Actualités politiques

[PatMan]

il y a une heure, Labinocle81 a dit :

Ca tombe bien car ils ont pas écrit officielle 

C'est pas du tout le propos de LFI, ils ne légitiment pas les attaques terroristes, c'est là où le bas blesse justement.

 

Ah ok, on joue donc sur les mots. C'est clair que jouer sur des ambiguïtés c'est le propre de la politique politicienne. Ca permet de s'en sortir même malgré les mots lourds de sous-entendus. Dans ce sens, il aurait pu dire de "forces terroriste palestiniennes".

Et expliquer le dire qu'ils ont fait ca, c'est pas légitimer... bon, ok...

C'est clair que les choses ont été clarifiées depuis 

 

A chacun sa lecture alors

il y a 25 minutes, Ekelund a dit :

 

Pour info c'est "le bât blesse"

#shtroumpfalunettes

 j'aurais appris un truc

[Labinocle81]

il y a 4 minutes, PatMan a dit :

on joue donc sur les mots

Quand je vois l'interprétation donnée après ce tweet de Mélenchon, j'ai pas l'impression d'être celui qui abuse le plus.

il y a 5 minutes, PatMan a dit :

il aurait pu dire de "forces terroriste palestiniennes"

Oui mais il a dit "de forces palestiniennes menée par le Hamas" et je vois que ce qu'il y a d'ambiguë la dedans.

il y a 7 minutes, PatMan a dit :

C'est clair que les choses ont été clarifiées depuis 

Tu mets un ninja mais oui les choses ont été clarifié et plutôt bien par Bompard ou d'autre suite aux attaques dénuées de sens.

[elkjaer]

Il y a 10 heures, Nens a dit :

Sans vouloir aller jusqu'au point godwin, les résistants français étaient aussi considérés comme des terroristes sous l'occupation.

Je suis près à faire ce rapprochement sur les motivations individuelles pour que de jeunes palestiniens ou autres rejoignent des organisations comme le Hamas ou l’Etat Islamique mais j’ai quand même du mal à dresser un parallèle entre Jean Cavailles et Ahmed Yassine.

[Ekelund]

 

Assez intéressante cette carte.

La seule surprise (pour moi) étant la position de Cuba et du Vénézuela, j'avoue ne pas savoir si c'est par accointance idéologique ou juste par antisionisme de principe

[elkjaer]

La Thaïlande est trop occupée à compter ses morts et rapatrier ses ressortissants pour réagir.

Mais en fait le PM à condamné les attaques dès samedi.

[Nens]

Je vois que mon message sur les résistants français a fait réagir mais il faut être bien naïf pour penser que nos « gentils » résistants ne torturaient / assassinaient / violaient pas les allemands et collabos français. Même chose en Ukraine d’ailleurs ou dans d’autres pays occupés. C’est la guerre et la guerre c’est moche

Même si ça vient d’un site de gauche et que ça peut en rebuter certains, un article que je trouve très intéressant sur le sujet : https://www.frustrationmagazine.fr/israel-palestine/

« Après les attaques du Hamas, l’armée israélienne a réalisé des frappes aériennes massives sur la bande de Gaza tuant des centaines de civils et encore davantage de blessés. Autour de 17h, on dénombrait au moins 198 morts et 1 600 blessés dans le cadre de cette opération qu’elle a nommée “épée de fer”. Les forces israéliennes ont notamment frappé l’hôpital indonésien et une ambulance devant l’hôpital Nasser, tuant soignants et malades, comme dénoncé par Médecins sans Frontières. Elles ont également réduit en cendres la “Tour Palestine”, centre des médias internationaux. 

Pourtant cette attaque n’est, elle, pas considérée comme “terroriste” par les médias dominants et la classe politique alors qu’elle en a les caractéristiques : la “punition” collective, massacrer aveuglément et indistinctement des civils etc. »

Un autre article d’un journaliste et militant israélien : https://www.972mag.com/gaza-attack-context-israelis/

Modifié 10 octobre 2023 par Nens

[Facteur_Social]

Le 09/10/2023 à 12:49, PatMan a dit :

 

- délicat de se poser en leader, rassembleur ou en porte-voix de la gauche en agissant de la sorte

 

on peut aussi y voir une stratégie. Elle me gonfle, mais on peut pas dire que ça marche pas. Y a peut etre moyen que pour être rassembleur à gauche, il faille justement être clivant plutot que mignon rassembleur comme Hamon. C'est l'anallyse d'un pote LFI. J'ai du mal à en cerner la logique, mais pour l'instant, ca tient l'épreuve des faits.

