Actualités politiques

[Flolynyk]

Le problème (enfin un des problèmes mais bref) @Asha31 c'est que même si tu ne remets pas en cause la paroles des victimes, là tu viens parler de ces histoires horribles, mais le seul commentaire que tu fais c'est sur le timing, sans parler à un seul moment du contenu, comme si c'était ça le plus important dans l'histoire. 
Et oui, c'est probablement involontaire, mais ça minimise vachement les paroles rapportées dans l'article et les actes d'Abad. 

[Asha31]

il y a 13 minutes, Flolynyk a dit :

Le problème (enfin un des problèmes mais bref) @Asha31 c'est que même si tu ne remets pas en cause la paroles des victimes, là tu viens parler de ces histoires horribles, mais le seul commentaire que tu fais c'est sur le timing, sans parler à un seul moment du contenu, comme si c'était ça le plus important dans l'histoire. 
Et oui, c'est probablement involontaire, mais ça minimise vachement les paroles rapportées dans l'article et les actes d'Abad. 

Ok, là on discute , quand on ne m'accuse pas de promouvoir la culture du viol immédiatement, tout de suite le dialogue est plus simple

Je ne minimise pas le contenu de l'article, en tout cas ce n'est pas mon intention. Par contre oui , Mediapart sort l'article à ce moment précis pour une raison politique,  et mon intervention vise plus à relever ce fait là qu'à remettre quoi que ce soit en cause. Après on peut également parler du contenu de l'article, c'est un autre sujet, mais en aucun cas on peut m'accuser comme le fait é_é de remettre en question la parole des victimes alors que je ne le pense pas et ne le fait pas.

À la rigueur je reconnais que mon post de départ est ambiguë sur le "timing", mais vu que je précise après mon propos, s'obstiner à dire que je remet en question la parole des victimes, c'est abusif et injuste, voilà tout.

il y a 32 minutes, è_é a dit :

bah oui, "que ce soit ton intention ou pas", ça signifie bien que ça peut être involontaire hein

mais ok, tu postes un truc que certains peuvent prendre comme une remise en cause de la parole des victimes (quelle idée ? c'est vrai que ça n'arrive JAMAIS) mais tu as la gentillesse de rester poli face à mon attitude puante de juste te faire remarquer que c'est quand même pas terrible, surtout quand on se renseigne sur l'affaire, du coup j'imagine que je dois t'en remercier  

Alors désolé si mon propos de départ était ambiguë en première lecture, c'est effectivement de ma responsabilité

[SienKo]

En plus du fait qu'une énième fois la parole des victimes sera de fait remise en question via le traitement / timing médiatique de l'info, cela montre aussi et surtout une chose: beaucoup savaient dans le milieu politique, et n'avaient rien dit.

Si la justice avait ouvert une procédure avec suffisamment de preuves et de témoignages, l'affaire, faut-il le rappeler qui se savait, aurait pu être traitée plus tôt et on aurait pu éviter les "oui mais le timing est bizarre".

Le problème n'est pas qu'un journal révèle des témoignages de victimes ou sorte une affaire (quelque soit le timing d'ailleurs), le problème c'est que c'est encore aujourd'hui un sujet qui n'est pas pris au sérieux (même si les mentalités évoluent doucement...), et que l'on envoie la patate chaude à l'opinion publique et aux réseaux sociaux avec tout ce que ça comporte.

En tout les cas, ça n'aide pas les victimes à prendre la parole, encore une fois.

[è_é]

il y a 7 minutes, Asha31 a dit :

Ok, là on discute , quand on ne m'accuse pas de promouvoir la culture du viol immédiatement, tout de suite le dialogue est plus simple

 mais en aucun cas on peut m'accuser comme le fait é_é de remettre en question la parole des victimes alors que je ne le pense pas et ne le fait pas.

À la rigueur je reconnais que mon post de départ est ambiguë sur le "timing", mais vu que je précise après mon propos, s'obstiner à dire que je remet en question la parole des victimes, c'est abusif et injuste, voilà tout.

