LaCroix Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Quand on arrive pas à dire autre chose que a un argumentaire, il y a 2 solutions: - soit on ne peut rien dire devant l'exceptionnelle qualité de l'argumentaire - soit les bras nous en tombe devant tant de mauvaise foi, d'idiotie et de révisionnisme (oui, te voir réécrire à ce point-là les choses pour en arriver à TA vérité, c'est du révisionnisme pur et dur) Je te laisse deviner pourquoi je suis par toi-même pour que tu puisses te convaincre que tu as véritablement la science infuse, que tu ne te trompes jamais et tes souvenirs sont parfaits, tu y arrives à merveille. Sinon t'as aussi la solution qui consiste à te taper les 190 pages de ce topic pour tomber sur le débat en question et te rendre compte à quel point j'affabule et je fantasme. Bonne chance quand tu te prendras la réalité dans les dents.
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Étonnant cette similitude entre l'avis de Gollulm et celui de Pierre Menes, à Nasri près. Je suis surpris qu'on puisse être autant en désaccord avec cette liste. Moi aussi j'en ai marre de voir Evra en bleu mais faut être con pour pas voir qu'on a que dalle à ce poste. Alors prendre le titulaire de MU par défaut c'est pas la mort non plus. Pour Ruffier il est clairement supérieur à Mandanda et Landreau mais il a peut-être été constaté qu'il était con comme une huîtres pendant les rassemblements et si c'est pour tirer la bourre à Lloris en mâchant son chewing-gum bah perso je préfère qu'il reste chez lui. On a aucune certitude bien sûr à part sur le fait que DD n'a pas sélectionné des joueurs mais un groupe. Certains fatigués, d'autres qui n'ont pas fait leur meilleure saison ou encore qui ont moins joué. Mais dire qu'il fait du Laurent Blanc c'est incroyable. On sait bien qu'à partir de ce groupe, DD va maintenant le façonner de l'intérieur et créer quelque chose, surtout un état d'esprit. Ça ne veut pas dire que ça va marcher, peut être qu'on passera pas le premier tour mais perso la direction choisie me convient très bien et j'ai presque hâte que ça commence et pourquoi pas ressortir mon drapeau bleu blanc rouge si je le retrouve depuis le temps... Ce que tu décris ressemble à une colonie de vacances. Disons que moi, je me mets plutôt dans la perspective d'une sélection de joueurs pros pour un tournoi de courte durée. C'est marrant cette tendance assez fréquente, sur ce forum, à toujours tout mettre sur "l'état d'esprit". Tu peux toujours te secouer la nouille en t'auto persuadant que "tout va bien, je vais bien", si t'as pas les compétences de base pour gagner un match international, ça te fera (justement), une belle jambe. Mais bon, quand le Tef perd un match, c'est aussi un problème d'état d'esprit... Quant à la comparaison Gollum-Ménès, je la trouve un peu restrictive. L'axe du mal forumique "Ménès-Gollum-Chubee-Aganite", ça aurait quand même eu plus de gueule. C'st ce qu'on appelle un argument massue. Ensuite, bien entendu qu'il y a dans cette sélection de quoi aligner une équipe de titulaires à peu près convenable. Le milieu Pogba-Matuidi-Cabaye (ou pourquoi pas Sissoko) me semble convaincant. Le Benzema de ces derniers mois ne se discute pas. En charnière centrale, ya pas plainte. Et Debuchy, ça peut passer (surtout pour son adversaire direct )
LaCroix Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Tu as raison, et d'autres l'ont parfaitement prouvé par le passé. D'ailleurs Aimé Jacquet était entièrement de ton avis quand il a pris les meilleurs joueurs du monde qu'étaient Guivarc'h, Diomède, Karembeu et Boghossian tout en laissant Anelka, Cantona et Papin à la maison.
Stormy31 Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Tu as raison, et d'autres l'ont parfaitement prouvé par le passé. D'ailleurs Aimé Jacquet était entièrement de ton avis quand il a pris les meilleurs joueurs du monde qu'étaient Guivarc'h, Diomède, Karembeu et Boghossian tout en laissant Anelka, Cantona et Papin à la maison. La victoire finale n'a pas empêché ceux que tu cites d'être toujours conspués par la suite. Le premier pour ses vendanges incroyables : le score aurait dû être ouvert dès la 6e pour nous. Dédale appelle Diomède n'a rien foutu. 40 boeufs s'est montré plutôt sérieux à son poste et Boghossian a joué un match de coiffeurs. Ils n'ont effectivement rien montré.