[Ekelund]

il y a 36 minutes, Nens a dit :

Je vois que mon message sur les résistants français a fait réagir mais il faut être bien naïf pour penser que nos « gentils » résistants ne torturaient / assassinaient / violaient pas les allemands et collabos français. Même chose en Ukraine d’ailleurs ou dans d’autres pays occupés. C’est la guerre et la guerre c’est moche

Même si ça vient d’un site de gauche et que ça peut en rebuter certains, un article que je trouve très intéressant sur le sujet : https://www.frustrationmagazine.fr/israel-palestine/

 

il est bien mignon ton article, sauf qu'il "oublie" un léger détail : le Hamas ne veut pas un arrêt de la colonisation, le Hamas veut purement et simplement la destruction d'Israel et de tous les juifs.

c'est stipulé noir sur blanc dans leur charte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

[Facteur_Social]

il y a 14 minutes, Ekelund a dit :

il est bien mignon ton article, sauf qu'il "oublie" un léger détail : le Hamas ne veut pas un arrêt de la colonisation, le Hamas veut purement et simplement la destruction d'Israel et de tous les juifs.

c'est stipulé noir sur blanc dans leur charte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas

en quoi c'est contradictoire avec ce que dit Nens et notamment l'extrait qu'il met en avant : les crimes de guerre d'Israel sont peu dénoncés par la classe politique. Le Hamas est coupable de crime de guerre ete de terrorisme. Pas vraiment surprenant pour une organisation terroriste islamiste. L'Etat d'Israel a tué des milliers de civils cette dernière décennie avec quel écho dans la bouche des moralistes de cette semaine?

L'argument d'ISrael? Le Hamas se sert des civils comme bouclier. C'est le même argument que Poutine utilise pour massacrer les civils ukrainiens. Un peu ras le bol de ce "2 poids 2 mesures" en faveur d'un état criminel.

[Ekelund]

il y a 4 minutes, Facteur_Social a dit :

en quoi c'est contradictoire avec ce que dit Nens

c'est contradictoire avec l'article qu'il poste.

par exemple : 

Citation

 

Le seul moyen de protéger les deux populations et que la guerre cesse, c’est que le gouvernement de l’Etat agresseur, ici Israël, cesse sa politique de colonisation

 

c'est faux, le Hamas poursuivra sa quête tant qu'il restera des juifs, qu'ils soient en mode "colonisateurs" ou non.

[Facteur_Social]

à l’instant, Ekelund a dit :

c'est contradictoire avec l'article qu'il poste.

par exemple : 

c'est faux, le Hamas poursuivra sa quête tant qu'il restera des juifs, qu'ils soient en mode "colonisateurs" ou non.

Es tu seulement conscient de la situation humanitaire à Gaza? le Hamas n'aura de pouvoir que tant que la misère frappera la population. Partout où l'islam terroriste recrute, c'est sur les ravages d'une misère et d'une oppression. C'est vrai chez les Talibans, chez Boko Haram, etc... 

L'Etat d'Israel, lui, est criminel en étant prospère. 

Tiens d'ailleurs je viens d'apprendre que la Suisse ne place pas le Hamas sur la liste des organisations terroristes.  

[SantaMaradonansson]

Il y a 2 heures, Nens a dit :

Je vois que mon message sur les résistants français a fait réagir mais il faut être bien naïf pour penser que nos « gentils » résistants ne torturaient / assassinaient / violaient pas les allemands et collabos français. Même chose en Ukraine d’ailleurs ou dans d’autres pays occupés. C’est la guerre et la guerre c’est moche

 

Et alors ? Ce n'est pas parce que certains résistants français (pour la WW2, les soldats français surtout) ont fait des horreurs qu'on doit relativiser ce qui a été fait par le Hamas. D'autant que là, l'objectif du Hamas n°1 était de cibler les civils, quitte à se désintéresser des soldats israéliens. Les massacres de civils à la rave party n'ont aucun intérêt stratégique militaire à part terroriser les populations israéliennes.