Alors désolé si mon propos de départ était ambiguë en première lecture, c'est effectivement de ma responsabilité

je ne t'accuse de rien, je comprends bien que j'ai blessé ton ego parce que ce que je t'ai dit est désagréable à entendre mais je ne t'accuse pas, je pointe juste que ce que tu as dit et la façon dont tu l'as dit n'est pas vraiment appropriée, imagine juste qu'il a possiblement des victimes de violences sexuelles qui peuvent te lire et être très mal à l'aise devant cette façon d'instrumentaliser leur parole  

donc soit t'es désolé, soit tu l'es pas, mais faut choisir et pas me rejeter la faute dessus s'il te plait ^^

[Asha31]

il y a une heure, è_é a dit :

je ne t'accuse de rien, je comprends bien que j'ai blessé ton ego parce que ce que je t'ai dit est désagréable à entendre mais je ne t'accuse pas, je pointe juste que ce que tu as dit et la façon dont tu l'as dit n'est pas vraiment appropriée, imagine juste qu'il a possiblement des victimes de violences sexuelles qui peuvent te lire et être très mal à l'aise devant cette façon d'instrumentaliser leur parole  

donc soit t'es désolé, soit tu l'es pas, mais faut choisir et pas me rejeter la faute dessus s'il te plait ^^

...et ces victimes dont tu parles, ou bien toi, peuvent aussi me proposer de préciser ce que je veux dire, avant d'y lire immédiatement une quelconque remise en cause, et m'attaquer comme tu l'as fait. Si d'emblée tu m'avais interpellé pour vérifier le fond de ma pensée avant de me ranger aux yeux de tous du côté des promoteur de la culture du viol , tu ne penses pas que la conversation eut été plus apaisée et constructive ?

Parce qu'encore une fois, ma phrase de départ peut être interprétée, mais en aucun cas elle ne porte la notion de remise en question de la parole des victimes comme une évidence, ça c'est ta lecture et celle de Flolynk. Donc reconnaître cette ambiguïté de départ que je n'ai pas voulu, pas de soucis je le fais volontiers, mais ça ne t'enlève pas pour autant ta responsabilité d'avoir immédiatement été dans une forme de condamnation et d'agressivité franchement injuste. C'est tout ce que je dis.

[è_é]

il y a une incompréhension là, parce que même après tes explications je n'ai pas changé d'avis et je continue de penser que ta remarque participe à une atmosphère sociale toxique (si tu veux que j'évite de parler de culture du viol) 

comme te l'a dit flo, ta seule remarque porte sur le timing, reléguant au second plan les accusations en elles-mêmes et donc les victimes présumées, pour mettre en avant le coup politique de mediapart ou des républicains, et ça, pour moi et apparemment pour flo et sienko aussi, c'est assez révélateur du problème donc je te le dis, c'est tout !

pour ce qui est de ton sentiment d'agression, j'avais prévenu que ça ferait pas plaisir donc j'imagine que c'est normal et j'espère que tu pourras réfléchir à mon point de vue plus tard, donc déso pas déso   

 

[Ekelund]

juste une question : est-il possible d'être indigné à la fois par les faits en eux-mêmes et par le traitement médiatique qui en est fait, ou bien ce n'est pas possible ?

[RobespierreDorsini]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

juste une question : est-il possible d'être indigné à la fois par les faits en eux-mêmes et par le traitement médiatique qui en est fait, ou bien ce n'est pas possible ?

C'est ce que fait l'article, puisque la question du timing est traitée dès les premières lignes. Ce qui n'empêche pas ensuite de donner la parole aux personnes s'estimant être victimes ensuite.

[VIX15]

Franchement,  devant ce genre de faits, qu'est ce qu'on en a à foutre du traitement Médiatique ? Il a largement ce qu'il mérite et encore... que ça tombe maintenant c'est un minimum en fait.

Après faut reconnaître que les dates dans l'affaire sont bizarres, enquête de MediaP en janvier 2001 et sortie du truc maintenant  ? Comme s'ils gardaient ça pour le sortir au bon moment et en tirer un quelconque avantage ? Tout ça semble être gerbant, mais s'indigner du traitement Médiatique,  certainement pas !

[NicoPaviot]

à l’instant, VIX15 a dit :

Franchement,  devant ce genre de faits, qu'est ce qu'on en a à foutre du traitement Médiatique ? Il a largement ce qu'il mérite et encore... que ça tombe maintenant c'est un minimum en fait.

Après faut reconnaître que les dates dans l'affaire sont bizarres, enquête de MediaP en janvier 2001 et sortie du truc maintenant  ? Comme s'ils gardaient ça pour le sortir au bon moment et en tirer un quelconque avantage ? Tout ça semble être gerbant, mais s'indigner du traitement Médiatique,  certainement pas !

Il est peut-être possible aussi que ce soient les victimes qui se soient émues de voir qu'un mec qui les a agressées puisse briguer un mandat d'importance et qu'elles aient eu envie de booster l'affaire ?

