RobespierreDorsini Posté(e) 3 mai 2022 Posté(e) 3 mai 2022 (modifié) Il y a 3 heures, GG a dit : Tiens, une autre interrogation. Prenons l'exemple d'un autre suppôt de la finance mondiale, ma mère, retraitée agricole, 79 ans Elle touche aujourd'hui 700€/mois de retraite. Elle ne doit sa survie que par le fait qu'elle est encore propriétaire de parcelles qu'elle loue à un agriculteur. Ça lui fait une rente supplémentaire de 700€/mois (oui je sais, quelle horrible exploitante de la misère humaine ) Avec Mélenchon, y a moyen de savoir comment ça tourne pour elle ? Je sais que tu es cynique en disant ça, néanmoins cela semble appuyer sur une peur des petits propriétaires de droite à laquelle il peut être intelligent d'offrir une désambiguation (qui vaut pour Ekelund, visiblement très sensible aux rumeurs prêtant à Mélenchon tous les vices de la terre) : être propriétaire est un terme relevant d'une grande disparité de situation, et toutes ne sont pas à combattre. Au contraire : si tout le monde est propriétaire, il y a moins de grands exploitants du système immobilier, qui possèdent plusieurs immeubles et tirent d'énormes revenus de cette captation. À gauche (pas le PS de Cambadélis donc), quand on parle d'aller chercher de l'argent pour financer certaines actions publiques, on vise avant tout les rentiers possédant une flopée d'appartement mis sur le marché de la location. Pas une personne louant une propriété ou un appartement pour au final ne pas voir ses revenus s'envoler. Plein d'idées peuvent être appliquée : par exemple,'aller taxer plus fortement le fruit de la rente à partir du 3ème ou du 4ème bien mis en location, avec une accentuation de la taxation à mesure que la rente augmente. Le but n'est pas d'alourdir la charge sur les classes moyennes, bien au contraire. Même le magazine Capital se rappelle que Mélenchon a dit : "La classe moyenne porte tout le poids de l'impôt sur son dos !". (Ça, Ekelund, c'est une phrase qu'a véritablement prononcé JLM ) Le cœur du programme LFI n'est pas de prélever plus d'argents aux gens qui touchent 4500€ à deux, ou même 3000 balles tout seul. Politiquement, ce serait une erreur (même si les rumeurs de droite vont bon train). Le but, c'est d'aller piocher dans les hauts revenus (ce que l'on nomme "les riches" de manière triviale) : ceux qui touchent 10 à 11 fois le SMIC et dont l'argent ne fait que créer de la rente, ce qui leur permet d'assoir leur place dans la société, ce qui leur permet de capter les meilleurs emplois sur plusieurs génération (ainsi se crée ce que l'on nomme "aristocratie"). C'est d'ailleurs là où la droite a bien enfumé la terre entière sur ces 40 dernières années : elle a fait croire à la classe moyenne qu'elle s'occupait d'elle. Les faits, eux, montrent l'inverse : c'est la classe moyenne qui a le plus subit le désengagement de l'état (les hôpitaux qui ferment, ça les touche autant que les classes populaires, et ils ont vu leurs aides comme la CAF nettement diminuer ces 20 dernières années) tandis que les plus riches – les fameux 1% – bénéficiaient d'une explosion de leurs revenus. Ce n'est pas pour rien que toutes les études ont montré que ces 40 dernières années sont marquées par une baisse de la mobilité sociale. On peut croire en votant à droite qu'on protège son capital. Mais en réalité, on protège celui des 1% les plus puissants. Modifié 3 mai 2022 par Vistule Citer