Ekelund Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Tu as raison, et d'autres l'ont parfaitement prouvé par le passé. D'ailleurs Aimé Jacquet était entièrement de ton avis quand il a pris les meilleurs joueurs du monde qu'étaient Guivarc'h, Diomède, Karembeu et Boghossian tout en laissant Anelka, Cantona et Papin à la maison. il était un peu retraité quand même le JPP à l'été 1998
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Quand on arrive pas à dire autre chose que a un argumentaire, il y a 2 solutions: - soit on ne peut rien dire devant l'exceptionnelle qualité de l'argumentaire - soit les bras nous en tombe devant tant de mauvaise foi, d'idiotie et de révisionnisme (oui, te voir réécrire à ce point-là les choses pour en arriver à TA vérité, c'est du révisionnisme pur et dur) Je te laisse deviner pourquoi je suis par toi-même pour que tu puisses te convaincre que tu as véritablement la science infuse, que tu ne te trompes jamais et tes souvenirs sont parfaits, tu y arrives à merveille. Sinon t'as aussi la solution qui consiste à te taper les 190 pages de ce topic pour tomber sur le débat en question et te rendre compte à quel point j'affabule et je fantasme. Bonne chance quand tu te prendras la réalité dans les dents. Ah, tu me rassures, je pensais que le , c'était encore moi... Or, autant que je me souvienne, ce sont des smileys que je n'utilise jamais. Décidément, tu vas arriver à me faire peur . Bon, sinon, je vois bien que tu es un peu énervé. Déjà que quand tu es calme, tu as une petite tendance à perdre les pédales alors là... Quand tu te seras refroidi la tête, tu conviendras en effet aisément qu'il y a un décalage saisissant entre le verdict qui est le tien (mauvaise foi, idiotie, révisionnisme ) et les "éléments matériels" que tu apportes à l'appui de ton "accusation". Je t'ai déjà vu invoquer des arguments de droit, celui là devrait donc t'interpeller si tu es en état émotionnel de le recevoir . Car, vois-tu, je n'ai pas dit que tu te trompais : j'ai dit que moi aussi "il me semblait bien" que tu te trompais. Et comme les mots ont le sens qui est le leur, "il me semble bien", ça ne veut justement pas dire "je sais, je suis sûr, je suis catégorique"... Il suffit de relire le début de mon post . La différence entre toi et moi, c'est que je ne fais qu'apporter une correction -un doute- là où de tes "il me semble bien", tu infères ensuite des conclusions péremptoires. C'est un peu comme ton "on" à la place du "je". Tu fais semblant de débattre "rationnellement" mais tu es tellement submergé par l'émotion -laquelle prend souvent, chez toi, un tour agressif- qu'au bout d'un moment assez rapide, tu jettes toute rigueur par dessus bord et tu te lâches complètement . Et pourtant, sur ce coup là, j'insiste : peut-être que ton souvenir est meilleur que le mien .
LaCroix Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 La victoire finale n'a pas empêché ceux que tu cites d'être toujours conspués par la suite. Le premier pour ses vendanges incroyables : le score aurait dû être ouvert dès la 6e pour nous. Dédale appelle Diomède n'a rien foutu. 40 boeufs s'est montré plutôt sérieux à son poste et Boghossian a joué un match de coiffeurs. Ils n'ont effectivement rien montré. il était un peu retraité quand même le JPP à l'été 1998 Non mais je répondais à miniboer qui dit qu'une Coupe du monde, "ça ne se prépare pas, ça se joue". Or, Jacquet, qui est le seul à avoir réussi à construire quelque chose avec l'équipe de France au point de l'amener au bout d'une Coupe du monde (oui, Domenech avait essayé de construire quelque chose pour 2006 mais a finalement rappelé les tauliers et leur a filé les clés du camion en mode "démerdez-vous", ce qu'ils avaient d'ailleurs très bien fait). Et bizarrement, il a décidé d'écarter les 2 meilleurs joueurs de l'époque qu'étaient indiscutablement Papin et Cantona, a refusé d'intégrer Anelka parce qu'il le trouvait déja trop fouteur de merde (alors qu'à l'époque il était perçu comme ayant un Henry dans chaque jambe) et a préféré prendre des mecs plus besogneux et moins clinquants (les mecs que j'ai cité mais on peut même ajouter Deschamps dont il a fait son capitaine d'ailleurs était pas franchement un joueur monstrueux techniquement ni même le meilleur à son poste, je pense aussi à Guérin ou Angloma qui n'avaient finalement pas été retenus en 98), les mélanger avec des mecs qu'il saurait être capables de réagir positivement aux critiques (Dugarry bien sûr, mais Guivarc'h n'a jamais bronché alors que tout le monde se foutait de sa gueule et pourtant il avait des stats de fou à l'époque, Leboeuf était vu comme le charcutier sans cervelle qu'il était mais a muselé comme rarement il l'avait été Ronaldo en finale). Ca reste la seule fois où la France a gagné une coupe du monde, et elle l'a gagné 2 ans avant la compétition, pas 2 semaines avant. C'est tout .