[VIX15]

à l’instant, NicoPaviot a dit :

Il est peut-être possible aussi que ce soient les victimes qui se soient émues de voir qu'un mec qui les a agressées puisse briguer un mandat d'importance et qu'elles aient eu envie de booster l'affaire ?

Bien sur, c'est même carrément ça d'après ce que j'ai pu comprendre,  et c'est tant mieux sinon ce connard n'aurait jamais été emmerdé. 

Ce que je crains (mais j'ai peut-être mal compris) c'est que des gens savaient avant et qu'il était "couvert".

[Asha31]

Non mais perso je m'indigne pas du traitement médiatique,

J'ai juste vu le timing de sortie de l'article, par rapport aux faits, et je me suis immédiatement dit que Mediapart avait bien choisi la date de sortie de l'article, je me trompes peut être, mais le fait est que je n'ai exprimé aucune critique en soi , je le note avec amusement à la rigueur.

Quand au procès de "hiérarchisation de l'indignation" qui m'est fait, comment dire... On en est à devoir absolument précisé qu'on trouve un viol dégueulasse avant d'avoir le droit de dire quoi que ce soit d'autre, sinon on nie la souffrance des victimes et on crée un environnement toxique? Vraiment , on en est là ?

Alors :

Oui ce qui est arrivé à ces femmes est dégueulasse.

Qu'Abad dégage et soit jugé.

Et donc en 3e, maintenant que j'ai pris le temps de préciser que je ne trouve pas le viol chouette ou risible, par ailleurs, et si je puis me permettre, le timing peut indiquer que Mediapart a choisi son moment.

Modifié 23 mai 2022 par Asha31

[GG]

Moi ce que je comprends pas c'est qu'il soit nommé ministre alors qu'il a une réputation plus que douteuse et qu'il est connu comme le loup blanc dans sa région. Et que Borne s'étonne et dise qu'elle n'était au courant de rien. C'était évident qu'un type comme ça trainait des casseroles, mais non, on y va quand même...

 

[Ekelund]

il y a 23 minutes, VIX15 a dit :

Franchement,  devant ce genre de faits, qu'est ce qu'on en a à foutre du traitement Médiatique ? Il a largement ce qu'il mérite et encore... que ça tombe maintenant c'est un minimum en fait.

Après faut reconnaître que les dates dans l'affaire sont bizarres, enquête de MediaP en janvier 2001 et sortie du truc maintenant  ? Comme s'ils gardaient ça pour le sortir au bon moment et en tirer un quelconque avantage ? Tout ça semble être gerbant, mais s'indigner du traitement Médiatique,  certainement pas !

bon encore une fois il semblerait que j'ai du mal à me faire comprendre (j'ai l'habitude à force  ) mais ce que j'appelle "traitement médiatique" c'est précisément ce que j'ai surligné en gras dans ton message.

j'aurais dû dire "timing médiatique" ça aurait été peut-être plus clair.

et ça n'enlève strictement rien au fait qu'il récolte ce qu'il mérite.

il y a 5 minutes, GG a dit :

Moi ce que je comprends pas c'est qu'il soit nommé ministre alors qu'il a une réputation plus que douteuse et qu'il est connu comme le loup blanc dans sa région. Et que Borne s'étonne et dise qu'elle n'était au courant de rien. C'était évident qu'un type comme ça trainait des casseroles, mais non, on y va quand même...

 

ça entièrement d'accord...

Modifié 23 mai 2022 par Ekelund

[Miguelita]

La stratégie de donner plein de ministères aux femmes pour éviter les scandales d'agressions et viols ne semble pas porter ses fruits , il y a encore régulièrement des porcs qui passent au travers.  

[Flolynyk]

il y a une heure, Ekelund a dit :

juste une question : est-il possible d'être indigné à la fois par les faits en eux-mêmes et par le traitement médiatique qui en est fait, ou bien ce n'est pas possible ?

Oui. 
Le problème c'est quand il n'y a que la critique du traitement médiatique qui en ressort. Personne ne dit que vous défendez les violeurs, c'est pas du tout le propos. Mais que le premier truc auquel on pense (ou du moins qu'on écrive / dise) en voyant sortir une affaire c'est "oh tiens Mediapart ça les arrange bien", bof. 
Demandons sa condamnation, sa démission, la fin de sa carrière politique même, puis on discutera du reste, non ? 

[Facteur_Social]

en quoi c'est si indignant qu'un journal sorte une info à un moment embarassant? 