Gollum Posté(e) 3 mai 2022 Posté(e) 3 mai 2022 Il y a 5 heures, NicoPaviot a dit : Et c'est marrant, parce que j'allais exactement te présenter le même argument : En économie, mets face à toi le Gollum de la climatologie et tu prendras (peut-être) un peu de mesure quand a la valeurs de tes conclusions. L’économie est très loin d'être une science exacte. Et le fait qu'elle soit en majeure partie basée sur des arguments de bon sens ne la rend pas meilleure. La physique a d'ailleurs bien démontré dans son histoire la "qualité" des arguments de bon sens. Mais... il y a plein de "Gollum de l'économie" (il y a d'ailleurs quelques Gollum de la climatologie aussi mais rien, en économie, qui monopolise la parole comme le GIEC, ce qui rend le débat moins visible). Par contre, le mathématicien que tu es commet une erreur logique : sous prétexte que l'économie ne serait pas une "science exacte" (ce qui mériterait d'être discuté), deux points de vue opposés sur un même sujet seraient également valides. Et bien non... Concernant l'inflation, la plupart des économistes (de gauche et de droite) ne l'ont pas anticipée car ils pensaient qu'elle appartenait à l'archéologie (comme la guerre mondiale). Perso, je l'avais annoncée (en mars 2020) dans un petit article (non "scientifique") sans prétention . Les bonne théories débouchent sur les bonnes prédictions... Citer
Gollum Posté(e) 3 mai 2022 Posté(e) 3 mai 2022 (modifié) Il y a 5 heures, NicoPaviot a dit : Pour l'inflation durable, c'est plutôt du bon sens et encore c'est pas si simple parce que l'argent crée part dans des bulles virtuelles (immobiliers, bourse) et ne crée pas forcément d'inflation. Mais la tu me parles de "depuis 2015", or on a subit plusieurs crises majeures qui ont entraîné des difficultés de production. La aussi, un argument de bon sens est que ce qui est plus rare devient plus cher (et oui, c'est un argument complètement discutable)... Je suis pas sûr qu'on puisse brandir une inflation ces derniers temps comme un argument majeur de la validité de cette théorie. Maintenant, qu'on soit d'accord, je ne balaie clairement pas tes arguments d'un revers de la main. En m'interessant à l'economie, je sais que la plupart des thèses sont appuyées sur des raisonnements bien plus élaborés que ceux qu'on veut bien présenter. Mais j'ai également encore plus de mal avec le côté "c'est comme ça et puis c'est tout" de la pensée economique orthodoxe (et t'inquiètes pas, ma petite voix interieure se charge tout à fait de me rappeler que ce raisonnement s'applique completement dans le cas de la climatologie, pas la peine de t'en charger ). Et je vais même te faire une confidence, je trouve assez agréable de discuter avec toi ces derniers temps. On a pas la même grille de lecture et un peu les même travers en miroir, mais au moins on commence à se rejoindre sur les points qui sont plutôt objectifs et ceux qui ressortent de l'interpretation et de la vision personnelle. ------------------ Pour ton "centre gauche", si ca t'interesse, voilà un lien qui analysait, un mois avant la campagne, la sociologie de l'électorat de Macron en 2007 au centre droit (Bayrou) avec une droitisation au fil des ans : Tu penseras ce que tu veux des arguments, mais ils me semblent assez neutres politiquement (même si l'intention de la vidéo ne l'est probablement pas) Il me semble avoir toujours débattu de la sorte, ici mais bon, j'imagine que c'est un biais égocentrique (cf post précédent ) . Merci pour la confidence, en tout cas . Sur le reste et notamment l'inflation, je répondrai plus tard. Pour ce qui concerne le débat gauche-droite, il me semble d'emblée stérile puisque les deux notions de base sont mal définies. On est toujours à droite ou à gauche de quelqu'un et ce quelqu'un qualifie donc le phénomène en fonction de sa propre sensibilité. Si on tâche d'objectiver, un indice parmi d'autres : lors des élections US, j'ai toujours vu LR et le PS prendre position pour le candidat démocrate. C'est-à-dire un candidat qu'on qualifierait, chez nous, de centre gauche. Modifié 3 mai 2022 par Gollum Citer