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 La victoire finale n'a pas empêché ceux que tu cites d'être toujours conspués par la suite. Le premier pour ses vendanges incroyables : le score aurait dû être ouvert dès la 6e pour nous. Dédale appelle Diomède n'a rien foutu. 40 boeufs s'est montré plutôt sérieux à son poste et Boghossian a joué un match de coiffeurs. Ils n'ont effectivement rien montré. Je crois que Marco était ironique . Mais il est vrai que Jacquet a gagné une coupe du monde. Bon, clairement pas grâce aux joueurs cités ci dessus (même si Guivarch avait un avantage : à défaut de savoir attaquer, il ne rechignait pas à la tâche défensive...). A l'époque, la sélection de Jacquet m'avait plu. Prendre des révélations ou des joueurs en forme n'a rien d'une garantie. Prendre des caciques non plus ; en 2002, Lemerre avait emmené la "dream team", celle qui claironnait sur les murs de Paris : "la victoire est en nous". On sait ce qu'il est advenu. Quant à l'Euro de Blanc, ce n'est pas un franc succès (en toute rigueur, pas non plus un fiasco...). Moralité : les sélections "conservatrices" ont plutôt un moins bon bilan que les sélections comportant une certaine dose d'innovation (personne n'a écrit qu'il fallait lourder les 23...). Mais en sport de haut niveau, il n'y a jamais de garantie de résultat. Simplement des situations qui tolèrent mieux le "risque" que d'autres.
Ekelund Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Non mais je répondais à miniboer qui dit qu'une Coupe du monde, "ça ne se prépare pas, ça se joue". Or, Jacquet, qui est le seul à avoir réussi à construire quelque chose avec l'équipe de France au point de l'amener au bout d'une Coupe du monde (oui, Domenech avait essayé de construire quelque chose pour 2006 mais a finalement rappelé les tauliers et leur a filé les clés du camion en mode "démerdez-vous", ce qu'ils avaient d'ailleurs très bien fait). Et bizarrement, il a décidé d'écarter les 2 meilleurs joueurs de l'époque qu'étaient indiscutablement Papin et Cantona, a refusé d'intégrer Anelka parce qu'il le trouvait déja trop fouteur de merde (alors qu'à l'époque il était perçu comme ayant un Henry dans chaque jambe) et a préféré prendre des mecs plus besogneux et moins clinquants (les mecs que j'ai cité mais on peut même ajouter Deschamps dont il a fait son capitaine d'ailleurs était pas franchement un joueur monstrueux techniquement ni même le meilleur à son poste, je pense aussi à Guérin ou Angloma qui n'avaient finalement pas été retenus en 98), les mélanger avec des mecs qu'il saurait être capables de réagir positivement aux critiques (Dugarry bien sûr, mais Guivarc'h n'a jamais bronché alors que tout le monde se foutait de sa gueule et pourtant il avait des stats de fou à l'époque, Leboeuf était vu comme le charcutier sans cervelle qu'il était mais a muselé comme rarement il l'avait été Ronaldo en finale). Ca reste la seule fois où la France a gagné une coupe du monde, et elle l'a gagné 2 ans avant la compétition, pas 2 semaines avant. C'est tout . non mais je suis d'accord, mais l'histoire ça se joue quand même à un poil de c*l le + souvent....je dénigre absolument pas ce qu'à fait Jacquet, bien au contraire, mais si la victoire en finale contre le Brésil ne souffre aucune contestation possible, faut quand même se rappeler qu'on est passé à un cheveu de l'élimination à la fois en 1/8ème, en 1/4 et en 1/2 !! donc le mythe Jacquet n'existe que parce qu'il y a eu ces 3 miracles consécutifs, et donc considérer sa préparation comme le gage d'une réussite absolue serait erroné je pense. la preuve, comme tu le soulignais fort justement, Domenech a failli réussir la même chose en 2006 avec une préparation en amont on ne peut plus lamentable en termes de gestion d'effectif !! bon pour l'instant je trouve ce que fait Deschamps plutôt cohérent depuis son arrivée, l'équipe se construit petit à petit, poste par poste après plusieurs tests effectués pour chacun d'entre eux. le seul truc que je lui reprochais était de maintenir coute que coute Benzema pendant les 12 mois ou il était au fond du trou, mais bon il a eu raison au final puisqu'il a finalement remonté la pente ah si, je lui reproche le retour d'Evra aussi quand même sur le cas Nasri je le soutiens à 200% par contre
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 +1 sur toute la ligne. Comme c'est étonnant . D'ailleurs, dans mon souvenir (récemment alzheimérisé par décret trolalesque ), tu étais plutôt partisan de Blanc sélectionneur (en tout cas, avant l'Euro, tu étais plutôt satisfait). Cela indiquerait-il que la comparaison DD-Blanc est moins "incroyable" que ne le suppute le DD du forum ? Ensuite, que GG soit d'accord avec GG pour trouver cette liste "indiscutable", c'est le signe d'une cohérence introspective plutôt rassurante (au vu des pathologies mentales ou cognitives affectant visiblement nombre d'entre nous).