[è_é]

Il y a 1 heure, Asha31 a dit :

Non mais perso je m'indigne pas du traitement médiatique,

J'ai juste vu le timing de sortie de l'article, par rapport aux faits, et je me suis immédiatement dit que Mediapart avait bien choisi la date de sortie de l'article, je me trompes peut être, mais le fait est que je n'ai exprimé aucune critique en soi , je le note avec amusement à la rigueur.

Quand au procès de "hiérarchisation de l'indignation" qui m'est fait, comment dire... On en est à devoir absolument précisé qu'on trouve un viol dégueulasse avant d'avoir le droit de dire quoi que ce soit d'autre, sinon on nie la souffrance des victimes et on crée un environnement toxique? Vraiment , on en est là ?

Alors :

Oui ce qui est arrivé à ces femmes est dégueulasse.

Qu'Abad dégage et soit jugé.

Et donc en 3e, maintenant que j'ai pris le temps de préciser que je ne trouve pas le viol chouette ou risible, par ailleurs, et si je puis me permettre, le timing peut indiquer que Mediapart a choisi son moment.

j'espère vraiment que tu comprendras les nuances dans mon propos quand tu seras redescendu de tes grands chevaux  

[Facteur_Social]

il y a 10 minutes, Planino a dit :

Ce qui est indignant c'est plutot qu'il l'ait gardé cachée un moment.

Tu as une info sur un viol, tu la sors immédiatement car c'est un scandale.

Tu ne te dis pas: "tiens tiens, et si je gardais ça sous le coude en attendant le bon moment"

Ah mais si la police n'est pas au courant, je veux bien. Tu révèles un scandale pour engager une procédure. Mais là, ce n'est pas le cas, enfin sauf si j'ai mal compris.

[Flolynyk]

il y a 15 minutes, Planino a dit :

Ce qui est indignant c'est plutot qu'il l'ait gardé cachée un moment.

Ca sort d'où ça ? 

[Asha31]

il y a une heure, Flolynyk a dit :

Oui. 
Le problème c'est quand il n'y a que la critique du traitement médiatique qui en ressort. Personne ne dit que vous défendez les violeurs, c'est pas du tout le propos. Mais que le premier truc auquel on pense (ou du moins qu'on écrive / dise) en voyant sortir une affaire c'est "oh tiens Mediapart ça les arrange bien", bof. 
Demandons sa condamnation, sa démission, la fin de sa carrière politique même, puis on discutera du reste, non ? 

Mais qu'est ce qui te dis que je ne l'ai pas pensé par ailleurs ?

Et franchement, ça me paraît tellement évident que c'est dégueulasse et motif de dégager du gouvernement que je ne voyais même pas la nécessité de le préciser.

il y a 25 minutes, è_é a dit :

j'espère vraiment que tu comprendras les nuances dans mon propos quand tu seras redescendu de tes grands chevaux  

Les "grands chevaux" tu les as sortis tout seul de l'écurie alors que ça n'était absolument pas nécessaire pour te "payer" en ligne quelqu'un que tu ne connais en sur-interpretant ses intentions. La personne qui fait déraper le sujet au départ c'est toi, ne viens pas te plaindre maintenant.

[Flolynyk]

il y a 6 minutes, Asha31 a dit :

Mais qu'est ce qui te dis que je ne l'ai pas pensé par ailleurs ?

Et franchement, ça me paraît tellement évident que c'est dégueulasse et motif de dégager du gouvernement que je ne voyais même pas la nécessité de le préciser.

 

C'est justement pour ça que j'ai précisé un truc entre parenthèses. Tu te défends d'un truc pour lequel personne ne t'accuse. 
Et oui c'est peut-être évident, mais putain ce qu'il en ressort c'est quand même "c'est moche ce qu'il a fait mais hein, franchement, Mediapart ), et c'est pas propre à toi ni à cette situation, c'est quelque chose qu'on retrouve partout, tout le temps, et c'est justement pour ça qu'on pointe le problème. Comme l'a dit @è_é tout à l'heure, il y a peut-être des victimes qui vous lisent, faites gaffe à vos propos, c'est tout. Et encore une fois, on n'a JAMAIS dit que tu le défendais ni que ça ne te paraissait pas grave, on dit juste de faire gaffe à ce que tes / vos / mes / nos propos peuvent impliquer. Tu as toi-même admis que c'était ambigu. 

il y a 6 minutes, Asha31 a dit :

Les "grands chevaux" tu les as sortis tout seul de l'écurie alors que ça n'était absolument pas nécessaire pour te "payer" en ligne quelqu'un que tu ne connais en sur-interpretant ses intentions. La personne qui fait déraper le sujet au départ c'est toi, ne viens pas te plaindre maintenant.