Gollum Posté(e) 3 mai 2022 Posté(e) 3 mai 2022 Il y a 6 heures, NicoPaviot a dit : Pour l'inflation durable, c'est plutôt du bon sens et encore c'est pas si simple parce que l'argent crée part dans des bulles virtuelles (immobiliers, bourse) et ne crée pas forcément d'inflation. Mais la tu me parles de "depuis 2015", or on a subit plusieurs crises majeures qui ont entraîné des difficultés de production. La aussi, un argument de bon sens est que ce qui est plus rare devient plus cher (et oui, c'est un argument complètement discutable)... Je suis pas sûr qu'on puisse brandir une inflation ces derniers temps comme un argument majeur de la validité de cette théorie. Maintenant, qu'on soit d'accord, je ne balaie clairement pas tes arguments d'un revers de la main. En m'interessant à l'economie, je sais que la plupart des thèses sont appuyées sur des raisonnements bien plus élaborés que ceux qu'on veut bien présenter. Mais j'ai également encore plus de mal avec le côté "c'est comme ça et puis c'est tout" de la pensée economique orthodoxe (et t'inquiètes pas, ma petite voix interieure se charge tout à fait de me rappeler que ce raisonnement s'applique completement dans le cas de la climatologie, pas la peine de t'en charger ). Et je vais même te faire une confidence, je trouve assez agréable de discuter avec toi ces derniers temps. On a pas la même grille de lecture et un peu les même travers en miroir, mais au moins on commence à se rejoindre sur les points qui sont plutôt objectifs et ceux qui ressortent de l'interpretation et de la vision personnelle. ------------------ Pour ton "centre gauche", si ca t'interesse, voilà un lien qui analysait, un mois avant la campagne, la sociologie de l'électorat de Macron en 2007 au centre droit (Bayrou) avec une droitisation au fil des ans : Tu penseras ce que tu veux des arguments, mais ils me semblent assez neutres politiquement (même si l'intention de la vidéo ne l'est probablement pas) Sur l'inflation : la phrase en gras est globalement exacte. Pour autant, la création monétaire débridée depuis 20 ans a préservé un taux d'inflation faible (1%-2% hors récessions) là où il y aurait vraisemblablement eu baisse du niveau général des prix (donc déflation), du fait de la baisse générale du coût des facteurs de production impliqué par la mondialisation. L'inflation n'est pas un phénomène automatique. Ce n'est pas parce que les économistes considèrent "normal" que l'inflation soit à 2% (objectif de la BCE) que celle-ci n'est pas de l'inflation... Et elle s'entretient via la création monétaire (en tout cas c'est ce que pensent les orthodoxes -Milton Friedman- et je suis en l'occurrence d'accord avec eux ). L'inflation ne devient cependant problématique que lorsqu'elle prend un tour exponentiel (la fameuse spirale prix-salaires). C'est ce qui fait lourdement question en ce moment (y aura-t-il une spirale prix-salaires ? Je pense que oui et même qu'elle est en cours mais ça reste discutable). Pour revenir à la monétisation des dettes publiques (depuis environ 2015), ta question est, si je comprends bien : se traduit-elle nécessairement par un taux d'inflation plus élevé ? Non. Cela dépend d'abord de ce à quoi l'argent de la dette est utilisé. Et puis cela dépend aussi de la monétisation -donc de l'accès au crédit- des autres agents de l'économie (entreprises et particuliers). Et sur 2015-2019, la monétisation des dettes publiques ne se traduit pas par une hausse significative des prix. Mais elle contribue à entretenir une inflation latente, sensible au moindre changement de contexte. La crise sanitaire constitue ce changement de contexte, en amplifiant de façon spectaculaire les tendances de fond. Elle entraîne chute de la production et maintien (voire augmentation...) du pouvoir d'achat. C'est de l'inflation type "années 1970", une demande maintenue face à une offre déprimée et ce, dans un contexte qui est déjà inflationniste (faiblement mais dégoupiller une grenade dans un entrepôt de nitroglycérine, ça fait du dégât). Citer