LaCroix Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 (...) On peut dire qu'ils ont eu du cul, ou on peut regarder chacune de ces rencontres individuellement et se rendre compte qu'à chaque match il y a eu un exploit individuel d'un joueur différent: premier match, Dugarry, 1/8e Blanc, 1/2 Thuram, finale Zidane. La seule exception reste le match contre l'Italie qui a été gagné parce que les français ont été plus forts mentalement que les italiens (l'inverse de 2006 quoi ^^). On peut donc en tirer un dénominateur commun qui est qu'à chaque fois que l'équipe a eu besoin d'un coup de pouce un mec s'est levé, a pris les choses en main et a su se montrer bonhomme. Finalement, l'immense force de cette équipe aura été d'être plus forte mentalement que les autres. Tu trouves que c'est du cul, je trouve au contraire que, même si les scénarios des matchs ont pu paraître effectivement chanceux, ils ne l'étaient pas: cette équipe savait où elle allait quoi qu'il arrive et rien ne pouvait la faire vaciller. C'est tout l'inverse et ce que tu appelles du cul est plutôt 2006: on met 11 super joueurs, on attend de voir ce qu'ils font et peut-être qu'on arrivera à en tirer quelque chose de pas trop mal. Cf 2002, 2004, 2008, 2010 et 2012, où sur le papier l'équipe de France était beaucoup plus forte qu'en 98 mais où ça a finalement marché 1 fois sur 6. Pour moi, 98 c'est tout sauf de la chance, parce que Jacquet a mis 2 ans à minutieusement préparer ses joueurs à ne pas avoir le moindre doute mentalement et à ne jamais douter d'eux-mêmes et du mec qui était à côté sur le terrain, plutôt que de se dire qu'en sélectionnant les meilleurs à un instant T il arriverait à en tirer quelque chose.
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 non mais je suis d'accord, mais l'histoire ça se joue quand même à un poil de c*l le + souvent....je dénigre absolument pas ce qu'à fait Jacquet, bien au contraire, mais si la victoire en finale contre le Brésil ne souffre aucune contestation possible, faut quand même se rappeler qu'on est passé à un cheveu de l'élimination à la fois en 1/8ème, en 1/4 et en 1/2 !! donc le mythe Jacquet n'existe que parce qu'il y a eu ces 3 miracles consécutifs, et donc considérer sa préparation comme le gage d'une réussite absolue serait erroné je pense. la preuve, comme tu le soulignais fort justement, Domenech a failli réussir la même chose en 2006 avec une préparation en amont on ne peut plus lamentable en termes de gestion d'effectif !! bon pour l'instant je trouve ce que fait Deschamps plutôt cohérent depuis son arrivée, l'équipe se construit petit à petit, poste par poste après plusieurs tests effectués pour chacun d'entre eux. le seul truc que je lui reprochais était de maintenir coute que coute Benzema pendant les 12 mois ou il était au fond du trou, mais bon il a eu raison au final puisqu'il a finalement remonté la pente ah si, je lui reproche le retour d'Evra aussi quand même sur le cas Nasri je le soutiens à 200% par contre C'est tout à fait juste : mais c'est, de manière générale, inhérent au foot du haut niveau. Les équipes qui étrillent chacun de leurs adversaires par 5 buts d'écart, ça reste assez rare ( ), du moins depuis que je suis la coupe du monde... Et c'est vrai qu'entre les lauriers du triomphe et les tomates de l'infamie, il n'y a souvent qu'un coup de dés du destin. Ce qui est drôle, justement, c'est qu'un sport aussi incertain et contingent que le foot -ça se joue souvent à rien et c'est d'ailleurs cette incertitude qui le rend si populaire- donne ensuite prise à de savantes analyses expliquant pourquoi le gagnant final ne pouvait être que celui qui a effectivement gagné. Même avec le Danemark 1992 et la Grèce 2004, il se trouve toujours des "analystes" pour faire le coup . Avant la compétition, tu as 10 prétendants sur la ligne de départ. Après la compétition, pas de doute, le gagnant final ne pouvait être que celui-là. Les pronostics sont toujours beaucoup plus sûrs quand ils peuvent s'appuyer sur la connaissance du résultat .
