV et LREM/RN. L'Europe, c'est un contre-feu qu'envoie la droite pour ne pas poser la table cette question. La vraie question qui sépare ces deux blocs est de savoir où l'on va chercher l'argent pour faire tourner l'économie réelle.

Pour EELV, Jadot disait 62 ans pour la retraite en tant de présidentielle mais il a perdu tout point politique après son score à la ridicule. EELV ne se place pas sur la question pour éviter d'afficher ça, mais la séquence actuelle montre que c'est Bayou qui a toutes les clefs en main chez eux en ce moment.

Tu peux me le tourner comme tu veux, un étudiant qui fait 3-4 ans d'études post-bac il ne cotise jamais 40 annuités complètes avant 60 ans.

[GG]

il y a 1 minute, Flolynyk a dit :

Pour le coup chez Mélenchon c'est chiffré, c'est pas du "on tape dans le tas".
T'as des infos + un simulateur là pour l'IR par exemple 
https://impots.melenchon2022.fr/

Ben tu vois Vistule parle de dividendes, toi tu me sors un simulateur d'impôts sur le revenu, ce n'est pas la même chose.

Sur ta page il est indiqué : 

Citation

Chaque salarié·e paie la CSG au même taux (9,2 %), directement sur son salaire : un·e salarié·e au SMIC paie la même proportion qu’un millionnaire.

Je comprends pas cette phrase : il est comparé un salaire à une fortune. Pour moi ce n'est ni logique, ni précis.

 

[RobespierreDorsini]

il y a 26 minutes, GG a dit :

Ben tu vois Vistule parle de dividendes, toi tu me sors un simulateur d'impôts sur le revenu, ce n'est pas la même chose.

Sur ta page il est indiqué : 

Je comprends pas cette phrase : il est comparé un salaire à une fortune. Pour moi ce n'est ni logique, ni précis.

 

Ah bon, c'est difficile de comprendre qu'on peut à la fois toucher des dividendes et être imposé sur le revenu ?  

Parce que je suis sûr qu'à leur conseiller fiscaux, les riches arrivent très bien à lui expliquer leur situation pour trouver la niche fiscale dans laquelle loger leur argent 🤭

[GG]

Pour être encore plus précis, prenons l'exemple d'un maçon auto-entrepreneur : le type s'est endetté pour lancer son activité, achat d'un camion et d'un engin de chantier par exemple. Il bosse très dur, et arrive à se sortir + de 3000€/mois (bien au dessus du salaire médian si je dis pas de bêtises). Après quelques temps il s'endette à nouveau pour acheter un terrain et construire lui-même sa maison. Il travaille d'arrache-pied, et après quelques années sa maison est termine, il se lance dans la construction d'une piscine. Ce gars à 40 ans il possède donc un joli patrimoine, qui prend sûrement pas mal de valeur avec le temps, gagne très bien sa vie, et toute sa "richesse" vient de son travail.

J'aurai bien aimé savoir quel sort lui réserve Mélenchon. A condition que ce soit expliqué quelque part évidemment...

il y a 1 minute, Vistule a dit :

Ah bon, c'est difficile de comprendre qu'on peut à la fois toucher des dividendes et être imposé sur le revenu ?  

Parce que je suis sûr qu'à leur conseiller fiscaux, les riches arrivent très bien à lui expliquer leur situation pour trouver la niche fiscale dans laquelle loger leur argent 🤭

C'est bien, continue de botter en touche, tu vas devenir expert en la matière

 

[RobespierreDorsini]

il y a 11 minutes, GG a dit :

Pour être encore plus précis, prenons l'exemple d'un maçon auto-entrepreneur : le type s'est endetté pour lancer son activité, achat d'un camion et d'un engin de chantier par exemple. Il bosse très dur, et arrive à se sortir + de 3000€/mois (bien au dessus du salaire médian si je dis pas de bêtises). Après quelques temps il s'endette à nouveau pour acheter un terrain et construire lui-même sa maison. Il travaille d'arrache-pied, et après quelques années sa maison est termine, il se lance dans la construction d'une piscine. Ce gars à 40 ans il possède donc un joli patrimoine, qui prend sûrement pas mal de valeur avec le temps, gagne très bien sa vie, et toute sa "richesse" vient de son travail.

J'aurai bien aimé savoir quel sort lui réserve Mélenchon. A condition que ce soit expliqué quelque part évidemment...

Ohlala, les exemples plein de pathos venant de la droite qui me donnent envie de pleurer 🥲 Et puis cette volonté de faire semblant de ne pas comprendre, c'est d'un pénible...

• De ce que je lis dans ton exemple, tu peux taper 3000€ par mois dans le simulateur de Mélenchon. T'auras ta réponse. Il n'est même pas au double du salaire médian français (1 789€), il me semble donc que tu peux toi-même comprendre que ce n'est pas un "riche". Les économistes s'accordent souvent à dire que les inégalités se creusent à partir des ratios type 11:1 de salaire.
• Ensuite, tu peux constater qu'il n'y est pas question de boursicotage ni de dividende dans ton exemple. Donc, aucune taxation sur les produits financiers
• Enfin, il loge dans son bien acheté et n'est pas un rentier louant des apparts. Donc, pas de taxation sur le fruit de son capital immobilier.

Enfin, il y a LARGEMENT assez d'études sur la repartition de la richesse en France faits par des professionnels de la question pour que tu comprennes ce que cela veut dire d'être riche. Au hasard, parce qu'apparemment c'est trop dur de faire une recherche Google :
1 ménage sur 10.000 touche un tiers des dividendes versés en France
Qu'est-ce que les 1% les plus riches et comment se sont-ils gavés pendant la crise
...

J'arrête de te répondre car c'est assez visible que tu te moques de nos réponses, dans le seul but de tenter de nous piéger en faisant croire que les intérêt TRES DISCORDANTS de la classe moyenne et de la haute finance mondiale convergent.

Modifié 3 mai 2022 par Vistule

[Flolynyk]

il y a 4 minutes, GG a dit :

Pour être encore plus précis, prenons l'exemple d'un maçon auto-entrepreneur : le type s'est endetté pour lancer son activité, achat d'un camion et d'un engin de chantier par exemple. Il bosse très dur, et arrive à se sortir + de 3000€/mois (bien au dessus du salaire médian si je dis pas de bêtises). Après quelques temps il s'endette à nouveau pour acheter un terrain et construire lui-même sa maison. Il travaille d'arrache-pied, et après quelques années sa maison est termine, il se lance dans la construction d'une piscine. Ce gars à 40 ans il possède donc un joli patrimoine, qui prend sûrement pas mal de valeur avec le temps, gagne très bien sa vie, et toute sa "richesse" vient de son travail.

J'aurai bien aimé savoir quel sort lui réserve Mélenchon. A condition que ce soit expliqué quelque part évidemment...

Au delà du fait que je suis à peu près sûr que la réponse est dans son bouquin, y'a un candidat / un parti qui rentre dans un détail comme ça dans son programme ?  
Sinon déjà, sur l'IR, il annonce que jusqu'à 4000€ nets par mois, tu serais 'gagnant', ton mec il sera donc pas à la rue.