elkjaer Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 Il y a 6 heures, Gollum a dit : mais rien, en économie, qui monopolise la parole comme le GIEC, Oui se serait bien qu'on entende un peu moins l'organisme intergouvernemental qui fait autorité internationalement sur le sujet et un peu plus les lobbys des hydrocarbures et les spécialistes comme toi ou Pascal Praud. 1 Citer
Ekelund Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 (modifié) Il y a 6 heures, Gollum a dit : Sur l'inflation : la phrase en gras est globalement exacte. Pour autant, la création monétaire débridée depuis 20 ans a préservé un taux d'inflation faible (1%-2% hors récessions) là où il y aurait vraisemblablement eu baisse du niveau général des prix (donc déflation), du fait de la baisse générale du coût des facteurs de production impliqué par la mondialisation. L'inflation n'est pas un phénomène automatique. Ce n'est pas parce que les économistes considèrent "normal" que l'inflation soit à 2% (objectif de la BCE) que celle-ci n'est pas de l'inflation... Et elle s'entretient via la création monétaire (en tout cas c'est ce que pensent les orthodoxes -Milton Friedman- et je suis en l'occurrence d'accord avec eux ). L'inflation ne devient cependant problématique que lorsqu'elle prend un tour exponentiel (la fameuse spirale prix-salaires). C'est ce qui fait lourdement question en ce moment (y aura-t-il une spirale prix-salaires ? Je pense que oui et même qu'elle est en cours mais ça reste discutable). Pour revenir à la monétisation des dettes publiques (depuis environ 2015), ta question est, si je comprends bien : se traduit-elle nécessairement par un taux d'inflation plus élevé ? Non. Cela dépend d'abord de ce à quoi l'argent de la dette est utilisé. Et puis cela dépend aussi de la monétisation -donc de l'accès au crédit- des autres agents de l'économie (entreprises et particuliers). Et sur 2015-2019, la monétisation des dettes publiques ne se traduit pas par une hausse significative des prix. Mais elle contribue à entretenir une inflation latente, sensible au moindre changement de contexte. La crise sanitaire constitue ce changement de contexte, en amplifiant de façon spectaculaire les tendances de fond. Elle entraîne chute de la production et maintien (voire augmentation...) du pouvoir d'achat. C'est de l'inflation type "années 1970", une demande maintenue face à une offre déprimée et ce, dans un contexte qui est déjà inflationniste (faiblement mais dégoupiller une grenade dans un entrepôt de nitroglycérine, ça fait du dégât). On y est quasiment dans cette spirale (la situation économique aux US étant généralement le marqueur de ce qui va arriver chez nous dans les mois suivants, au moins dans la tendance globale) : https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/a-la-lutte-contre-l-inflation-la-banque-centrale-americaine-s-apprete-a-frapper-fort-b12afdefbb050a3e98cefe82f54b2f73 Modifié 4 mai 2022 par Ekelund Citer
Gollum Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 Il y a 3 heures, Ekelund a dit : On y est quasiment dans cette spirale (la situation économique aux US étant généralement le marqueur de ce qui va arriver chez nous dans les mois suivants, au moins dans la tendance globale) : https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/a-la-lutte-contre-l-inflation-la-banque-centrale-americaine-s-apprete-a-frapper-fort-b12afdefbb050a3e98cefe82f54b2f73 Oui. En France, la crise des gilets jaunes est un signe avant-coureur. Et ce qui se passe sur le front de l'emploi chez nous est significatif. Pour l'heure, Macron essaie d'éviter la spirale avec ses diverses primes mais je crois qu'il peut se préparer à un automne très... chaud. Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 https://www.lefigaro.fr/elections/legislatives/legislatives-2022-manuel-valls-candidat-lrem-des-francais-d-espagne-et-du-portugal-20220503 Citer