Ekelund Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 On peut dire qu'ils ont eu du cul, ou on peut regarder chacune de ces rencontres individuellement et se rendre compte qu'à chaque match il y a eu un exploit individuel d'un joueur différent: premier match, Dugarry, 1/8e Blanc, 1/2 Thuram, finale Zidane. La seule exception reste le match contre l'Italie qui a été gagné parce que les français ont été plus forts mentalement que les italiens (l'inverse de 2006 quoi ^^). On peut donc en tirer un dénominateur commun qui est qu'à chaque fois que l'équipe a eu besoin d'un coup de pouce un mec s'est levé, a pris les choses en main et a su se montrer bonhomme. Finalement, l'immense force de cette équipe aura été d'être plus forte mentalement que les autres. Tu trouves que c'est du cul, je trouve au contraire que, même si les scénarios des matchs ont pu paraître effectivement chanceux, ils ne l'étaient pas: cette équipe savait où elle allait quoi qu'il arrive et rien ne pouvait la faire vaciller. C'est tout l'inverse et ce que tu appelles du cul est plutôt 2006: on met 11 super joueurs, on attend de voir ce qu'ils font et peut-être qu'on arrivera à en tirer quelque chose de pas trop mal. Cf 2002, 2004, 2008, 2010 et 2012, où sur le papier l'équipe de France était beaucoup plus forte qu'en 98 mais où ça a finalement marché 1 fois sur 6. Pour moi, 98 c'est tout sauf de la chance, parce que Jacquet a mis 2 ans à minutieusement préparer ses joueurs à ne pas avoir le moindre doute mentalement et à ne jamais douter d'eux-mêmes et du mec qui était à côté sur le terrain, plutôt que de se dire qu'en sélectionnant les meilleurs à un instant T il arriverait à en tirer quelque chose. alors là c'est l'inverse en fait puisqu'en 2006, malgré cette gestion d'effectif déplorable (point sur lequel nous sommes d'accord ) la physionomie des matchs en phase finale a été à mon sens autrement plus aboutie qu'en 1998 (on surclasse l'Espagne puis le Brésil de manière éclatante, la demi contre le Portugal était plus équilibrée mais la victoire n'est en rien usurpée, et la victoire de l'Italie en finale ne tient qu'à un arrêt venu d'un autre monde de Buffon sur la tête de Zidane en prolongation...). donc pour moi une victoire en 2006 aurait été tout sauf chanceuse, à mon humble avis
LaCroix Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 alors là c'est l'inverse en fait puisqu'en 2006, malgré cette gestion d'effectif déplorable (point sur lequel nous sommes d'accord ) la physionomie des matchs en phase finale a été à mon sens autrement plus aboutie qu'en 1998 (on surclasse l'Espagne puis le Brésil de manière éclatante, la demi contre le Portugal était plus équilibrée mais la victoire n'est en rien usurpée, et la victoire de l'Italie en finale ne tient qu'à un arrêt venu d'un autre monde de Buffon sur la tête de Zidane en prolongation...). donc pour moi une victoire en 2006 aurait été tout sauf chanceuse, à mon humble avis Non mais on ne parle pas de la même chose en fait . Tu me parles de ce qui se passe sur le terrain, je te parle de ce qui se passe en-dehors: en 2006, l'équipe a été préparée à l'arrache (retraite puis retour de Zidane et Thuram entre autres, intégration de nouveaux finalement écartés etc.) et Domenech a finalement choisi de mettre les 11 meilleurs à l'instant T. Et ça a marché. Ce que je veux dire donc, c'est que oui les matchs n'ont pas été chanceux, mais la façon dont on a abouti à ces matchs l'a été, puisque les autres fois où on a procédé au coup du "on met les 11 (plus ou moins) indiscutables sur le terrain" ça a foiré. Alors qu'en 98, c'est tout l'inverse puisqu'on a pris les mecs les plus à même de gagner des matchs qui allaient basculer sur un rien et qu'il s'est trouvé que ces matchs ont effectivement basculé sur un rien, parce qu'individuellement ils étaient prêts à les faire basculer => les mecs étaient prêts à ça, donc c'est pas de la chance au niveau de la préparation. Tu vois ce que je veux dire?
Ekelund Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 ok je vois...alors d'accord sauf que tu m'enlèveras pas de l'idée que le parcours en phase finale de la CM98 tient quand même pour une bonne partie à la chance
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 alors là c'est l'inverse en fait puisqu'en 2006, malgré cette gestion d'effectif déplorable (point sur lequel nous sommes d'accord ) la physionomie des matchs en phase finale a été à mon sens autrement plus aboutie qu'en 1998 (on surclasse l'Espagne puis le Brésil de manière éclatante, la demi contre le Portugal était plus équilibrée mais la victoire n'est en rien usurpée, et la victoire de l'Italie en finale ne tient qu'à un arrêt venu d'un autre monde de Buffon sur la tête de Zidane en prolongation...). donc pour moi une victoire en 2006 aurait été tout sauf chanceuse, à mon humble avis Encore très juste. En 2006, nos meilleurs joueurs marchaient sur l'eau (jusqu'en finale...). Vieira et Zidane au top, Henry pas loin, ça devient compliqué pour n'importe quel adversaire. L'équipe de Jacquet avait une base défensive par ailleurs incontestable (s'agit pas d'innover pour innover non plus : quand c'est pas cassé, pas besoin de réparer) mais dans le compartiment offensif, j'ai souvenir d'un certain bricolage. Et justement parce que certains joueurs offensifs sélectionnés -notamment Guivarch- l'étaient dans mon souvenir sur le critère de la forme plutôt que sur celui du pedigree. Non mais on ne parle pas de la même chose en fait . Tu me parles de ce qui se passe sur le terrain, je te parle de ce qui se passe en-dehors: en 2006, l'équipe a été préparée à l'arrache (retraite puis retour de Zidane et Thuram entre autres, intégration de nouveaux finalement écartés etc.) et Domenech a finalement choisi de mettre les 11 meilleurs à l'instant T. Et ça a marché. Ce que je veux dire donc, c'est que oui les matchs n'ont pas été chanceux, mais la façon dont on a abouti à ces matchs l'a été, puisque les autres fois où on a procédé au coup du "on met les 11 (plus ou moins) indiscutables sur le terrain" ça a foiré. Alors qu'en 98, c'est tout l'inverse puisqu'on a pris les mecs les plus à même de gagner des matchs qui allaient basculer sur un rien et qu'il s'est trouvé que ces matchs ont effectivement basculé sur un rien, parce qu'individuellement ils étaient prêts à les faire basculer => les mecs étaient prêts à ça, donc c'est pas de la chance au niveau de la préparation. Tu vois ce que je veux dire? Oui, comme en 2002 . Exemple type du pronostic rétrospectif. En 1998, les joueurs défensifs sélectionnés étaient les meilleurs. Et l'EDF a gagné la compétition grâce à sa défense.