 

[ClarkGaybeul]

Il y a 2 heures, Facteur_Social a dit :

on peut aussi y voir une stratégie. Elle me gonfle, mais on peut pas dire que ça marche pas. Y a peut etre moyen que pour être rassembleur à gauche, il faille justement être clivant plutot que mignon rassembleur comme Hamon. C'est l'anallyse d'un pote LFI. J'ai du mal à en cerner la logique, mais pour l'instant, ca tient l'épreuve des faits.

Bien sûr que c'est ça. Vitupérer sur tout et n'importe quoi, quitte à se contredire, balancer des messages ambigus pour pouvoir dire ensuite "Non mais en fait, c'est pas ce qu'on a dit, quelle violence dans les accusations"...

C'est la mise en oeuvre de la stratégie de conflictualisation, utiliser l'outrance et la victimisation à son profit.

En son temps Le Pen père fonctionnait de la même façon.

Modifié 10 octobre 2023 par ClarkGaybeul

[Flo950]

il y a 59 minutes, Facteur_Social a dit :

Le Hamas n'aura de pouvoir que tant que la misère frappera la population. Partout où l'islam terroriste recrute, c'est sur les ravages d'une misère et d'une oppression. C'est vrai chez les Talibans, chez Boko Haram, etc...

C'est le point le plus fondamental pour moi.

Tant que cette situation persistera le terrorisme ne fera que resurgir.

Il y a des israéliens aujourd'hui qui veulent se venger et comment ne pas les comprendre après un tel traumatisme.

Mais du coté palestinien c'est la même chose vivre une telle oppression rend fou.

 

Pour désarmer le Hamas il faut désarmer les esprits en changeant drastiquement la situation des palestiniens, pour cela il faut que les israéliens arrivent a changer de gouvernement, de mentalité même vis a vis des palestiniens de ne plus les voir comme une menace, mais comme des gens qui souffrent terriblement.

Mais après un tel événement ça parait plus qu'improbable...

 

[RobespierreDorsini]

Il y a 23 heures, marco a dit :

Quand ton pére a été déporté, je pense que tu dois être un poil touché par les propos de JonLuk.

Mon arrière-grand-père a connu les goulag en fuyant les prémisces de l'URSS. Arrivé en Pologne, durant la guerre polono-russe de 1924, il a été persécuté parce qu'il était d'origine russe.
Mon grand-père a également été persécuté car il était fils d'un Russe durant la guerre de 1924. Puis il a déporté parce qu'il était né Polonais en 1942.
Mon père est né en 1935 à Dantzig et a vécu toute l'horreur de la seconde guerre mondiale dans cette ville que l'on nomme désormais Gdánsk. Il a parlé polonais, allemand puis russe à l'école. Il a fui l'URSS parce qu'il était alpiniste et qu'il a pu passer en Slovaquie par la frontière Sud. Sa première année en France, il l'a passé en grande partie SDF.

Merci de laisser les morts là où ils sont, et de ne pas les utiliser à de basses fins partisanes.

Il y a 5 heures, Ekelund a dit :

 

Assez intéressante cette carte.

La seule surprise (pour moi) étant la position de Cuba et du Vénézuela, j'avoue ne pas savoir si c'est par accointance idéologique ou juste par antisionisme de principe

Chercher à établir quel camp est dans son bon droit est indécent. Le Hamas comme Tsahal commentent des meurtres et tous doivent être dénoncés avec la même force.

D'ailleurs, pour quelqu'un qui appelle sans cesse à la condamnation dès qu'il s'agit de la gauche, je te trouve TRÈS LÉGER sur ta manière de condamner l'ensemble des actions perpétuées depuis hier.

Modifié 10 octobre 2023 par Vistule

[Nens]

il y a 36 minutes, SantaMaradonansson a dit :

 

Et alors ? Ce n'est pas parce que certains résistants français (pour la WW2, les soldats français surtout) ont fait des horreurs qu'on doit relativiser ce qui a été fait par le Hamas. D'autant que là, l'objectif du Hamas n°1 était de cibler les civils, quitte à se désintéresser des soldats israéliens. Les massacres de civils à la rave party n'ont aucun intérêt stratégique militaire à part terroriser les populations israéliennes.