Gollum Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 (modifié) Il y a 5 heures, elkjaer a dit : Oui se serait bien qu'on entende un peu moins l'organisme intergouvernemental qui fait autorité internationalement sur le sujet et un peu plus les lobbys des hydrocarbures et les spécialistes comme toi ou Pascal Praud. « Les fauteurs du mal paraissent s’être coalisés dans un immense effort, sous l’impulsion et avec l’aide d’une Société répandue en un grand nombre de lieux et fortement organisée, la Société des francs-maçons climatologues mainstream. Ceux-ci […] ne prennent plus la peine de dissimuler leurs intentions et ils rivalisent d’audace entre eux contre l’auguste majesté de Dieu du GIEC. C’est publiquement […] qu’ils entreprennent de ruiner la sainte Église, afin d’arriver, si c’était possible, à dépouiller complètement les nations chrétiennes des bienfaits dont elles sont redevables au Sauveur Jésus Christ Ministère de la transition écologique" Sa Sainteté Elkjaer I, grand commandeur des croyants. Modifié 4 mai 2022 par Gollum Citer
taz Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 Citation l'accord à gauche est "une coalition" et non "un programme commun", insiste le communiste Fabien Roussel Déclaration ubuesque. Ça veut dire : tous contre Macron. Après on verra, on discutera. Le temps post-législatives va être drôle à suivre si NUPES ne l'emporte pas il y a 25 minutes, Gollum a dit : Oui. En France, la crise des gilets jaunes est un signe avant-coureur. Et ce qui se passe sur le front de l'emploi chez nous est significatif. Pour l'heure, Macron essaie d'éviter la spirale avec ses diverses primes mais je crois qu'il peut se préparer à un automne très... chaud. Quoi qu'il se passe après les législatives, et avec le contexte économique qui se dégrade, l'automne est effectivement annoncé très chaud depuis un moment. Citer
Flolynyk Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 2 minutes, taz a dit : Déclaration ubuesque. Ça veut dire : tous contre Macron. Après on verra, on discutera. Bah c'est toujours le cas pour les coalitions, et ça n'empêchera pas d'avoir probablement plusieurs groupes distincts à l'Assemblée, tout en essayant d'être, ensemble, majoritaires. Citer
taz Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 2 minutes, Flolynyk a dit : Bah c'est toujours le cas pour les coalitions, et ça n'empêchera pas d'avoir probablement plusieurs groupes distincts à l'Assemblée, tout en essayant d'être, ensemble, majoritaires. Oui d'accord avec ça. Mais on nous fait croire depuis des jours que ça négocie, qu'il y a des débats d'idées, de programme etc, mais au final ça négocie surtout des circonscriptions et des postes, avec la simple idée de prendre le pouvoir. Le reste viendra après. Je trouve cela dommage, et encore plus dommage de l'exprimer clairement ainsi. 2 Citer
SienKo Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 5 minutes, taz a dit : Oui d'accord avec ça. Mais on nous fait croire depuis des jours que ça négocie, qu'il y a des débats d'idées, de programme etc, mais au final ça négocie surtout des circonscriptions et des postes, avec la simple idée de prendre le pouvoir. Le reste viendra après. Je trouve cela dommage, et encore plus dommage de l'exprimer clairement ainsi. C'est vrai que c'est dommage, dans une période difficile, que l'union se fasse. Non mais sérieusement il aurait fallu faire quoi ? Que tout le monde reste de son côté ? Bien sûr qu'il y a des désaccords au sein de la gauche, ça a toujours été le cas et tant mieux. Toutes les composantes de la gauche sont en train de faire des efforts et des concessions pour aboutir à une union, cette dernière tant attendue depuis très longtemps par ceux qui composent la gauche. C'est très bien pour la démocratie ce qui est en train de se passer. Ça ne sera peut-être pas parfait, ça prendra du temps, il y aura des moments compliqués, et à l'arrivée victoire ou pas si ça permet de faire transpirer les libéraux et conservateurs, c'est déjà un plaisir difficile à cacher. Juste pour rappel l'extrême droite est malheureusement plus forte que jamais, au cas où certains l'oublient un peu vite, il est là bas le danger. Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 (modifié) il y a 29 minutes, taz a dit : Oui d'accord avec ça. Mais on nous fait croire depuis des jours que ça négocie, qu'il y a des débats d'idées, de programme etc, mais au final ça négocie surtout des circonscriptions et des postes, avec la simple idée de prendre le pouvoir. Le reste viendra après. Je trouve cela dommage, et encore plus dommage de l'exprimer clairement ainsi. Je trouve ah contraire que cette alliance montre que les programmes de la gauche d’EELV, de l’aile gauche du PS, du PCF et de LFI sont majoritairement les mêmes. Tout ce foin autour de la désobéissance, c’est beaucoup de mots pour pas grand-chose. Chacun a sa grosse divergence médiatique (le nucléaire pour Roussel notamment), mais au final Il y a un beaucoup plus grand fossé en Cambadelis / le Foll et Olivier Faure qu’entre Melenchon, Faure et Roussel. Le grand écart politique de LREM (qui a capté la majorité du hollandisme - mitterandien, de l’UDF et du RPR) est plus important que celui de LFI. Cette alliance reste une excellente nouvelle pour nous qui sommes de gauche, mais aussi pour tous ceux qui veulent combattre l’extrême-droite. Et pour les gens d’extrême-gauche, il restera toujours le NPA et LO. Finalement, après avoir explosé sous l’impulsion d’un vote libéral qui s’est recomposé en une seule unité centrale, la cartographie politique se recompose sur les mêmes bases qu’avant : ExG (NPA- LO), G (LFI, EELV, PCF, PS), Droite (LREM et LR), ExD (RN). Modifié 4 mai 2022 par Vistule Citer
Gollum Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 Il y a 18 heures, NicoPaviot a dit : Pour l'inflation durable, c'est plutôt du bon sens et encore c'est pas si simple parce que l'argent crée part dans des bulles virtuelles (immobiliers, bourse) et ne crée pas forcément d'inflation. Mais la tu me parles de "depuis 2015", or on a subit plusieurs crises majeures qui ont entraîné des difficultés de production. La aussi, un argument de bon sens est que ce qui est plus rare devient plus cher (et oui, c'est un argument complètement discutable)... Je suis pas sûr qu'on puisse brandir une inflation ces derniers temps comme un argument majeur de la validité de cette théorie. Maintenant, qu'on soit d'accord, je ne balaie clairement pas tes arguments d'un revers de la main. En m'interessant à l'economie, je sais que la plupart des thèses sont appuyées sur des raisonnements bien plus élaborés que ceux qu'on veut bien présenter. Mais j'ai également encore plus de mal avec le côté "c'est comme ça et puis c'est tout" de la pensée economique orthodoxe (et t'inquiètes pas, ma petite voix interieure se charge tout à fait de me rappeler que ce raisonnement s'applique completement dans le cas de la climatologie, pas la peine de t'en charger ). Et je vais même te faire une confidence, je trouve assez agréable de discuter avec toi ces derniers temps. On a pas la même grille de lecture et un peu les même travers en miroir, mais au moins on commence à se rejoindre sur les points qui sont plutôt objectifs et ceux qui ressortent de l'interpretation et de la vision personnelle. ------------------ Pour ton "centre gauche", si ca t'interesse, voilà un lien qui analysait, un mois avant la campagne, la sociologie de l'électorat de Macron en 2007 au centre droit (Bayrou) avec une droitisation au fil des ans : Tu penseras ce que tu veux des arguments, mais ils me semblent assez neutres politiquement (même si l'intention de la vidéo ne l'est probablement pas) J'ai écouté. Pour moi, ce que ça dit surtout, c'est que Macron = Bayrou. Et ça fait allusion à ce que je disais dans un autre post à propos de la position de LR et du PS sur les élections US : Macron a absorbé la gauche de LR et la droite du PS. On peut appeler ça centre-gauche ou droit selon ce dont on a envie. Disons que c'est du centre (je crois me rappeler que Bayrou a appelé à voter Hollande en 2012. Comme centre-droit, ça se pose là ). Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 (modifié) il y a 17 minutes, Gollum a dit : J'ai écouté. Pour moi, ce que ça dit surtout, c'est que Macron = Bayrou. Et ça fait allusion à ce que je disais dans un autre post à propos de la position de LR et du PS sur les élections US : Macron a absorbé la gauche de LR et la droite du PS. On peut appeler ça centre-gauche ou droit selon ce dont on a envie. Disons que c'est du centre (je crois me rappeler que Bayrou a appelé à voter Hollande en 2012. Comme centre-droit, ça se pose là ). Centre-droit, centre-gauche, c’est comme tout ce qui n’est ni de gauche ni de droite : de droite. En outre, cette vidéo rappelle la différence majeure qu’il y a entre le marketing politique et les décisions politiques. Modifié 4 mai 2022 par Vistule 1 Citer
taz Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 30 minutes, SienKo a dit : C'est vrai que c'est dommage, dans une période difficile, que l'union se fasse. Non mais sérieusement il aurait fallu faire quoi ? Que tout le monde reste de son côté ? Bien sûr qu'il y a des désaccords au sein de la gauche, ça a toujours été le cas et tant mieux. Qu'il y ait l'union, je ne le critique pas. Mais la réalité, c'est que ça a négocié surtout des sièges. Exp : LFI avait proposé 30 sièges au PS, et c'est là que ça tiquait. Résultat : 70 circonscriptions au final pour le PS. Le point d'achoppement c'était celui-là, c'est l'épicerie en fait. C'est nullement un problème d'idées ou de programme, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire car, comme tu l'as dit, il y a des idées communes à ces partis et ils sont prêts à s'assoir sur leur divergences pour gagner et récupérer quelques euros pour leur parti. Maintenant attention : le CN du PS n'a pas encore validé l'accord. il y a 31 minutes, Vistule a dit : Je trouve ah contraire que cette alliance montre que les programmes de la gauche d’EELV, de l’aile gauche du PS, du PCF et de LFI sont majoritairement les mêmes. Tout ce foin autour de la désobéissance, c’est beaucoup de mots pour pas grand-chose. Chacun a sa grosse divergence médiatique (le nucléaire pour Roussel notamment), mais au final Il y a un beaucoup plus grand fossé en Cambadelis / le Foll et Olivier Faure qu’entre Melenchon, Faure et Roussel. Elle montre aussi, encore et toujours, l'absurdité de ne pas avoir fait ça avant la présidentielle. Chacun a joué sa carte, et certains n'en sont pas sortis grandis. C'est un grand gachis (parce que, en plus, je ne pense pas que JLM aura les députés qu'il escompte) et la preuve que chacun roule encore et toujours pour sa pomme. Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 (modifié) il y a 24 minutes, taz a dit : Elle montre aussi, encore et toujours, l'absurdité de ne pas avoir fait ça avant la présidentielle. Chacun a joué sa carte, et certains n'en sont pas sortis grandis. C'est un grand gachis (parce que, en plus, je ne pense pas que JLM aura les députés qu'il escompte) et la preuve que chacun roule encore et toujours pour sa pomme. Ah ça… Malheureusement, il a fallu de nouvelles hégémonies pour que les anciens partis cessent leurs vues électoralistes (qui sont plus liées à des financements qu’à des visées politiques, d’où la stratégie de LFI qui promet à chacun de garder ses sortants et donc ses subventions). Melenchon avait tenté le coup avec le FG, mais le PS lui riait au nez à l’époque. Quand on voit encore Cambadélis se