Elle dit exactement la même chose que moi et que d'autres, personne ne veut se 'payer' personne. Pour le reste, le début de mon message y répond. 

[Asha31]

il y a 3 minutes, Flolynyk a dit :

C'est justement pour ça que j'ai précisé un truc entre parenthèses. Tu te défends d'un truc pour lequel personne ne t'accuse. 
Et oui c'est peut-être évident, mais putain ce qu'il en ressort c'est quand même "c'est moche ce qu'il a fait mais hein, franchement, Mediapart ), et c'est pas propre à toi ni à cette situation, c'est quelque chose qu'on retrouve partout, tout le temps, et c'est justement pour ça qu'on pointe le problème. Comme l'a dit @è_é tout à l'heure, il y a peut-être des victimes qui vous lisent, faites gaffe à vos propos, c'est tout. Et encore une fois, on n'a JAMAIS dit que tu le défendais ni que ça ne te paraissait pas grave, on dit juste de faire gaffe à ce que tes / vos / mes / nos propos peuvent impliquer. Tu as toi-même admis que c'était ambigu. 

Elle dit exactement la même chose que moi et que d'autres, personne ne veut se 'payer' personne. Pour le reste, le début de mon message y répond. 

J'ai parfaitement compris tout cela. Et j'entends que ça puisse être ambiguë pour ceux qui veulent immédiatement le lire comme tel, mais honnêtement il faut à mon sens le vouloir pour y voir un appel immédiat à la culture du viol. C'est précisément cette agression immédiate qui m'a fait réagir, c'est ça que j'appelle se payer quelqu'un , et qui rend immédiatement l'échange conflictuel. Ta réaction a été plus mesurée par exemple et invite au dialogue, même si dans le fond on ne sera peut être pas d'accord.

[Flolynyk]

il y a 3 minutes, Asha31 a dit :

J'ai parfaitement compris tout cela. Et j'entends que ça puisse être ambiguë pour ceux qui veulent immédiatement le lire comme tel, mais honnêtement il faut à mon sens le vouloir pour y voir un appel immédiat à la culture du viol. C'est précisément cette agression immédiate qui m'a fait réagir, c'est ça que j'appelle se payer quelqu'un , et qui rend immédiatement l'échange conflictuel. Ta réaction a été plus mesurée par exemple et invite au dialogue, même si dans le fond on ne sera peut être pas d'accord.

Mais parler de culture du viol ça n'a rien de personnel non plus. Le fait de parler de ce qui se passe autour en minimisant, indirectement, les actes (indirectement, et involontairement dans ton cas), ça fait partie de la culture du viol au même titre que tous les 'ouais mais elle était habillée comme ça', 'ouais mais elle l'a dragué', 'pourquoi elle a pas porté plainte' et donc 'pourquoi ils en parlent que maintenant', ça invisibilise les paroles des victimes, et ça participe à ce qu'on appelle la culture du viol. Ca ne veut pas dire que tu es un violeur, ni que tu les défends. 

[AgentX]

il y a 8 minutes, Asha31 a dit :

J'ai parfaitement compris tout cela. Et j'entends que ça puisse être ambiguë pour ceux qui veulent immédiatement le lire comme tel, mais honnêtement il faut à mon sens le vouloir pour y voir un appel immédiat à la culture du viol. C'est précisément cette agression immédiate qui m'a fait réagir, c'est ça que j'appelle se payer quelqu'un , et qui rend immédiatement l'échange conflictuel. Ta réaction a été plus mesurée par exemple et invite au dialogue, même si dans le fond on ne sera peut être pas d'accord.

Bah c'est clairement une manifestation habituelle de la culture du viol, qui rappelle l'humour des Grosses têtes ou de Julien Cazarre et Nicolas Canteloup  à base de Marc Dutroux ou Guy Georges, ou encore les tweets les plus salaces de Bernard Pivot et son entretien tout en décontraction avec Matzneff. Le troussage de domestique cher à Jean-Francois Kahn est du même tonneau et vise à chaque fois à dédramatiser sous couvert d'humour l'immoralité des conquêtes des mâles dominants. Après on ne se débarrasse pas facilement de ses réflexes patriarcaux, tu peux fendre ton armure de chevalier blanc sans peur et sans reproche sans te soucier des salissures.🦄🦢🏇