 

Je ne relativise rien du tout, merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Expliquer n'est pas excuser.

Par contre beaucoup relativisent pas mal le terrorisme de l'état israélien envers les palestiniens et ça ça me dérange beaucoup.

Modifié 10 octobre 2023 par Nens

[Baker]

Tout ça est encore plus sensible que le projet tactique de Carles Martinez Novell. 

[PaG]

 

Bernard Henri est dans la place ! 

[Blob Marley]

Il y a 2 heures, PaG a dit :

 

Bernard Henri est dans la place ! 

Bon ok la c'est la merde 😧

[Asha31]

Ruffin ce matin dans le monde tient enfin le discours que j'aurais aimé voir depuis le début chez LFI :

 

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/10/10/francois-ruffin-depute-lfi-notre-parole-n-est-pas-a-la-hauteur-de-la-gravite-des-evenements_6193613_823448.html

 

Quelle est votre analyse de la situation en Israël ?

Avant la froideur de l’analyse, je veux dire mes sentiments avec chaleur : l’horreur devant des femmes, des enfants abattus à bout portant, des jeunes dansant assassinés, des massacres chaque jour découverts, par familles entières. Que d’atrocités, de cruautés, qu’on n’oserait même pas imaginer. Et maintenant, la violence qui s’abat à Gaza, ces 2,5 millions de personnes, auxquelles l’on conseille de partir, comme s’ils avaient une terre d’accueil. Je condamne sans réserve les actes du Hamas. C’est une organisation fanatique, terroriste, qui a toujours été l’adversaire des progressistes au Proche-Orient, hostile à tout compromis de paix, qui veut la fin de l’Etat d’Israël.

 

Il faut dire aussi le terreau du Hamas. Avoir fait de Gaza une prison à ciel ouvert, sans espoir pour la jeunesse, a nourri le pire. On a bel et bien un face-à-face entre « le fanatisme du Hamas » et « une politique israélienne imbécile » [selon les mots de l’historien israélien Elie Barnavi] venant du gouvernement d’extrême droite de Benyamin Nétanyahou. Sans un tiers qui s’interpose, une machine infernale est lancée. Or, depuis dix ans, la communauté internationale est aux abonnés absents. Avec les accords d’Abraham [en 2020], les Occidentaux ont voulu enjamber la question palestinienne. C’est un échec.

 

Le soutien aux victimes et à la société israélienne, c’est l’évidence, je m’y associe. Mais le soutien au gouvernement israélien ne doit pas être aveugle. Nous devons poser en permanence comme objectif le cessez-le-feu et la paix. Lundi, dans le communiqué des cinq pays, dont la France, il n’y a pas le mot paix : c’est un gros problème.

/article/2023/10/10/francois-ruffin-depute-lfi-notre-parole-n-est-pas-a-la-hauteur-de-la-gravite-des-evenements_6193613_823448.html
 

Après Jean-Luc Mélenchon, la présidente des députés LFI Mathilde Panot a refusé, mardi, de qualifier le Hamas d’organisation terroriste, suscitant l’indignation de certains de vos partenaires…

Pas de pudeur de gazelle. Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : samedi, le Hamas a commis des abominations. On doit mettre des mots forts sur des actes horribles, sinon notre parole est discréditée, moquée, enlisée dans des justifications byzantines, pas à la hauteur de la gravité des événements. Nous ne sommes pas le point de repère politique, diplomatique, moral, que nous devrions être.

 

J’évoque ce conflit avec une immense précaution : c’est sensible, inflammable, de tous les côtés. En parler, c’est comme avoir une allumette près d’un baril, on doit faire très attention à nos expressions. Maintenant, et malgré mes divergences, l’enjeu ne doit pas devenir pour ou contre La France insoumise, l’exégèse de ses communiqués. Ce serait ramener les grands drames du monde à de la petite politicaillerie.