hmg Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Le retour de Zidane, c'est un an avant la CDM quand même. Ca n'a pas été tant que ça à l'arrache. Après, on peut dire que Domenech était une brêle finie, mais j'ai quand même du mal à croire qu'il avait pas sa part de réussite dans ce qui s'est passé en 2006.
LaCroix Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Encore très juste. En 2006, nos meilleurs joueurs marchaient sur l'eau (jusqu'en finale...). Vieira et Zidane au top, Henry pas loin, ça devient compliqué pour n'importe quel adversaire. L'équipe de Jacquet avait une base défensive par ailleurs incontestable (s'agit pas d'innover pour innover non plus : quand c'est pas cassé, pas besoin de réparer) mais dans le compartiment offensif, j'ai souvenir d'un certain bricolage. Et justement parce que certains joueurs offensifs sélectionnés -notamment Guivarch- l'étaient dans mon souvenir sur le critère de la forme plutôt que sur celui du pedigree. Oui, comme en 2002 . Exemple type du pronostic rétrospectif. En 1998, les joueurs défensifs sélectionnés étaient les meilleurs. Et l'EDF a gagné la compétition grâce à sa défense. Guivarc'h avait eu une première saison de D1 compliquée, mais par la suite il s'est très vite imposé comme un des meilleurs attaquants du championnat avec 2 saisons de meilleur buteur consécutives (et il me semble qu'il plantait pas mal en coupe d'Europe aussi). On n'a peut-être pas la même notion de ce qu'est la "forme du moment" ceci dit, mais si on se remet rétrospectivement à l'époque, il était tout aussi indiscutable sur le plan sportif que ne peut l'être Benzema depuis 2 ans: il ne marquait pas en équipe de France mais à côté de ça il aurait été hallucinant de pas le sélectionner (malgré tout ce que j'ai à reprocher à ce dernier sur le plan du comportement et le souhait que j'ai de ne plus le voir en bleu ^^). Par contre, je suis pas d'accord sur les joueurs défensifs: ce n'étaient pas les meilleurs du monde au moment où ils ont été sélectionnés, ils le sont devenus par la force du système de jeu mis en place qui a été taillé sur mesure pour eux. Quelque part, je suis convaincu que cette équipe-là n'aurait pas pu se qualifier à la régulière à la coupe du monde, ou encore plus difficilement que l'actuelle. Ses résultats de l'époque étaient terriblement médiocres et Jacquet en prenait plein la gueule, peut-être même pire que ce qu'a eu à subir Domenech avant l'épisode de la demande en mariage. Le retour de Zidane, c'est un an avant la CDM quand même. Ca n'a pas été tant que ça à l'arrache. Après, on peut dire que Domenech était une brêle finie, mais j'ai quand même du mal à croire qu'il avait pas sa part de réussite dans ce qui s'est passé en 2006. Oui, c'était un an avant, au moment où l'équipe était désastreuse et ne mettait plus un pied devant l'autre. Elle courait à la catastrophe et il est revenu "à l'arrache", ou si tu préfères "en catastrophe". Pour Domenech, je suis peut-être un des rares que tu pouvais trouver à l'époque qui prenaient systématiquement sa défense si tu te rappelles bien et qu'on en a parlé ensemble. Donc oui aussi il a eu sa part de réussite, mais il a quand même eu du bol qu'à ce moment-là Zidane n'ait peut-être jamais été aussi fort, et ça même si le sélectionneur fait tout pour que ça arrive ça peut ne jamais se produire...