débattre pour faire vivre sa gauche de centre-droite, fier de ses 2% à la présidentielle… Il coulera avec son navire, tel le capitaine du Titanic. Le pire, c’est que LR fait la même chose à droite. Melenchon qui parle d’être premier ministre, c’est une bataille semantique avant tout. Il le dit depuis 5 ans : il faut aller aux élections avec l’envie de les gagner sinon ça ne sert à rien. Ce terme premier ministre est là pour replacer la gauche comme une force capable de rassembler et de gagner. Dans les faits, si la NUPES arrive à avoir une petite moitié de l’assemblée, meme une toute petite, la gauche aura très largement gagné une bataille d’idées, qui la replace dans l’arène politique, que l’on pensait perdue d’avance y’a deux mois. Il aura aussi prouvé que l’alliance peut se faire sur sa gauche, une première depuis la période 81/84 (38 ans quand meme…). Dans les mots, par contre, il faut être fier : vouloir gagner et rien d’autre. Et aussi, chose non-négligeable : en allant chercher les voix auprès du RN, LFI aura démontré que le vote « xénophobe/populiste/conservateur » n’est pas une fatalité. Hâte de voir les positions de la droite sur les 2ème tour LFI/RN qu’il y aura dans certaines zones. Modifié 4 mai 2022 par Vistule Citer
Ekelund Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 30 minutes, Vistule a dit : Hâte de voir les positions de la droite sur les 2ème tour LFI/RN qu’il y aura dans certaines zones. Tu sous-entends quoi ? la droite classique (et encore moins LREM) n'appellera pas à voter RN. ni LFI d'ailleurs. Le fameux ni-ni auquel la gauche nous a tant habitué Citer
Flolynyk Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 5 minutes, Ekelund a dit : Tu sous-entends quoi ? la droite classique (et encore moins LREM) n'appellera pas à voter RN. ni LFI d'ailleurs. Le fameux ni-ni auquel la gauche nous a tant habitué Et nous pourtant on en prend plein la gueule quand on appelle pas clairement à faire barrage au FN Citer
RobespierreDorsini Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 (modifié) il y a 9 minutes, Flolynyk a dit : Et nous pourtant on en prend plein la gueule quand on appelle pas clairement à faire barrage au FN C'est clair. Enorme retour de karma pour la droite, qui a toujours reproché à la gauche le "ni-ni" (qui d'ailleurs n'a pas été si fréquent). Ils vont bien patiner pour justifier de faire ce qu'ils ont reproché aux autres. il y a 15 minutes, Ekelund a dit : Tu sous-entends quoi ? la droite classique (et encore moins LREM) n'appellera pas à voter RN. ni LFI d'ailleurs. Le fameux ni-ni auquel la gauche nous a tant habitué Tu sais que sur ce topic j'ai une grande admiration pour tes idéaux (), néanmoins tu n'étais pas visé :on cher Ekelund Tu as toujours eu l'intelligence de ne pas demander aux autres de faire ce que tu ne ferais pas toi-même. Modifié 4 mai 2022 par Vistule 1 Citer
Ekelund Posté(e) 4 mai 2022 Posté(e) 4 mai 2022 il y a 9 minutes, Vistule a dit : C'est clair. Enorme retour de karma pour la droite, qui a toujours reproché à la gauche le "ni-ni" (qui d'ailleurs n'a pas été si fréquent). Ils vont bien patiner pour justifier de faire ce qu'ils ont reproché aux autres. Tu sais que sur ce topic j'ai une grande admiration pour tes idéaux (), néanmoins tu n'étais pas visé :on cher Ekelund Tu as toujours eu l'intelligence de ne pas demander aux autres de faire ce que tu ne ferais pas toi-même. Petite aparté, ce forum est quand même un ilot en dehors du monde... dans tous les supports que je peux lire à droite à gauche (sans JDM ) dès que des mecs de droite et de gauche commencent à discuter, ça part à l'insulte au bout de quelques messages. Ici on arrive à faire des centaines de pages sans que ça ne dérive. C'est quand même un bon point à souligner pour tous les intervenants ici 4 Citer
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