[Ekelund]

@Vistule, ça te semblait si compliqué que ça de tenir ce discours (je parle pour Melenchon et sa clique, pas pour toi) ?

car ce qu'ils ont réussi à faire au final, c'est ça : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/elections/la-france-insoumise-considérée-comme-plus-dangereuse-pour-la-démocratie-que-le-rn-selon-un-sondage/ar-AA1hZHEf?ocid=mailsignout&pc=U591&cvid=e07d8a8cd705454a92f1519380601f61&ei=52

Modifié 11 octobre 2023 par Ekelund

[Planino]

Il y a 2 heures, Asha31 a dit :

Ruffin ce matin dans le monde tient enfin le discours que j'aurais aimé voir depuis le début chez LFI

Quand est-ce qu'il remplace le vieux fou ? 👏

[PatMan]

il y a 17 minutes, Planino a dit :

Quand est-ce qu'il remplace le vieux fou ? 👏

Mélenchon a 72 ans. L'espérance de vie en France atteint 79,2 ans pour les hommes.

Je te laisse faire le calcul 🙊

[Planino]

il y a 13 minutes, PatMan a dit :

Mélenchon a 72 ans. L'espérance de vie en France atteint 79,2 ans pour les hommes.

Je te laisse faire le calcul 🙊

Malheureusement les mauvaises herbes ont la vie dure...

[RobespierreDorsini]

Il y a 1 heure, Planino a dit :

Malheureusement les mauvaises herbes ont la vie dure...

En parlant de ça :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/10/11/a-la-manifestation-parisienne-pour-israel-l-etonnante-indifference-a-la-presence-du-rassemblement-national_6193719_823448.html

Triste évolution de la vie politique française. Tout le monde crache sur la gauche, pendant ce temps l'extrême-droite prospère si bien qu'elle est désormais acceptée lors des manifestations pour la paix.

Il y a 4 heures, Ekelund a dit :

@Vistule, ça te semblait si compliqué que ça de tenir ce discours (je parle pour Melenchon et sa clique, pas pour toi) ?

car ce qu'ils ont réussi à faire au final, c'est ça : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/elections/la-france-insoumise-considérée-comme-plus-dangereuse-pour-la-démocratie-que-le-rn-selon-un-sondage/ar-AA1hZHEf?ocid=mailsignout&pc=U591&cvid=e07d8a8cd705454a92f1519380601f61&ei=52

Déjà, je tiens à dire que je n'aime pas Mélenchon. Il a créé un mouvement très intéressant, le premier de gauche à marquer la vie politique française depuis que le PS a déserté ce terrain il y a désormais une quarantaine d'année, mais aujourd'hui il est l'heure de la retraite et il adopte une posture de vieux monarque accroché à son trône. Je dis ça parce que pour toi et pour d'autres ici visiblement, si l'on défend quelqu'un, on est à fond derrière lui. Ce n'est pas le but de mon propos. Ce qu'il arrive à Mélenchon particulièrement n'est pas mon problème. Enfin, si, en un sens, un peu, puisqu'un de mes projets actuels me fait travailler avec un député LFI (qui souhaite ardemment que Mélenchon lâche la main) sur la question du mal-logement. Pour autant, je ne suis pas partisan LFI, c'est juste mon métier qui me conduit à l'accompagner dans un de ses projets. Et si je bosse avec lui et pas un autre, c'est tout simplement parce que ce n'est ni le centre, ni la droite, ni la gauche centriste, ni l'extrême droite qui s'empare de ces questions. Ils sont visiblement plus intéressés à taper sur Mélenchon pour une phrase de merde plutôt que de penser de vrais problèmes, comme le logement en France pour les classes populaires.

Mon problème, c'est que plus de 70% du pays est en guerre contre la gauche, quitte à valoriser et à normaliser l'extrême-droite et les droites extrêmes. Moi, ce qui me gêne, c'est l'indécence de la vie politique française qui n'a rien d'autre à faire que de chasser dans ses propre rangs lors de conflits internationaux. On a un conflit qui dure depuis 20 ans qui connaît un point d'acmé, et quand j'ai écouté les chaînes de Radio France lundi matin, toutes les chroniques politiques ont parlé de Mélenchon. Mais bordel, laissez-le dans sa naphtaline si vous voulez le voir disparaître ! Mais peut-être les médias, surtout ceux de droite, ont une utilité à le garder en vie pour pouvoir continuer à pilonner intellectuellement la gauche plutôt que de combattre les véritables problèmes que rencontre notre pays ?