ZeStump Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 On peut dire qu'ils ont eu du cul, ou on peut regarder chacune de ces rencontres individuellement et se rendre compte qu'à chaque match il y a eu un exploit individuel d'un joueur différent: premier match, Dugarry, 1/8e Blanc, 1/2 Thuram, finale Zidane. La seule exception reste le match contre l'Italie qui a été gagné parce que les français ont été plus forts mentalement que les italiens (l'inverse de 2006 quoi ^^). On peut donc en tirer un dénominateur commun qui est qu'à chaque fois que l'équipe a eu besoin d'un coup de pouce un mec s'est levé, a pris les choses en main et a su se montrer bonhomme. Finalement, l'immense force de cette équipe aura été d'être plus forte mentalement que les autres. Tu trouves que c'est du cul, je trouve au contraire que, même si les scénarios des matchs ont pu paraître effectivement chanceux, ils ne l'étaient pas: cette équipe savait où elle allait quoi qu'il arrive et rien ne pouvait la faire vaciller. C'est tout l'inverse et ce que tu appelles du cul est plutôt 2006: on met 11 super joueurs, on attend de voir ce qu'ils font et peut-être qu'on arrivera à en tirer quelque chose de pas trop mal. Cf 2002, 2004, 2008, 2010 et 2012, où sur le papier l'équipe de France était beaucoup plus forte qu'en 98 mais où ça a finalement marché 1 fois sur 6. Pour moi, 98 c'est tout sauf de la chance, parce que Jacquet a mis 2 ans à minutieusement préparer ses joueurs à ne pas avoir le moindre doute mentalement et à ne jamais douter d'eux-mêmes et du mec qui était à côté sur le terrain, plutôt que de se dire qu'en sélectionnant les meilleurs à un instant T il arriverait à en tirer quelque chose. De mémoire, le match contre le Paraguay, c'est une attaque-défense intégrale, ce sont les Sud AM qui ont eu du cul d'arriver jusqu'en prolongation... Contre l'Italie, c'est du 50/50 avec les pénos, seul le match contre la Croatie est miraculeux à mon sens. Je souscris donc à ton post aussi.
Ekelund Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 De mémoire, le match contre le Paraguay, c'est une attaque-défense intégrale, ce sont les Sud AM qui ont eu du cul d'arriver jusqu'en prolongation... Contre l'Italie, c'est du 50/50 avec les pénos, seul le match contre la Croatie est miraculeux à mon sens. Je souscris donc à ton post aussi. bof...j'ai moi le souvenir d'une légère domination territoriale française, mais parfaitement stérile et sans véritable occase franche.. et l'Italie comme tu dis c'est du 50/50, donc c'est une partie de chance
Gollum Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 Guivarc'h avait eu une première saison de D1 compliquée, mais par la suite il s'est très vite imposé comme un des meilleurs attaquants du championnat avec 2 saisons de meilleur buteur consécutives (et il me semble qu'il plantait pas mal en coupe d'Europe aussi). On n'a peut-être pas la même notion de ce qu'est la "forme du moment" ceci dit, mais si on se remet rétrospectivement à l'époque, il était tout aussi indiscutable sur le plan sportif que ne peut l'être Benzema depuis 2 ans: il ne marquait pas en équipe de France mais à côté de ça il aurait été hallucinant de pas le sélectionner (malgré tout ce que j'ai à reprocher à ce dernier sur le plan du comportement et le souhait que j'ai de ne plus le voir en bleu ^^). Par contre, je suis pas d'accord sur les joueurs défensifs: ce n'étaient pas les meilleurs du monde au moment où ils ont été sélectionnés, ils le sont devenus par la force du système de jeu mis en place qui a été taillé sur mesure pour eux. Quelque part, je suis convaincu que cette équipe-là n'aurait pas pu se qualifier à la régulière à la coupe du monde, ou encore plus difficilement que l'actuelle. Ses résultats de l'époque étaient terriblement médiocres et Jacquet en prenait plein la gueule, peut-être même pire que ce qu'a eu à subir Domenech avant l'épisode de la demande en mariage. J'étais partisan de la sélection de Guivarch. Ce n'était clairement pas un attaquant "au niveau" mais ses performances en club justifiaient la sélection et puis, il jouait dans une équipe plutôt portée sur la défensive. C'était un besogneux qui, de par ses perfs en club -un bon club, sans plus, ce qui est d'autant plus méritoire- justifiait sa place. Maintenant, on sait bien que sélectionner un attaquant "en forme", c'est on ne peut plus risqué. Il me souvient les Cyrille Pouget ou Philippe Fargeon dont l'histoire retiendra qu'ils furent les hommes d'une saison (deux ? ) ; mais enfin, un certain Toto Schilacci n'a brillé que l'espace d'une CDM... Et en CDM, c'est le jour J qui compte. Pour moi, les cas Benzema et Guivarch ne sont pas comparables. Benzema a longtemps été une "bulle" (n'en déplaise à GG ) : pas vraiment titulaire au Real, nul en EDF. C'est vrai que je préfère un besogneux limité à un fumiste talentueux (or, ça se discute ) mais au-delà de ce préjugé, Benzema n'avait jusqu'à récemment