Tout cela m'amène à ton dernier message. Crois-tu vraiment que LFI soit plus dangereux que le RN pour la vie politique française ? D'où vient cette image, à peu près la même que celle voulant qu'on aurait les chars soviétiques aux portes de Paris après l'élection de Mitterrand ? On en est à un point où les fils et les petits-fils de déportés (je reprends un argument exposé en page précédente) tolèrent plus facilement en manifestation les descendant de la France de 1941 que ceux de la France de 1945. Il n'y a que moi qui voit le problème ? Mélenchon plus dangereux pour la vie française que Marine Le Pen ? Mais qu'est-ce que ce genre de sondages à la con dit des personnages ? Rien. Les sondages, ça ne parle que du contexte de création de l'information. Ça ne parle que d'un pays, la France, et de son système médiatique, où le président se sent capable de parler dans Valeurs Actuelles, où France Télévision veut appeler son siège la Maison Jean-Pierre Elkabach (le chien de garde du libéralisme par excellence), où Bolloré peut prarachuter tous les parasites d'extrême-droite à la tête de rédactions historiques. Oui, forcément, pareilles décisions, pareilles volonté perpétuelle d'aller chercher des noises à la gauche, cela ne créé rien d'autre que ce que tu soulignes à travers ce sondage : à force de vouloir combattre la gauche radicale, le centre et la droite ont pavé la voie au RN depuis 30 ans, au point que la tête de proue de l'extrême-droite, devenue une force nationale, paraisse plus acceptable que la tête de proue de la gauche radicale. Les personnalités de droite qui pensent que cela doit faire honte à la gauche ont sans doute oublié de se regarder dans le miroir, de se demander ce que cela disait d'eux-même, de ce que cela disait de leurs propres actions sur les 30 dernières années.

Lisez un peu les médias internationaux et vous verrez qu'en dehors des limites de la France, TOUT LE MONDE S'EN BRANLE DE LA DÉCLARATION DE MÉLENCHON. Ça n'a même pas fait scandale en Israël. Cette déclaration n'est rien pour eux, ils sont en guerre, ils ont les 3/4 de la planète à leurs côtés, ce que pense le leader contesté d'un parti non-majoritaire en France, ça leur passe complètement par-dessus la tête. Même le Guardian de nos amis anglais, qui adorent nous taper dessus, n'en ont cure de cette ridicule chamaillerie politique dont nous avons fait tous seuls, en France, un problème pseudo-international.

Du coup, si Israël s'en fout, mais que nous, on ne parle que de ça depuis 5 jours, qu'est-ce que cette polémique veut dire de notre pays ? Pour moi, elle n'est que l'expression d'un délitement intellectuel total des milieux médiatiques et politiques, où la chasse à la petite pique est plus importante que la réflexion sur le commun, sur ce qu'il se passe ailleurs, sur ce qu'il se passe en France. C'est quand même très pratique de parler de Mélenchon plutôt que de parler de l'A69, des dernières affaires politiques de LREM/Renaissance, et de leurs projets mortifères comme la volonté de réduire les indemnisations liées aux accidents du travail ou le conditionnement du versement du RSA qui va créé un lumpenprolétariat à 7e de l'heure pour les entreprises. Hier, la préfecture de Paris a interdit les distributions alimentaires dans certains quartiers parce que ça dérangeait les riverains. Abject. Abject, abject, abject, abject, abject, abject, abject. En as-tu entendu parler dans les médias ? Peu de chance ; le terrain est occupé par la chasse à Mélenchon et à la NUPES...

Pauvre pays engluée dans la médiocrité intellectuelle et la banalisation des idées d'extrême-droite, pour qui les déclarations Twitter et les sondages sont devenues des boussoles fiables. On vit dans un néant intellectuel. Et cette discussion sur la phrase de Mélenchon, tandis qu'il y a tant de problèmes plus graves en France, en est la parfaite illustration.

Modifié 11 octobre 2023 par Vistule