pas sa place en EDF (je l'ai suffisamment écrit). La dimension qu'il prend sous la direction d'Ancelotti le rend en revanche indiscutable (et d'ailleurs, comme par hasard, il est bon en club et en EDF...). Quant aux défenseurs, on ne leur demande (heureusement) pas d'être les "meilleurs du monde" . On ne leur demande que d'être les meilleurs Français... Et en 1998, je ne me rappelle pas que Jacquet ait commis beaucoup de fautes de goûts dans ce domaine. Tiens, à ton invitation, je suis allé faire un tour sur ce topic ; j'ai remonté jusqu'à la page 148 (novembre 2013). Juste pour en avoir le coeur net. Je suis donc désolé de te dire qua ma mémoire me fait beaucoup moins défaut que ce que tu supputes ; si j'ai écrit ce que tu me prêtes, ce doit être sur un autre topic (c'est possible) ou alors, ton imagination t'a joué des tours. Entre autres choses -sans rentrer dans le détail dont tout le monde se fout- j'ai débattu avec Bebs... sur Thierry Henry, je me suis gentiment frité avec Bebs et GG sur Benzema, j'ai fait des pronostics tout pourris sur les attaquants qu'on risquait de voir à la CDM (Lacazette ; Thauvin ), j'ai pris la défense de DD contre quelques forumers (comme quoi... ), j'ai plaidé pour Lacazette et Corchia et j'ai surtout eu ce débat "seul contre tous", dont toi ( ) où je me suis fait incendier pour avoir osé dire que la notion de projet de jeu en équipe nationale était une ânerie. Comme supputé, je n'ai jamais évoqué Kurzawa ou Ruffier. Sur l'échantillon visité, en tout cas. D'ailleurs -à condition d'avoir un peu de temps à "perdre"- c'est rigolo d'aller se rafraîchir la mémoire . bof...j'ai moi le souvenir d'une légère domination territoriale française, mais parfaitement stérile et sans véritable occase franche.. et l'Italie comme tu dis c'est du 50/50, donc c'est une partie de chance Oui. J'avoue que la notion de "ça fait deux ans que Jacquet avait préparé des taureaux de combat et donc, il a gagné", ça me laisse songeur . Disons que la combativité fait partie des qualités d'un joueur de haut niveau, surtout aux postes qui faisaient la force de l'EDF. De là à ce que ça constitue une garantie tous terrains... D'ailleurs, les Paraguayens en avaient à revendre, de la grinta. Et pourtant, ils ont perdu...
Alfcat Posté(e) 14 mai 2014 Posté(e) 14 mai 2014 J'ai le souvenir douloureux de 82 et 86 où la France était "désignée" championne du monde avant le début de la compét'. La suite fut tellement cruelle ( sauf bien entendu en 84 ! ) DD construit son groupe comme l'avait fait Aimé Jacquet en 98: de la cohésion avant tout, du talent malgré tout. Il a été a très bonne école et a lui-même démontré en 98 que sans être un grand technicien, être toujours motivé, ne rien lacher, pousser ses partenaires à toujours donner le meilleur ( quitte à passer pour un aboyeur) et être en phase avec le groupe, ça permet d'aller loin. 2002, c'est juste l'inverse: le groupe est juste allé, en tong, un cocktail à la main, chercher le sacre qui lui était promis. La suite prouva le ridicule de cette mentalité. 2006: la seule grande idée de Domenech: laisser les clés à des joueurs au top de leur expérience, motivés et encore capable de tenir physiquement. Ca aurait pu le faire. 2010: pas d'idée, en mode Intouchables: "pas de cerveau, on rentre chocolat".... ( Qui sait, juste NRJ12 qui imagina alors les "chtis à Miami" ? ). 2014: comme avant 98, des prestations pas convaincantes du tout ... sauf à la toute fin. Un groupe est-il né ? j'ose croire et espérer que oui. En 98, ce match déclic, on l'avait attendu jusqu'au début de la compétition: le groupe avait attendu les sud-Af pour montrer (enfin) son talent. J'espère que le dernier match de qualification aura été le même type de faire-part de naissance. Réponse bientôt.
dondiego Posté(e) 15 mai 2014 Posté(e) 15 mai 2014 Tu peux toujours te secouer la nouille en t'auto persuadant que "tout va bien, je vais bien", si t'as pas les compétences de base pour gagner un match international, ça te fera (justement), une belle jambe. C'est vrai que je préfère un besogneux limité à un fumiste talentueux En fait je crois que tu fais des messages trop long et que du coup tu sais plus ce que tu racontes.
Gollum Posté(e) 15 mai 2014 Posté(e) 15 mai 2014 En fait je crois que tu fais des messages trop long et que du coup tu sais plus ce que tu racontes. Et comme tu n'es pas habitué à lire plus d'une ligne, tu as visiblement du mal à articuler une réponse cohérente. Le manque d'entraînement, ça finit toujours par se payer .
dondiego Posté(e) 15 mai 2014 Posté(e) 15 mai 2014 Et comme tu n'es pas habitué à lire plus d'une ligne, tu as visiblement du mal à articuler une réponse cohérente. Le manque d'entraînement, ça finit toujours par se payer . Je ne m'en suis jamais caché, je n'arrive pas à lire plus d'une ligne de tes messages. Hier je me suis forcé, on ne m'y reprendra plus. Quelle horreur!
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